Denon 3806 מול Pioneer AX4AVi

שליחה 10/05/2006 16:18

vitalyi
הוא קורא את שני הפורומים....
שמת לב שהוא כתב על שני אנשים שהחליפו סט די יוקרתי של פרוססור ופאוור לטובת הדנון...
אחד אני מכיר בטוח ...ואוליי אפילו את שניהם!!!
וזה מידע שמגיע מהפורומים...
אני חושב שאתה עושה טעות שאתה פוסל רסיבר בגלל I-LINK
אתה יכול להחליף אותו ב5 אינטרקונקטים אנלוגיים וזהו -בכלל , זה משמש רק לSACD
ו DVDA אז זה ב5%האחרונים של השימוש,לעומת זאת סאונד משופר וRC משובח זה הבסיס להכל...תחשוב על זה!!!
ישראל

vitalyi · שליחה 10/05/2006 21:30

ישראל ,

אני יודע ש- iLink הוא עבור SACD ו-DVD-A – ובדיוק בשביל זה אני רוצה אותו (אני מאד נהנה מהפורמטים האלה ולאט לאט ממלא אוסף של הדיסקים מסוג זה. כעת יש לי חיבור אנלוגי-רציתי לעבור לדיגיטאלי, כי רק בחיבור באמצעות iLink אפשר להפעיל RC ב- Multi channel. אני לא חושב ש- Denon3806 ישפר דרמטית את הסאונד בסלון שלי (כעת יש לי PioneerAX3 ואני מאד אוהב את הצליל שלו). בנוסף, Denon3806 לא עושה up scaling ועד כמה שהבנתי – גם לא עושה את up conversion מ-composite ל – component. גם את ה-RC של Denon3806 אני לא כל כך צריך – כי עם Behringer אני מגיע לתוצאות טובות מאד. לכן בשבילי אין טעם להשקיע סכום גדול – ולא לקבל כלום בתמורה.

אני מאד מודה לכל המגיבים בשרשור – אתם מאד עזרתם לי להחכים ולהבין מה אני רוצה.

aloni · שליחה 10/05/2006 21:57

יופי, חסכת לי

שליחה 11/05/2006 6:59

vitalyi עושה רושם שאתה יודע בדיוק מה אתה רוצה
ולצרכים המיוחדים שלך הפיוניר AX4I כנראה יותר מתאים
תלך לשמוע בכל זאת את הימהה 2600 ואוליי גם את הדנון 2807
רק כדי לקבל ייחוס
בהצלחה
ישראל

שליחה 11/05/2006 9:48

טוב, נו - קשה מאוד שלא לזהות את האנשים שצוטטו במאמר...

vitalyi,

תפריד בין UPCONVERSION ל-UPSCALING. עד כמה שאני יודע ה-3806 (וגם ה-2807) עושים את הראשון אבל לא את השני!

yosihary · שליחה 11/05/2006 10:39

מבט ראשון על ה- AX4,..

אני אחד מהבודדים אם לא היחיד שבחן בבית 3806, ולאחר זמן קצר את ה- AX4, שבינתיים נשאר. אני רוצה לכתוב סקירה מקיפה, אז פה על קצה המזלג.

אני יכול לומר שההבדלים לא גדולים, ובאיכות השמע שהם מספקים ההבדל זעום, ובודאי לא שמיע בניסוי מדויק וזהיר. קשה לומר על אחד שהוא עדיף על השני.

מי שאומר שהדנון לוקח בגדול, יש לו יותר באסים ולא מגדיר כיצד הגיע למסקנה הזאת, זה פשוט חוסר... נו טוב, אנשים אומרים. אני אתמול הפעלתי את שר הטבעות, כאשר פרודו, סם וגולם רוצים לעלות למינס מורגול, וקרן של אור ואש יוצאת לשמיים, וגייסות האורקים צועדים, הפה שלי נפער ונשמט...

כמובן שבסופו של דבר, איכות השמע משתנה בעיקר בגלל אופן העיבוד וכיצד פועלים שני האלגוריתמים השונים של התיקון, ולא בגלל איזו עדיפות מדומה שיש למגבר זה או אחר, ההבדלים בין מגברים מסתבר שהם כשלעצמם, במצב FLAT מלא, זניחים למדי, ושניהם דומים מאוד לדנון הישן שלי AVR – 2600, לפחות בסטריאו. נבדק בעזרת קופסת מיתוג.

