איכויות של כבלים, קואקסיאלי ואופטי

שליחה 17/01/2011 23:41

SPDIF זה גם לאופטי וגם לקוואקס

שליחה 18/01/2011 0:02

קצת מידע שימושי לגבי כבלים.

כבל קואקס הידוע בשם כבל קואקסיאלי, הומצא לפני יותר ממאה שנה, ושימש לתשדורת גלי רדיו באויר. עקב צורתו, עובי הגידים והתנגדות סגולית במעגל החשמלי הוא ביטל לחלוטין הפרעות רקע ובכך התקבל מידע במלואו האיכות ובעוצמה.
יש הרבה "דגמים" של כבל קואקסיאלי, והרבה מחברים לכל מני סוגי מכשירים, מחברי BNC שימשו בעבר לתשדורת גלי רדיו ווידאו אנלוגי, ומחבר RCA נכנס לשימוש בשנות ה40 כאשר השימוש בכבלים היה מסיבי ומחברי הBNC כבר לא היו נוחים.

כיום המושגים "כבל דיגיטאלי, כבל RCA, כבל קואקס, כבל לסאב" מאוד מבלבלים. כפי שאמרו יותר נוח למשתמש להבין מה הוא צריך כאשר רשום על הקופסה "כבל XXXXX". בפועל הכבל עצמו יכול להיות זהה לחלוטין ל "כבל YYYYY". אז למה המחיר הוא שונה אתם תשאלו? על זה ניתן לענות רק אחרי שעוברים את הקורס של שיווק, פרסום ופיתוח עסקי.

לסיכום:
כאשר רושמים כבל קואקס מתכוונים ל: כבל בעל מבנה של גיד מרכזי וסיכוך מסביב, בדרך כלל כבל בעל עכבה של 75 אום, כבל שמתאים לשימוש בהעברת אות וידאו אנלוגי, וידאו דיגיטאלי (במכשירים בעלי DAC ->ADC פנימי), אודיו דיגיטאלי, ערוץ אחד של אודיו אנלוגי.

אז מה בעצם אני צריך?
לרוב, כאשר אומרים "כבל RCA" מתכוונים לכבל דו גידי (שני גידים וסיכוך, גיד וסיכוך, שני גידים) שלא בנוים כמו כבל קואקסיאלי (גיד מרכזי ומעטפת) אלא גידים מקביליים.
בסלון או בחדר שינה או בחדר קולנוע, אין הפרעות והכבלים לא מושפעים על ידי שדה אלקטרו מגבני כלשהו לכן קשה מאוד להגיד שדווקא כאן צריך כבלי כזה או כזה מבחינה אלקטרונית זה עובד. עד כמה זה טוב? תלוי במערכת עצמה.

ראיתי ושמעתי הרבה מקרים שהכבל הנפוץ ביותר RG59 דווקא כן משפר איכות וביצועים לאומת "כבל RCA" אחר.

עכשיו אחרי שקצת למדנו על הכבלים, כל אדד יעשה את החישוב שלו.

טלHD · שליחה 18/01/2011 0:34

gro111 כתב:מה העניינים טל? הכל טוב אחי?
...

מעולה...מה איתך? מתי מגיע לביקור (ייעוץ אקוסטי...)?

שליחה 18/01/2011 7:44

מה זה משנה מהו התווך אם אין בעיות של BER ו-Pattern מסויים של אפסים ואחדים מגיע בדיוק כמו שהוא מצד אחד לצד שני. לא הבנתי איך הצליל נהיה "בשרני" יותר בגלל שהכבל קואקסיאלי ולא אופטי. ה-DAC שמפענח אותו בצד הרסיבר הוא בדיוק אותו DAC, והוא מקבל בדיוק את אותם אפסים ואחדים!
אבל מי אני שאתווכח עם כאלה שטוענים שהצליל "נפתח"...

