למה משמש DAC ? (שאלה כללית)

שליחה #21 31/01/2011 12:27

על רגל אחת, בכל המקרים שבו מועבר מידע דיגיטלי מצד אחד לשני ללא איבוד או הפרעה זה בגלל שקיים פרוטוקול נוקשה להעברת אותו המידע הכולל מנגנונים לבדיקת ותיקון שגיאות. מנגנונים אלו קיימים בהעברת אודיו רב ערוצי ב DTS או Dolby למשל, וזו גם הסיבה מדוע מעולם לא קראת כאן שרשור הדן בבעיות של jitter עם DD. אותם מנגנונים אינם קיימים בהעברת אודיו בפורמט PCM על גבי S/PDIF.

כהערת אגב, אם אי פעם תהית מדוע אי אפשר להעביר 1Gb של דטה על גבי רשת Gigabyte, שלא לדבר על הניצול המחפיר של רוחב הפס האלחוטי ברשתות WiFi, אז אחת הסיבות שמיד מזדקרות לעין היא שחלק מאוד נכבד מאותו רוחב פס נצרך על ידי אותם מנגנוני בדיקה ותיקון שגיאות העברה. בעיה נוספת עם אותם מנגנונים היא שלרוב הם דורשים תקשורת דו כיוונית והחזרה על מידע שגוי גורמת לשיבושים לא קטנים באחידות קצב ההעברה. זו גם הסיבה מדוע אין למעשה מנגנון אמיתי לתיקון שגיאות ב HDMI ומדוע מתרחשות תופעות של דעיכת איכות האות (ראה תופעת הנקודות הירוקות הרצות) למרות שההעברה היא דיגיטלית ולכאורה חסינה בפני אותן דעיכות.

opv · שליחה #22 31/01/2011 12:29

nir11 כתב:אינך מחדש דבר. לכל השכבות שמעבירות מידע דיגילי יש מנגנוני תיקון שגיאה, בסופו של דבר אתה מצליח להעביר את המידע - או מקבל הודעה על כשלון, או שיש פשוט RETRY. אני לא מבין למה אני יכול להעביר קובץ ענקי בין מחשבים במהירות שעולה בהרבה על המהירות הדרושה להעברת אודיו -- ולא לאבד אפילו ביט, ולמה כשזה נוגע לאודיו פתאום יש איבודים.
...

קודם כל, תקן הHDMI למשל, הוא תקן גרוע במיוחד שלא נכתב ע"י מומחי תקשורת אלא ע"י אנשים שחשבו שתקשורת זה קלי קלות והוא לא כולל קוד לתיקון שגיאות, זו הסיבה שהוא מוגבל לאורכי כבל של 15 מטר בניגוד לאתרנט שעובד ב120 מטר.
לגבי גילוי שגיאות וRETRY, ברור לך שכמות הRETRY משפיעה על קצב הנתונים בסופו של דבר?
כאשר יש קוד לתיקון שגיאות, הכולל ביטי יתירות, ברור לך שביטי היתירות תופסים מקום של ביטי מידע?
מדד של מערכת תקשורת הוא בTHROUGHPUT הסופי. הכולל בתוכו את הפסדי הקצב מביטי היתירות ומשידורים חוזרים.
זה עדיין נשמע לך פשוט?

nir11 · שליחה #23 31/01/2011 12:49

אני יודע על יתירות, על RETRY, ועל זה שהוא צורך רוחב פס (אז מה? יש, או צריך להיות, מספיק להיות מספיק פס גם בשבילו.

הערת אגב, אם אי פעם תהית מדוע אי אפשר להעביר 1Gb של דטה על גבי רשת Gigabyte
...

עוד אגדה אורבאנית. אתה מוזמן אלי למעבדה ואני אראה לך איך אני מעביר מידע במהירות 120 מגה בייט לשניה מעל קו גיגה.
זה כמעט בדיוק גיגה ביט לשניה.