וכמובן UPCONVERTION קיים בשניהם, פועל זהה.

מה הם ההבדלים הבולטים שמצאתי?

השלט של הדנון הרבה יותר משוכלל, ומכיל תאורה להפעלה בחושך. יש לו (בעזרת החוברת) אפשרות לקדד מאות סוגים של טלויזיות, CD, DVD וכו' רק על ידי בחירת הקוד. וכמובן הוא לומד. השלט קשה מאוד לתפעול וללמידה.

לפיוניר שלט מאוד פשוט, אינו מתאים לחושך, אך קל מאוד ללימוד ולהפעלה, כמעט מבלי להביט בו. יש לו מספר מוגבל של מכשירים שהוא מכיר, פרט לציוד פיוניר, וצריך להפעיל את פונקצית הלמידה בשביל לתכנת את שאר הציוד. לאחר הלמידה הוא בהחלט מספק.

לדנון יש את RC עם האודסי, שנותן שמע "נכון" לקבוצה, ולא לאדם בודד.

לפיוניר יש את ה- MCCAA הכולל גם מנגנון לטיפול בגלים עומדים, שנראה לי (עדיין לא גמרתי לבחון אותו במלואו) שעובד יפה ומסלק את האופי הבומי שיש בחדר. בכדי לבצע הרסיבר בודק את החדר ב- 3 מקומות.

יש לפיוניר 6 זכרונות שבכל אחד מהם אפשר להקליט סט אפ אחר, או להעתיק סט אפ אוטומטי, ולשנות את הפרמטרים. לכל אחד מה- 6 נותנים שם בהתאם למה שבוצע. כל זה כולל מצב לפי הקדמיים, או שטוח כמו בדנון, פשוט עוברים ומוצאים מהו הסט אפ המתאים. עוד לא ברור לי אם הוא יכול לזכור סט אפ שונה לכניסה שונה, אבל האפשרות לבצע סט אפ לפי העדפה אישית, תוך שמירה על האוטומטי, זה יתרון.

לפיוניר יש I-Link התקני לעומת דנון לינק שמתאים רק לציוד דנון, עדיף לצורך SACD & DVD-AUDIO

לדנון יש סט בננות נוסף, המאפשר לבצע בחירת רמקולים AB, בלי צורך לנתק ולשנות סט אפ, בפיוניר זה על חשבון הסוראונד האחורי.

לפיוניר יש קביעת רמקולים 6 אוהם או 8 אוהם, להתאמה יותר טובה עבור רמקולים הצורכים יותר זרם, בעלי עכבה נמוכה יותר.

הפיוניר יותר חסכוני בחשמל, וללא ZONES, במצב STANBY הצריכה שלו אפסית, אפילו נורית לא מופעלת – 0.6W

AX4 הוא הרסיבר הכי פחות מתחמם שהכרתי עד היום, מתחמם פחות מהדנון הישן הסורואנד המנוון. באונקיו למשל ההתחממות מהווה בעיה לא קטנה בתוך ארון.

vitalyi · שליחה 11/05/2006 10:47

ישראל,

תודה על העצה – לא חשבתי בכיוון Yamaha. אף פעם לא אהבתי את הצליל שלהם – אבל טכנולוגיה משתנה, אפשר לנסות שוב.

oferlaor כתב:תפריד בין UPCONVERSION ל-UPSCALING. עד כמה שאני יודע ה-3806 (וגם ה-2807) עושים את הראשון אבל לא את השני!
...

אני יודע מה ההבדל ביניהם. לגבי up conversion מצאתי תשובה באתר של DENON (אני מתפלא מעצמי שהפעם התחלתי מסקירות ולא מאתר היצרן

...). באמת, 3806 עושה up conversion עבור כל הפורמטים ה"ירודים" ל-component. מידע באחד האתרים הטעה אותי.

vitalyi · שליחה 11/05/2006 10:53

יוסי,

תודה רבה!

vitalyi · שליחה 11/05/2006 11:06

יוסי,

האם תוכל לציין את הגורמים העיקריים בגללם העדפת Pioneer AX4 על Denon3806?