אני לא בא ללעוג לאף אחד, אבל חבל שאתם מטעים ציבור גולשים שמבזבז בגלל זה כסף מיותר.

zeev78 · שליחה 18/01/2011 7:53

pixies כתב:מה זה משנה מהו התווך אם אין בעיות של BER ו-Pattern מסויים של אפסים ואחדים מגיע בדיוק כמו שהוא מצד אחד לצד שני. לא הבנתי איך הצליל נהיה "בשרני" יותר בגלל שהכבל קואקסיאלי ולא אופטי. ה-DAC שמפענח אותו בצד הרסיבר הוא בדיוק אותו DAC, והוא מקבל בדיוק את אותם אפסים ואחדים!
אבל מי אני שאתווכח עם כאלה שטוענים שהצליל "נפתח"...
אני לא בא ללעוג לאף אחד, אבל חבל שאתם מטעים ציבור גולשים שמבזבז בגלל זה כסף מיותר.
...

איזה מערכת סטריאו או ק"ב יש לך בבית?

שליחה 18/01/2011 7:58

zeev78, הפענוח מתבצע לפי אותם אלגוריטמים שנרכשו ברשיון ממעבדות Dolby או חברת DTS והוא זהה בכל המערכות. אתה רוצה למשוך את הדיון לכיוון ההשפעה של ההגברה, RC ו DSP על איכות ובשרניות הצליל?

שליחה 18/01/2011 8:03

לא הבנתי מה זה משנה לדיון הנ"ל, אבל:
רסיבר ימאהה 765, רמקולים קדמיים קנטון GLE 490, סנטר ואחוריים מאותה סדרת GLE, סאב 8" של מורל. מקור - HTPC עם HD5450, חיבור HDMI אל הרסיבר.
אני לא עשיתי ניסויים עם כבלים שונים בעצמי, זה פשוט common sense של הנדסת אלקטרוניקה והעברת אודיו דיגיטלי.

zeev78 · שליחה 18/01/2011 8:14

pixies כתב:לא הבנתי מה זה משנה לדיון הנ"ל, אבל:
רסיבר ימאהה 765, רמקולים קדמיים קנטון GLE 490, סנטר ואחוריים מאותה סדרת GLE, סאב 8" של מורל. מקור - HTPC עם HD5450, חיבור HDMI אל הרסיבר.
אני לא עשיתי ניסויים עם כבלים שונים בעצמי, זה פשוט common sense של הנדסת אלקטרוניקה והעברת אודיו דיגיטלי.
...

אני נסיתי להבין אם הדעה שלך באה על סמך נסיון או שאתה מתבסס על Common sense בלבד ועניתה לי בעצם על השאלה. ואם כבר מדברים על Common sense אולי כדאי שהאתר יארגן בדיקה מיקצועית בנושא עם בן אדם שיש לו ידע בנושא ויש לו מיכשור מתאים שיראה חד משמעית אם יש איזשהו הבדל בהעברת הסיגנל הדיגיטלי בין הכבלים שעולים 20 שקל לבין כבלים יקרים יותר של פירמות ידועות? זאת יכולה להיות אחלה כתבה.

ארז_וחני · שליחה 18/01/2011 8:16

pixies כתב:
אני לא עשיתי ניסויים עם כבלים שונים בעצמי, זה פשוט common sense של הנדסת אלקטרוניקה והעברת אודיו דיגיטלי.
...

זה בדיוק העניין.
במקום לשמוע עם האוזנים יש המעדיפים לשמוע עם common sense .....

תשמע, אין לי מערכת היי אנד והזדמן לי לנסות כבלי רמקולים שונים, כבלי אינטרקונקט שונים וכבלים קואקסיאלים שונים.

היו כבלי רמקולים שונים שנשמעו לאוזני, במערכת שלי בבית, אותו דבר כמו החוט ב 2 ש"ח למטר שקונים בהום סנטר, היו כאלה שנשמעו לי אפילו גרועים יותר והיו גם כאלה שנשמעו טוב יותר.

