קריאה להתגייסות מסיבית בנושא מצלמות המהירות (מס נסיעה)

שליחה #21 24/12/2010 12:13

אריה, תרד מהעץ. זו לא "היתממות" בכלל. אני מודה שאני לא מוכן לשלם דוחות מהירות כשזו הפעולה האקטיבית היחידה שמשטרת התנועה עושה על הכביש.

עכשיו הם גם יפסיקו לעשות זאת בצורה אקטיבית. בינתיים כל יום אני נתקל בהתנהגות בריונית על הכביש או סתם אשלב"בים ואין שום אכיפה של חוקי התנועה באופק. ולמה אתה חושב שאני מדבר רק בתור נהג? גם בתור הולך רגל נמאס לי להתחמק ממכוניות כשאני עובר במעבר חציה (מטושטש), או סתם הולך על המדרכה. אני רוצה צמתים מוארים, מעברי חציה מוגנים ליד בתי ספר, גדרות הפרדה ושוליים רחבים בכבישים בין עירוניים, מדרחובים איפה שצריך, רכבת פרברים ורכבת תחתית אפקטיבית במקום הבדיחה הקיימת שלוקחת אותי ממקומות שאני לא גר בהם למקומות שאני לא צריך להגיע אליהם. בשביל זה אני מוכן לשלם כסף - והרבה.

בקיצור, מה שאני רוצה, וכמוני אני מתאר שגם יתר החותמים בעצומה, היא להשוות את תשתית הכבישים שלנו לאירופה. חד וחלק. אחרי שזה יבוצע אני מוכן לדבר על מצלמות מהירות - לא לפני.

אילו לא הכרתי אותך הייתי אומר שהתגובה שלך בכוונה מנסה לעוות את עמדת העותרים. אריה, לא מדובר כאן בשני תחמנים שמנסים להתחמק מתשלום מס נהיגה. יש כאן באמת נקיטת עמדה של שני עותרים - שיכול להיות שאתה לא אוהב אותם - נגד ממשלה תחמנית ועלוקתית שמנסה לעבוד עלינו בעיניים ובדרך גם לא מתביישת לשקר בבתי משפט, תצהירים ועדויות בועדות של הכנסת.

osherov · שליחה #22 24/12/2010 12:31

בינתיים כל יום אני נתקל בהתנהגות בריונית על הכביש או סתם אשלב"בים ואין שום אכיפה של חוקי התנועה באופק. ולמה אתה חושב שאני מדבר רק בתור נהג? גם בתור הולך רגל נמאס לי להתחמק ממכוניות כשאני עובר במעבר חציה (מטושטש), או סתם הולך על המדרכה. אני רוצה צמתים מוארים, מעברי חציה מוגנים ליד בתי ספר, גדרות הפרדה ושוליים רחבים בכבישים בין עירוניים, מדרחובים איפה שצריך, רכבת פרברים ורכבת תחתית אפקטיבית במקום הבדיחה הקיימת שלוקחת אותי ממקומות שאני לא גר בהם למקומות שאני לא צריך להגיע אליהם. בשביל זה אני מוכן לשלם כסף - והרבה. בקיצור, מה שאני רוצה, וכמוני אני מתאר שגם יתר החותמים בעצומה, היא להשוות את תשתית הכבישים שלנו לאירופה. חד וחלק.
...

כאן אין בינינו כאן שום חילוקי דעות

אחרי שזה יבוצע אני מוכן לדבר על מצלמות מהירות - לא לפני.
...