שליחה 11/05/2006 11:16

vitalyi
גם אני לא אוהב את ימהה למרות שהרסיבר הארשון בחיים שלי היה רסיבר ימהה סטריאו ומאוד נהנתי ממנו...
אבל צריך להיות עם ראש פתוח -גם אני עד לפני חודשיים לא חשבתי שרסיבר יכול לתת ביצועים משתווים או יותר טובים מפרוססור ופאוואר שעולים פי ארבע..
לכן אמרתי תשמע..לא תקנה...רק תשמע....
דרך אגב דעתי לגבי פיוניר דנון ימהה גם נתמכת בכתבה מאוד חדה בהיי פיי צ'ויס
חבל שאני לא יכול לצרף אותה
ישראל

yosihary · שליחה 11/05/2006 11:32

vitalyi כתב:יוסי,

האם תוכל לציין את הגורמים העיקריים בגללם העדפת Pioneer AX4 על Denon3806?
...

הדנון 3910, התגלה כרגיש בנושא DVD צרובים, שהוקלטו בלי הקפדה, או על מדיה זולה, או במהירות גדולה. ופיוניר יותר טובים בנושא DVD, הם אוכלים הכל.

מכיוון שאני מחפש תמיכה דיגיטלית ב- SACD, ה- 3806, לא מתאים לנגנים עם Ilink.

השלט של דנון לא טוב לאדם מבוגר, ועוד יותר בלתי אפשרי לגברת.

הדנון שהיה אצלי לבדיקה, (אחרי ישראל) התגלה כמכשיר לא תקין עם HUM. למרות ששרגי שבאדיבותו הרבה היה מוכן להשאיר אצלי אותו לזמן יותר ארוך, לא הייתי מוכן לבחון מוצר עם ליקוי, בגלל הסכנה שהליקוי ימישך ויתפתח. זה מנע ממני "להדלק עליו"

יש לציין שיש שהדנון הישן ברשותי משנת 99, וגם הוא הגיע אלי עם תקלה קלה - אין איזון בין ימין לשמאל, כפתור הבלאנס תמיד מוזז מעט. לצערי גיליתי זאת לאחר פוג האחריות, ולא רציתי להתעסק אתו. חוץ מזה הוא פועל ואמין מאוד.

vitalyi · שליחה 11/05/2006 11:51

תודה.

ועוד שאלה (הבנתי שאתה משתמש ב- iLink):
ב- PioneerAX5 שמיעת DVD-A דרך iLink נחותה כי sampling rate מוגבל ל-44.1 KHz (למרות ההקלטה ב- 96KHz ב- DVD-A). ב-SACD לא הייתה הגבלה.
האם ב- AX4 ההגבלה הזו הוסרה? לא מצאתי בהוראות השימוש שלו שום התייחסות. בכלל, לעומת דגמי Hi End הקודמים של Pioneer התדריך של AX4 די רשלני ולא מתייחס לכמה דברים חשובים.

yosihary · שליחה 11/05/2006 12:05

vitalyi כתב:תודה.

ועוד שאלה (הבנתי שאתה משתמש ב- iLink):
ב- PioneerAX5 שמיעת DVD-A דרך iLink נחותה כי sampling rate מוגבל ל-44.1 KHz (למרות ההקלטה ב- 96KHz ב- DVD-A). ב-SACD לא הייתה הגבלה.
האם ב- AX4 ההגבלה הזו הוסרה? לא מצאתי בהוראות השימוש שלו שום התייחסות. בכלל, לעומת דגמי Hi End הקודמים של Pioneer התדריך של AX4 די רשלני ולא מתייחס לכמה דברים חשובים.
...