אותו כנ"ל באינטרקונקטים ובקואקסיאלים.

ההבדל בינינו הוא שאני לא עוצר את עצמי מלנסות דברים בגלל שאין לי מראש הסבר חשמלי/אלקטרוני שמסביר מדוע יש הבדל.
אני יודע שיש אנשים שצריכים קודם להבין ואחר כך להתנסות בעצמם.
לדעתי ההפסד כולו שלהם אבל אם ככה נוח ומתאים להם אז שיהיה להם בכיף.

ארז

שליחה 18/01/2011 8:23

ארז_וחני, אין מה להשוות בין אינטרקונקטים המעבירים אודיו אנלוגי לבין כבלי SPDIF ו-HDMI.
כבלי אינטרקונקט אנלוגיים בהחלט קריטיים מאוד באיכות שלהם בהשפעה על איכות הסאונד המתקבלת, וישנן השפעות רבות החל מאורך הכבל, איכות הסיכוך שלו כנגד הפרעות, וכמובן גם התנגדות הכבל, הקיבוליות שלו וההשראות שלו (C, R ו-L).

אני מדבר על כבלי SPDIF ו-HDMI בלבד. שם **אין שום השפעה**. נקודה. לא מדובר בדיוק ב-common sense אלא במדע של ממש.
חד משמעית, אין שום הבדל. כל מי שלומד על העברה של סיגנלים דיגיטליים בהנדסת אלקטרוניקה בסיסית יודע על מה אני מדבר.

ארז_וחני · שליחה 18/01/2011 8:30

pixies כתב:
אני לא בא ללעוג לאף אחד, אבל חבל שאתם מטעים ציבור גולשים שמבזבז בגלל זה כסף מיותר.
...

בתור אחד שלא ניסה את הדברים בעצמו ומסתמך על כך שאין הבדל שמיע על סמך common sense , אתה לטעמי פסקני בקביעה שלך לגבי הטעית הציבור.

אין בנושא תשובה אחת - זה תלוי בסטאפ וביכולת השמיעה של כל אחד. זה לא אמור להפתיע אף אחד בדיוק כמו שאף אחד לא מופתע לגבי יכולת הראייה שלנו - יש כאלה שרואים 6/6 ויש כאלה שלא ומעניין שעל זה אין ויכוחים והתפלספויות. אבל אם תאמר שיכולת השמיעה שונה בין אנשים, או אז צריך להתכונן למתקפה חזיתית וללעג ("אוזני זהב")...

בהנתן כל כך הרבה משתנים ודיווחים של אנשים שניסו בעצמם את הנושא, חבל שאתה מנסה לייצר קביעה חד משמעית בנושא שהוא לא חד משמעי.

ארז

ארז_וחני · שליחה 18/01/2011 8:37

pixies כתב: ארז_וחני, אין מה להשוות בין אינטרקונקטים המעבירים אודיו אנלוגי לבין כבלי SPDIF ו-HDMI.
כבלי אינטרקונקט אנלוגיים בהחלט קריטיים מאוד באיכות שלהם בהשפעה על איכות הסאונד המתקבלת, וישנן השפעות רבות החל מאורך הכבל, איכות הסיכוך שלו כנגד הפרעות, וכמובן גם התנגדות הכבל, הקיבוליות שלו וההשראות שלו (C, R ו-L).

אני מדבר על כבלי SPDIF ו-HDMI בלבד. שם **אין שום השפעה**. נקודה. לא מדובר בדיוק ב-common sense אלא במדע של ממש.
חד משמעית, אין שום הבדל. כל מי שלומד על העברה של סיגנלים דיגיטליים בהנדסת אלקטרוניקה בסיסית יודע על מה אני מדבר.
...

אתה שוב עוסק במתן הסבר למשהו שלא התנסית בו ובאמצעות "אלקטרוניקה בסיסית" משוכנע שלא יכול להיות הבדל שמיע בכבלים דיגיטלים.