1. רק מה לעשות שהמעשה ברובו כבר נעשה ובכל המדינה כבר יש מצלמות מהירות, אז סליחה שאני עדיין לא מבין, אולי תסביר לי מה הקשר בין שיפור כל הבעיות שיש לנו היום (שאת חלקן תיארת) לבין הצורך לכאורה להוריד את המצלמות מהכבישים (אל תיפול לפח ותגיד שהכסף שהמשטרה מבזבת על גביית דוחות ממצלמות תנועה יכול להיות מתועל למקומות אחרים)
2. מוזרה עוד יותר היא הדרישה לטעמי להעלות את המהירות המותרת, מכיוון שהכבישים מאפשרים זאת ומחקרים מוכחים ש......אפילו אם זה היה נכון (ואני טוען שזה לא נכון) מה זה קשור לפתרון הבעייה שמציקה לך ולי

אגב, לטעמי, עמדתי לא מעוותת את עמדת העותרים אלא אני טוען שעמדת העותרים היא ה-מעוותת...ולא, אני לא מכיר אותם, ואין לי בעייה לקבל הסברים וסיבות לדרישה הזאת, אבל זה צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (כגון העותרים הם אנשים רציניים ולכן דעתם נכונה ולא מעוותת)

שליחה #23 24/12/2010 12:57

סליחה אריה, "בכל מדינה"? באיזו מדינה בדיוק הייתה החלטה על פריסה מסיבית של מצלמות מהירות ללא השקעה מקבילה בתשתית? אהה.....כן. בריטניה.

בוא תזכיר לכולנו מה קרה שם בשנים שבהם המצלמות היו פרוסות ומה הייתה החלטת שר התחבורה הבריטי השנה?

לא בא לך לחתום? סבבה. אין לי בעיה כי אני יודע שאתה לפחות קראת את העתירה. זה שאתה לא מסכים עם חלק מהטיעונים ושיש לך דעות משלך זה משהו טוב מאוד. עכשיו עשה מעשה אזרחי ושכנע אנשים אחרים סביבך למלא את חובתם האזרחית ולקרוא את העתירה ולהחליט בעצמם מה הם רוצים.

amiti · שליחה #24 24/12/2010 16:06

ברור לחלוטין שמטרת המיזם הזה היא הגדלת הכנסות המדינה ולא שיפור הבטיחות בדרכים. למישהו יש ספק? אלאמלא כן היו מציבים את ה"מכמונות" במקומות מסוכנים וגם מסמנים אותם באופן ברור כדי שאנשים יפחיתו את המהירות בהתאם.
אגב , היות והמערכת החדשה קבועה לחלוטין והזזת החיישנים כמעט ולא מעשית כעבור זמן קצר לחלק הארי באוכולסיה יהיה את המיקום המדוייק של כל המכמונות - אם על ידי אתרי שיתוף או דליפה "מסודרת" של המפות. אזי יתברר שדווקא השוטר הנייד והתחמן עדיף על מכמונת חכמה אבל מקובעת.

moco · שליחה #25 24/12/2010 16:33

אריה,
אני חושב שעכשיו קלעת בול בנקודה. גם אני הרגשתי שמשהו דפוק מהותית בעתירה אך לא שמתי על זה את האצבע. אני מודה שלא היה לי כוח לקרוא כל פרט.
ישנם שלושה נושאים שאיכשהו קשורים לנושא, וכל אחד מהן בעל מידת חשיבות שונה לחיינו.
1) לחימה בתאונות דרכים - חשיבות אדירה
2) מניעת מחלבת כסף בתירוץ של לחימה בתאונות - מעצבן אבל עדיין רק כסף
3) העלאת מהירות מקסימלית מותרת - גם אם זה לא קשור לסיכוני תאונות (מה שלא מדויק), זה נושא שולי לגמרי שלא קשור לכלום במדינתנו הקטנטנה.

העתירה עושה עיניין גדול מ(2), מגחיכה את עצמה עם (3), ולא נוגעת בצורה רצינית בנושא שהכי חשוב לכולנו - (1).