אני עדיין מחכה לנגן I-link שיגיע. בינתיים אני מחובר לצורך SACD עם חיבור אנלוגי 6 כבלים (עם טעויות ..) ואת DVD AUDIO אין לי בכלל כותרים, כך שאין לי מושג. בדרך כלל הבעיה היא בנגן, כיצד הוא מזהה את הציוד שמולו, ואיזה הגנות שמו על החומר. אנחנו עוד נסבול הרבה מההגנות. בספר DVD דהמסיטיפייד, כתב המחבר שההגנה המושלמת היא שאי אפשר לנגן את החומר. כאשר ניתן לנגן, ניתן לפרוץ.

vitalyi · שליחה 11/05/2006 12:13

ב-AX5 זאת לא הייתה הגנה אלא מגבלה שצוינה בתדריך המשתמש.

shay1 · שליחה 12/05/2006 5:41

כבעל ניסיון עם פיוניר AX5AI אני מצטרף גם לאמירה שהפיוניר לא מוציא בס, מכשיר אנמי לחלוטין. וניסיתי בכל מיני קומבינציות להוציא מהמכשיר באס אבל הוא מיאן לבצע זאת
לכן החלפתי אותו לימהה 4600 וההבדלים הם עצומים בסאונד
שנית קצת מוזר היה לי שפיוניר במצב סטריאו דיירקט לא ניתק את הסאב
וכל מקור סיגנל אחר מה שימהה כן מבצע . האם במצב דיירקט הסאב לא אמור להיות מנותק?
מה שהיצלחתי להבין, בגדול ההבדלים המהותיים בין פיוניר AX4 לבין AX5AI
זה עיבוד התמונה
ולכן לפי דעתי הימהה 2600, 4600 לוקחים בגדול

שליחה 12/05/2006 7:02

ראשית תדע שהAX-5 של פיוניר הוא מכשיר מאוד מוערך ומוצלח-הAX4 ממשיכו כפי שקראתי בכמה ביקורות לא יותר טוב ממנו בכמה פארמטרים וחובת ההוכחה עדיין עליו -מה גם שהיו לו כמה תקלות בסיבוב הראשון של כניסתו לארץ אבל גם הוא נחשב לאחד מארבעת הטובים שבחבורה.
מסקרן אותי למה לא קנית את הימהה 2600 אלא את ה4600
האם טרם הגיע?ל2600 ביצועים יותר טובים עקב עיבודי הוידאו ושיפורים נוספים.
מאחר והמעבר מפיוניר לימהה הוא מעבר חד אשמח אם תוכל להרחיב לגבי נקודות שהתחזקו או נחלשו בביצועים במעבר זה...
בתודה
ישראל

lironk · שליחה 12/05/2006 8:14

shay1

אני בתור בעליו של ה AX5ai לא נתקלתי בעניין הזה של חוסר הבאס , לטעמי הבאס שלו מצויין .

vitalyi · שליחה 12/05/2006 9:28

Shay1,

קודם כל, ה-PIONEER שלך היה תקול – כי במצב תקין הוא כן מנתק את SUB במצב DIRECT. לגבי חוסר באס – הוא ממש לא חסר, הבאסים של הסדרה AX3/AX5 מאד מדויקים. כנראה שאתה אוהב "בומי – באס" (באס מודגש) - לכן ימהה יותר מתאימה לך.
אגב, מצאתי פורום בו דנים ב-PIONEERS ברמה של מעגלים אלקטרוניים – מסתבר, שאחרי הסדרה AX3/AX5 ב-PIONEER התחילו לחסוך, וזה פגע מאד בחלק האנלוגי של המעגל. לכן כל הסדרות 1014/1015/2014/AX2/AX4 נופלות מבחינה מוסיקאלית ומתאימות רק לקולנוע ביתי.
הסדרה AX3/AX5/AX10 היא האחרונה שהייתה באמת טובה...

yosihary · שליחה 12/05/2006 9:58

vitalyi כתב:Shay1,

קודם כל, ה-PIONEER שלך היה תקול – כי במצב תקין הוא כן מנתק את SUB במצב DIRECT. לגבי חוסר באס – הוא ממש לא חסר, הבאסים של הסדרה AX3/AX5 מאד מדויקים. כנראה שאתה אוהב "בומי – באס" (באס מודגש) - לכן ימהה יותר מתאימה לך. מצאתי פורום בו דנים ב-PIONEERS ברמה של מעגלים אלקטרוניים – מסתבר, שאחרי הסדרה AX3/AX5 ב-PIONEER התחילו לחסוך, וזה פגע מאד בחלק האנלוגי של המעגל. לכן כל הסדרות 1014/1015/2014/AX2/AX4 נופלות מבחינה מוסיקאלית ומתאימות רק לקולנוע ביתי.
הסדרה AX3/AX5/AX10 היא האחרונה שהייתה באמת טובה...
...