מציע לך לסור לחברים בעלי מערכת איכותית ורגישה ותתנסה, אם אתה לא פוחד להיות במצב של חוסר יכולת להבין.
אם לא נוח לך להיות במצב של חוסר יכולת להבין תופעה שאתה נוכח בה בעצמך, אז באמת מוטב שקודם תחפש הסבר ורק אחר כך תתנסה....

ארז

שליחה 18/01/2011 8:51

ארז_וחני, אתה הרי די ותיק כאן ויודע שזה גורר ויכוח על טיב חוויה סובייקטיבית כנגד מבחן DB והשפעות הפלסיבו. מציע לסגת מזה כימנסיוני זה הופך למאוד קולני ולא נעים.

zeev78 · שליחה 18/01/2011 9:00

Catskinner כתב:zeev78, הפענוח מתבצע לפי אותם אלגוריטמים שנרכשו ברשיון ממעבדות Dolby או חברת DTS והוא זהה בכל המערכות. אתה רוצה למשוך את הדיון לכיוון ההשפעה של ההגברה, RC ו DSP על איכות ובשרניות הצליל?
...

אתה רוצה לקחת את הדיון לשם, לא אני

. כבל הוא אמצעי להעברת מידע, אף אחד לא ניסה להגדיר זאת בצורה אחרת. הצורה שבה הכבל מעביר את המידע מקצה אחד לקצה שני היא זו שקובעת האם הסיגנל ישמר בצורה טהורה או לא וזה כן קשור למדע הגיוני ולא למדע בדיוני. אם הדבר לא חשוב לך אז הרי הדיון פה מיותר ואם כן אז כפי שכבר כתבתי, בואו תארגנו מבחן שיתבסס על בדיקות מעבדה באמצעות מיכשור ובאמצעות גרפים תוכיחו אחרת, עד אז נוכל להתווכח עד מחר אם זה הגיוני או לא. בשטח נשמע לי ולעוד ציבור מצומצם של "מופרעים

" שיש הבדל. הערה: אני לא אומר שכל כבל יתן את ההבדל שמצדיק את הפערים במחיר, אני טוען שכבל איכותי שנבנה בקפידה בסטנדרטיים גבוהים ומחומרים איכותיים יהיה באיכות יותר טובה מכבל שיוצר במפעל בסין ביצור המוני ובספק הוא בכלל עומד בתקן הסטנדרט למרות שככה כתוב על האריזה.

zeev78 · שליחה 18/01/2011 9:08

Catskinner כתב:ארז_וחני, אתה הרי די ותיק כאן ויודע שזה גורר ויכוח על טיב חוויה סובייקטיבית כנגד מבחן DB והשפעות הפלסיבו. מציע לסגת מזה כימנסיוני זה הופך למאוד קולני ולא נעים.
...

כי זה לא מסתדר עם הדיעה של מספר מסויים של אנשים? אז מה המטרה של הפורום אם לא ללמוד ולשמוע דיעות של אנשים אחרים

ZiggyMan · שליחה 18/01/2011 9:11

אני חושב שהנהלת האתר צריכה להוסיף לוגו "אודיופיל" לצד שמם של העונים להגדרה, כך שהמשתמשים ה"פשוטים" יוכלו להבדיל בין תגובות לאנשים פשוטים, ובין תשובות לאודיופילים. לטובה ולרעה.

שליחה 18/01/2011 9:12

zeev78 כתב:
Catskinner כתב:ארז_וחני, אתה הרי די ותיק כאן ויודע שזה גורר ויכוח על טיב חוויה סובייקטיבית כנגד מבחן DB והשפעות הפלסיבו. מציע לסגת מזה כימנסיוני זה הופך למאוד קולני ולא נעים.
...
כי זה לא מסתדר עם הדיעה של מספר מסויים של אנשים? אז מה המטרה של הפורום אם לא ללמוד ולשמוע דיעות של אנשים אחרים
...