אז (2) באמת מעצבן, וגם שווה עתירה, אבל מדהים איזה פופולאריות זה צובר (למשל פה בשרשור) לעומת חוסר הפעילות הציבורית בדחיפת הממשלה להשקעה מסיבית בתשתיות ושאר פעולות שבאמת יצילו חיים.
הכנסת (3) לעתירה, מציג את העותרים באור של סתם אנשים שרוצים לנהוג מהר. נו באמת, זה נושא ראוי להילחם עליו כל כך?

osherov · שליחה #26 24/12/2010 17:49

קלוד,
אני חייב להגיד שיש לכם סיכוי טוב להצליח, אבל למרבה הצער, זה לא בגלל שזה יתרום במשהו ללחימה בתאונות הדרכים, כפי שאתם מנסים להציג את זה בעצומה הזאת. הסיכוי הטוב שלכם נובע מכך שהדיעה הזאת שלכם היא מאוד פופולארית. הרי ידוע לכולנו שזה בדיוק מה שחברי כנסת ושרי ממשלה מחפשים על מנת להשיג קולות, רייטינג ואהדה (ממליץ לשמוע את הנאום של רובי ריבלין לא מזמן, שם הוא השווה את התנהגות המנהיגים שלנו להתנהגות הכלב שלו ולטעמי פגע בול!: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1204074.html) לכן אני בטוח שבקרוב איזה שר, חבר כנסת או ראש ממשלה ירים את הכפפה ויעלה את המהירות בכבישי הארץ ואולי גם יחליט להוריד כמה מצלמות מהירות. בינינו, אבל רק בינינו, זה לא יעשה על מנת למנוע תאונות דרכים, אלא זה יעשה על מנת לקבל עוד 2 מנדטים! (אגב, ממליץ לך לא לפתוח את תיבת הפנדורה של מחקרים שנעשו בעולם הנוגעים ליחס בין מהירות לתאונת דרכים)

מעניין היה לעשות מחקר בקרב כל אלה שנוסעים בכבישים בין עירונים במהירות 130-150 קמ"ש. המחקר היה בודק האם זאת גם הייתה מהירות הנסיעה של אותם אנשים על אותם כבישים באותם ימים ושעות היום, כאשר יש אותו עומס תנועה על הכביש, רק שהרכב שלהם היה "עמוס" הפעם בכל בני משפחתם היקרה......האישה, הילד, התינוקות הקטנים מאחור בכיסאות הבטיחות שלהם!! מעניין, כמה מכם נוסעים 140 קמ"ש בכביש, שלטענתכם ניתן לנסוע עליו גם 180 קמ"ש, כאשר היקרים לכם מכל נמצאים איתכם ברכב?!

Lior_M · שליחה #27 24/12/2010 19:09

mulder כתב:ניסיתי לקרא את הנוסח המלא של זה ולא הבנתי הרבה מהשפה המשפטית שלהם ("לחלופי חליפין חלופי בלה בלה בלה") . אני לא אוהב לחתום על משהו שאני לא מבין. למרות שאני נגד יותר מדי מצלמות במרחב הציבורי, הרבה תאונות נגרמות בגלל נסיעה מהירה מדיי, אז אני לא ממש שותף לזה שצריך להעלות את הרף בכבישים בין עירוניים כמו שמוצע שם איפשהו. לרוב הכבישים בארץ במצבם ובעומס שלהם 100 קמש זה בהחלט מספיק עם עוד מרווח סביר בשביל עקיפות.
שלא לדבר על זה שהנהג הישראל הממוצע בטח ירצה לנסוע 150 קמש עם יאשרו לו 130 בחוק.

NEXT.
...

מסכים עם כל מילה שלך.
כנראה שזה משהו שבא עם הגיל ועם הילדים.
מהירות היא אולי לא הגורם הראשון לתאונות דרכים אבל הוא הגורם מספר אחת לפציעות קשות והרוגים.
כשבודקים את תרבות הנהיגה בארץ ואת תשתית הכבישים ( רוב רובם של הכבישים ), העלאת המהירות המותרת היא טעות. זו לפחות דעתי.