חברים, אני לא מצליח כיצד אתם מצליחים להגיע למסקנות שלכם, כאשר אף פעם לא בדקתם מוצר מול מוצר, כאשר לא וידאתם:

העוצמה מכוונת לאותה העוצמה, על אותם הרמקולים.

בדקתם וידאתם את ששני המכשירים נמצאים במצב FLat והסאב מנותק. (החלפת סאב בין שני רסיברים ללא כיוונו מחדש, יכולה לשבש את לגמרי את התוצאה)

ואז בלחיצת כפתור, תוך כדי נגינה, מחליפים את הרסיבר.

לדעתי כל בדיקה שמבוצעת אחרת, לא שווה פרוטה.

עובדה שבבדיקה כזו, לא תוכל להבחין בין 3806 לבין AX4. מי שלא מאמין מוזמן להביא אפילו 3806 או אפילו מגבר ייעודי ויווכח.

לכן גם כל הסיפורים על חסכון וכו' לא עושים עלי רושם. בלגאסי ניסינו את ה3805, מגבר אינטגרטד אנגלי, ואת ה- 2014, וההבדל היה זעום, ואם כבר לטובת ה- 2014. נכון שזה לא נעשה כמו שציינתי למעלה.

למעשה עם שומעים הבדל באס כמו ששי ציין למעלה, חובה לבדוק את היענות הרסיברים הנבדקים, כי במצג Flat זה בלתי אפשרי. אבל אם באחד מהם יש עקומת תיקון ובשני לא, זה סיפור אחר.

לכן אני כל פעם נדהם מייחוס הבדלי באס "ענקיים" לכבל או לרסיבר סטנדרטי. כאשר השפעת כבל היא קטנה, ולפחות ברסיברים סטנדרטיים ההבדל הוא זניח, כולם מעתיקים מכולם. כולם משתמשים באותם רכיבים. כבר 30 שנה אין בתחום ההגברה שום סודות ושום מהפכה. אבל יש הרבה מאוד אנשים, שמוכרחים לציין תמיד הבדלים ענקיים.

צריך ללמוד להיות יותר צנוע, ולהיות מסוגל לומר, "אני לא בטוח, אני לא מבחין בהבדל משמעותי"

vitalyi · שליחה 12/05/2006 11:02

יוסי,
אני לא התכוונתי לאומר שבדגמים האחרונים הופיעה בעיה של באסים בגלל שב-PIONEER התחילו לחסוך (קראתי מחדש את ההודעה שלי – באמת מדברי אפשר להבין כך, אבל זה סתם ניסוח כושל). התכוונתי לרמה הכללית של "מוסיקאליות" הסדרות האחרונות. הבנתי שיש לך רקע באלקטרוניקה. בכיף הייתי נותן לינק לדיון שהזכרתי – אבל לצערי הוא ברוסית...

yosihary כתב: צריך ללמוד להיות יותר צנוע, ולהיות מסוגל לומר, "אני לא בטוח, אני לא מבחין בהבדל משמעותי"
...

פה אני מסכים איתך ב-100%, לאותה המסקנה הגעתי בעצמי. בחדר רגיל שאינו מטופל אקוסטית ועם רמת הרמקולים שיש לרוב המוחץ של חברי הפורום אי-אפשר להבדיל בין רסיברים שונים תחילת רמה מסוימת. כל אחד צריך למצוא לעצמו את הרמה בה הוא מפסיק לשמוע הבדלים – ולא לכוון יותר גבוה. לכן אני אישית יורד מרעיון השדרוג של AX3 המעולה שלי (אולי רק אם אמצה AX5Ai עם iLink במחיר סביר...)

Denon 3806 מול Pioneer AX4AVi

כנראה אני אחד מהבודדים אם לא היחיד שבחן את שניהם

כן בבקשה, בעיקר הסיבות:

shay1-הערתך חשובה