לא. זה בגלל שבסופו של דבר זה יוצר עימות בין אנשים ששומעים הבדלים איפה שאין לבין אנשים שלא שומעים הבדלים איפה שיש. אף אחד מהדיונים על כבלים שהיו כאן באתר משנת 2005 לא הניב ולו פעם אחת שמישהו שינה את דעתו.

HazooM · שליחה 18/01/2011 10:55

אני מדבר על כבלי SPDIF ו-HDMI בלבד. שם **אין שום השפעה**. נקודה. לא מדובר בדיוק ב-common sense אלא במדע של ממש.
חד משמעית, אין שום הבדל. כל מי שלומד על העברה של סיגנלים דיגיטליים בהנדסת אלקטרוניקה בסיסית יודע על מה אני מדבר.
...

זה פחות או יותר מסכם את העניין. את אותו הדבר אפשר לומר על כבל USB - לא, אין הבדל בין כבל USB צ'קמוקו
שהגיע עם המוצר לכבל "אודיופילי" ב 500$ של יצרן X. היצרנים כמובן מעדיפים שנחשוב אחרת...

ארז_וחני · שליחה 18/01/2011 11:34

HazooM כתב:
אני מדבר על כבלי SPDIF ו-HDMI בלבד. שם **אין שום השפעה**. נקודה. לא מדובר בדיוק ב-common sense אלא במדע של ממש.
חד משמעית, אין שום הבדל. כל מי שלומד על העברה של סיגנלים דיגיטליים בהנדסת אלקטרוניקה בסיסית יודע על מה אני מדבר.
...
זה פחות או יותר מסכם את העניין. את אותו הדבר אפשר לומר על כבל USB - לא, אין הבדל בין כבל USB צ'קמוקו
שהגיע עם המוצר לכבל "אודיופילי" ב 500$ של יצרן X. היצרנים כמובן מעדיפים שנחשוב אחרת...
...

לא יודע לגבי כבלי USB .
כן יודע, מניסיון ולא מתיאוריות, שיש הבדל שמיע בין כבלים קואקסיאלים.
יש כאלה שחשוב להם להבין לפני שהם שומעים ואם אין להם הסבר אז הם בטוחים שלא יכול להיות הבדל שמיע (כי אין לזה הסבר...) ויש כאלה שההסבר לא מעניין אותם אלא רק השמיעה.

זה פחות או יותר מסכם את העניין....

ארז

שליחה 18/01/2011 13:33

בעוד אני יכול לקבל את הטיעון של ג'יטר כמקור להבדלים בין טרנספורטים, אני לא ממש יכול לקבל אותם בעיניין של כבל SPDIF כי נתוני הקיבול/השראות של כבלים כאלו באורכים של מטר הם בטלים בשישים לעומת כל עיוות שיש ברמקול או שהחדר מכניס לתוצאה הסופית.
מעבר לזה, גם אם לרגע נזרום עם התיאוריה הזו שיש שם ג'יטר שמיע, הרי שמכיון שמדובר על ביטים שמגיעים בטור (בואו ניקח רגע CD מוסיקה שיש לו 16 ביטים לכל דגימה ויש 44,100 דגימות כאלה בשניה) ובהנחה שג'יטר הוא דבר רנדומלי (אבל גם אם לא) איך זה בדיוק יכול להשפיע על אלמנט במוסיקה או בסאונד (באסים יותר הדוקים, נפח/שומן במיד וכו') הרי זה כמו להגיד ששינוי ראנדומלי על ביטים בקובץ של תמונה יישנו גוון מסויים של צבע או ייתנו לי יותר פרטים בסוודר....)

זה פשוט לא מסתדר עם שום תיאוריה (ושוב, חלילה לי מלבטל את מה שאנשים שומעים או מרגישים כשהם מחליפים כבל כזה, רק אומר שההסבר כנראה נמצא במקום אחר).