ליאור

oriberko · שליחה #28 24/12/2010 20:24

מהירות הנהיגה המסוכנת היא נהיגה במהירות מופרזת לתנאי הדרך ולא במהירות מעבר למותר בחוק. אלא מה ? קשה בהרבה לאכוף את הראשונה ונורא קל לאכוף את השניה, אז יאללה הקופה רושמת.
מי שנוסע 100 קמ"ש בכביש 1 בלילה ערפילי צריך לחטוף באבי אביו. מי שנוסע באותו כביש, בצהרי יום אביבי 120 קמ"ש אינו פושע לטעמי (כי אז רובנו כאלה) עד שיגיעו המצלמות. אז נאמר שגם סטיה ממסלול שגורמת להמון תאונות קשה לאכוף, אבל ניתן להשתמש במצלמות וידאו כדי לתעד עבירה מהסוג הזה (לרבות עקיפה על פס לבן) וניתן בנוסף להשתמש באותן מצלמות ממש ולהציבן במקומות בהם ברור כי יצילו חיים מדי יום, אז מדוע להציבן בעיקר ליד כבישים מודרניים ורחבים, אלא אם המניע הוא כלכלי ??

oriberko · שליחה #29 24/12/2010 20:27

mulder כתב: שלא לדבר על זה שהנהג הישראל הממוצע בטח ירצה לנסוע 150 קמש עם יאשרו לו 130 בחוק.

NEXT.
...

הנהג הישראלי הממוצע (אני מניח ששנינו נמנים עליהם) יסע במהירות סבירה בהתאם לתנאי הדרך שנכון להיום מהווה עבירה על החוק היבש כמעט בכל כביש.
הנהג המופרע לא מתעניין במהירות המותרת והוא יסע כמו מטורף בלי קשר אליה.

Lior_M · שליחה #30 24/12/2010 20:59

oriberko כתב:אז מדוע להציבן בעיקר ליד כבישים מודרניים ורחבים, אלא אם המניע הוא כלכלי ??
...

כי בישראל הדרך הבטוחה והמהירה לחנך לתרבות נהיגה היא דרך הכיס..
בארה"ב זה עובד וכל מי שנסע שם יגיד לך שזה אחרת ולמה ? 400 דולר קנס על המקום על 20 מייל יותר ממה שמותר.
ותנסה להתווכח עם השוטר ..

נ.ב
אני לא תמים, ברור לי שיש מניע כלכלי ( אפילו חזק ). אבל, זה שבאמצעים הטכנולוגיים הקיימים קל יותר לתפוס נהגים על מהירות מופרזת, זו לא סיבה לא להשתמש במצלמות.
אם הצבת המצלמות תחסוך הרוג אחד היה שווה. תמיד תזכור שההרוג הזה חס וחלילה יכול להיות מישהו שאתה מכיר.

ליאור

oriberko · שליחה #31 24/12/2010 21:22

אז אתה אומר שאם פלוני ינהג בכביש 4 110 קמ"ש בקרבת המצלמה, במקום 120 שהיה נוהג בהיעדרה הרי שחונך לתרבות נהיגה. אני לא מסכים. אני לא נוהג 140 קמ"ש גם כשאני משוכנע לחלוטין שלא איתפס. איני זקוק לאח הגדול שייחנך אותי ומאידך את המניאקים הגדולים על הכביש אי אפשר לחנך באמצעי הזה.
עכשיו, בוא ניקח את אותה מצלמה ונמקמה בסמוך לגן של ילדיך או ילדי, נציב לפניה שילוט ברור המגביל את המהירות ל- 30 קמ"ש. האם בכך לא תרמנו יותר להצלת חיים ?

שליחה #32 24/12/2010 21:45

בוא נראה רק מחדשות היום אילו בני אדם בדיוק היו ניצלים אילו היו נפרסות מצלמות המהירות ש osherov ו Lior_M מוכנים לתת לתת להן צ'אנס ואחר כך אני מציע ששניכם תגידו לי איפה הייתם מעדיפים להשיקע את הכסף שלנו. אתם אומרים שהמצלמות יעילות? בואו תוכיחו לנו את זה.