לא רק זה, אני גם יכול להראות לך איך אפשר להעביר בקלות מידע על קו של 10 גיגה בקצב שעולה על 1100 מגה בייט שזה גם ניצול כמעט מלא.
מדובר על העברת מידע IO גולמי, ללא FILE SYSTEM.
. ברור שאם תוסיף מעל זה פרוטוקולים ברמת אפליקציה אז חלק מרוחב הפס הולך לאיבוד על משהו שהוא לא המידע עצמו, אבל הניצול של הקו מלא. זאת בדיוק הסיבה שמודדים מהירויות של קווין בביטים ולא בייטים. הקו לא "יודע" אם ביט מסויים הוא חלק מהמידע, או משמש למטרה אחרת.

ההסבר היחידי הראוי שניתן כאן ועושה שכל הוא שבהעברת מידע יש לעיתים פרוטוקולים שלא עושים תיקון שגיאות.
יחד עם זאת, ברשתות מקומיות, אפשר (לדוגמא) להעביר מידע מעל רשת UDP, למי שמכיר, בניגוד לTCP, בלי לאבד ביט אחד. כדיוע UDP לא מבטיח שהמידע יגיע.

opv · שליחה #24 31/01/2011 12:51

אם אתה יודע הכל , אז קטונתי. אני לא יכול להגיד שאני יודע הכל בשום תחום.

nir11 · שליחה #25 31/01/2011 13:48

לא התכוונתי לזה שאני באמת יודע הכל, למרות שבאמת כתבתי את זה, הכוונה הייתה שאני מכיר את המושגים והתחומים האלה.
ערכתי את ההודעה הזו להסרת הביטוי ואני מתנצל.

שליחה #26 31/01/2011 13:50

nir11, תן לי קצת קרדיט שאני מבין מהו ההבדל בין קצב העברה סינתתי לקצב העברה אפקטיבי.

urisavor · שליחה #27 31/01/2011 13:55

לפי התקן, יש קוד תיקון שגיאות מינימלי, אבל אין retry.
http://en.wikipedia.org/wiki/AES3
http://en.wikipedia.org/wiki/S/PDIF

harari · שליחה #28 31/01/2011 14:08

אין RETRY כי זו תקשורת simplex, תקשורת בכוון אחד, אין שום דרך שמחשב ידע שהוא צריך לשלוח את המידע מחדש.
אין כאן sliding window או מנגנון איתור אובדן מידע ובקרת זרימה אחר.

urisavor · שליחה #29 31/01/2011 14:16

נכון, אבל קיים parity bit לדטה וCRC לקונטרול.

harari · שליחה #30 31/01/2011 15:32

איך זה מתקשר לretry?
אלה מנגנונים לזיהויי שגיאות, אין שום פידבק למחשב, הוא לא יודע שזה קורה.

urisavor · שליחה #31 31/01/2011 15:42

בדיוק. ניתן לזהות שגיאות, אבל לא ניתן לעשות דבר בעיניין

או, ליתר דיוק: ניתן להתריע אם יש בעיה.

opv · שליחה #32 31/01/2011 16:42

urisavor כתב:בדיוק. ניתן לזהות שגיאות, אבל לא ניתן לעשות דבר בעיניין
או, ליתר דיוק: ניתן להתריע אם יש בעיה.
...

יש קוד לזיהוי שגיאות CRC, אין קוד תיקון שגיאות (FEC)

urisavor · שליחה #33 31/01/2011 16:53

אהה, כתבתי "תיקון שגיאות" - איתך הסליחה. זה לא יחזור שוב. הכבוד והיוקרה שלך בלבד.

opv · שליחה #34 31/01/2011 16:55

urisavor כתב:אהה, כתבתי "תיקון שגיאות" - איתך הסליחה. זה לא יחזור שוב. הכבוד והיוקרה שלך בלבד.
...

לא התכוונתי לקחת שום כבוד ויוקרה, אם זה מה שהבנת, אני מתנצל.

רק רציתי להדגיש עד כמה התקן הזה גרוע בהסתכלות של תקשורת ספרתית. אין תיקון שגיאות, אבל יש גילוי שגיאות ואין מה לעשות עם הגילוי הזה.

Omri617 · שליחה #35 04/04/2012 5:31

אם אני משתמש בCD של מרנץ 6004
שבתוכו יש DAC
CS4398 DAC from Cirrus Logic

מחובר למגבר כוח וקדם מגבר ווינטאג׳ של פיוניר, DAC חיצוני ישנה משהו??
סליחה על ההקפצה ![/b]