24/12/2010 - כרוניקה של תאונות קשות:
בת 3 נפגעה מרכב חולף ונפצעה בינוני בגבעת אולגה . אפשר תמיד להאשים את האימא כמובן. יכול להיות שאם היו מציבים שם מצלמת מהירות + רמקול המצלמה הייתה מצליחה לגעור באותה אישא חסרת אחריות.

רוכב אופנוע נפצע קשה מפגיעת רכב בכניסה לכפר אז"ר האופנוענים האלו, מה זה מגיע להם. אילו רק הייתה שם מצלמת מהירות יכול להיות שהוא היה נכנס בה ובכך הייתה נמנעת ההתהפכות שלו.

שני הרוגים ושני פצועים קשה בתאונה ליד בית שאן . אני אומר לכם - זה הכל בגלל שלא הייתה שם מצלמת מהירות. ברור שאילו הייתה שם מצלמה, התיירות היו עוצרות בשוליים כדי להתפעל מיופיה ומאופן פעולתה ובכך הייתה נמנעת אבדן השליטה ברכב.

הסיכום היומי? 4 הרוגים בארבע שעות (שכחתי איזה זקן בן 86 מנתיבות שנפגע כשחצה את הכביש, אבל בהיותו הולך רגל לא מגיע לו להנות מתוספת הבטיחות של מצלמות המהירות).

ממש, אבל ממש, כל הכבוד למשטרת ישראל, אגף התנועה ולשר הממונה על התבונה שבה הם מנהל את מהלכיהם והאופן שבו התקציבים מנוצלים.

Lior_M · שליחה #33 24/12/2010 21:49

oriberko כתב:אז אתה אומר שאם פלוני ינהג בכביש 4 110 קמ"ש בקרבת המצלמה, במקום 120 שהיה נוהג בהיעדרה הרי שחונך לתרבות נהיגה. אני לא מסכים. אני לא נוהג 140 קמ"ש גם כשאני משוכנע לחלוטין שלא איתפס. איני זקוק לאח הגדול שייחנך אותי ומאידך את המניאקים הגדולים על הכביש אי אפשר לחנך באמצעי הזה.
עכשיו, בוא ניקח את אותה מצלמה ונמקמה בסמוך לגן של ילדיך או ילדי, נציב לפניה שילוט ברור המגביל את המהירות ל- 30 קמ"ש. האם בכך לא תרמנו יותר להצלת חיים ?
...

אני מבין לחלוטין את הטענה שלך.
מצלמות ליד הגן זה רעיון מצויין. אם אפשר גם שוטר עם ניידת + אורות זה עוד יותר עדיף. אני בעד !!!
אבל מי שמגיע מכביש 4 ב 130 קמ"ש סביר להניח שיסע לכל הפחות 70 קמ"ש ליד הגן עם מצלמה או בלי.
אני בעד לעצור אותו כבר בכביש 4..

oriberko,
הבעיה היא לא אני ולא אתה ( אני רואה לפי התמונה שלך שאתה אבא לילדים ), אבל גם אנחנו הינו בני 20, אתה יודע איך זה .. חיבים להציב גבולות. זה יכאב לכולם, ולא תמיד זה יראה הגיוני, אבל אני בטוח שזה עדיף ממה שקורה עכשיו בכבישים. ימי חמישי - שבת בלילות זה פשוט פחד אלוהים.

אני לא מתימר להגיד שאני נהג טוב יותר מאחרים, או מפלוני בן 20 +, ואני לחלוטין לא אומר שאם אתה בן 20 אז בהכרח אתה נוהג כמו משוגע. יוצאים מהכלל יש תמיד. אבל מאז שיש לי ילדה אני נוהג אחרת. אי אפשר להסביר את זה, זה פשוט ככה.
אני מפחד מהיום הזה שבו הילדה שלי תצטרך ללכת לבד לבית הספר, אני מפחד עוד יותר מהיום שבו היא תעלה לרכב של חבר לכיתה ( לשמחתי הרגע הזה נמצא במרחק של הרבה שנים קדימה. אבל זו הנחמה היחידה שלי כרגע .. ).

ליאור

osherov · שליחה #34 24/12/2010 22:29

Catskinner כתב:בוא נראה רק מחדשות היום אילו בני אדם בדיוק היו ניצלים אילו היו נפרסות מצלמות המהירות ש osherov ו Lior_M מוכנים לתת לתת להן צ'אנס ואחר כך אני מציע ששניכם תגידו לי איפה הייתם מעדיפים להשיקע את הכסף שלנו. אתם אומרים שהמצלמות יעילות? בואו תוכיחו לנו את זה.

24/12/2010 - כרוניקה של תאונות קשות:
בת 3 נפגעה מרכב חולף ונפצעה בינוני בגבעת אולגה . אפשר תמיד להאשים את האימא כמובן. יכול להיות שאם היו מציבים שם מצלמת מהירות + רמקול המצלמה הייתה מצליחה לגעור באותה אישא חסרת אחריות.

רוכב אופנוע נפצע קשה מפגיעת רכב בכניסה לכפר אז"ר האופנוענים האלו, מה זה מגיע להם. אילו רק הייתה שם מצלמת מהירות יכול להיות שהוא היה נכנס בה ובכך הייתה נמנעת ההתהפכות שלו.

שני הרוגים ושני פצועים קשה בתאונה ליד בית שאן .
אני אומר לכם - זה הכל בגלל שלא הייתה שם מצלמת מהירות. ברור שאילו הייתה שם מצלמה, התיירות היו עוצרות בשוליים כדי להתפעל מיופיה ומאופן פעולתה ובכך הייתה נמנעת אבדן השליטה ברכב.

הסיכום היומי? 4 הרוגים בארבע שעות (שכחתי איזה זקן בן 86 מנתיבות שנפגע כשחצה את הכביש, אבל בהיותו הולך רגל לא מגיע לו להנות מתוספת הבטיחות של מצלמות המהירות).

ממש, אבל ממש, כל הכבוד למשטרת ישראל, אגף התנועה ולשר הממונה על התבונה שבה הם מנהל את מהלכיהם והאופן שבו התקציבים מנוצלים.
...

קלוד,
אתה באמת רוצה לבחור בקו ההגנה הזה?! אתה חושב שיש לך סיכוי לנסות להוכיח שיש עילה כלשהיא להוריד את המצלמות ויותר חמור יש עילה על פי העצומה הזאת להגדיל את המהירות?!

סבבה...נזרום עם הפופוליזם הזה.
בואו נעשה Zoom-In על התאונה המחרידה שהתרחשה היום בעמק בית שאן. התאונה התרחשה באור יום, על כביש שנחשב איכותי מאוד (כביש 90 בקטע של בין בית יוסף לירדנה, ממש ליד צומת ירדנה) שם נהרגו 3 נשים ולא 2 (נזירות מאיטליה ומירדן) ועוד 2 נזירות נפצעו קשה ובינוני. התאונה התרחשה עקב איבוד שליטה של נהגת הרכב בלי שום סיבה הנראית לעין. איבוד השליטה גרם לרכב להיכנס בעמוד תאורה מבטון. בכביש האמור מותר לנסוע 90 קמ"ש. אומנם לא ידוע לי מה הייתה מהירות הרכב של הנזירות בכביש הזה ומה הייתה המהירות שלהן במידה והיה מאופשר לנסוע עליו במהירות 100 או 110 קמ"ש (תנאי הכביש מאפשרים זאת), אני כן יכול להגיד לכם, שבמידה והן היו נוסעות במהירות גבוה, יותר אז בסבירות גבוה היינו שומעים היום בצער על 5 הרוגות ולא על 3. דוגמא טרגית זאת מציגה שתאונות מתרחשות גם על כבישים איכותים והוכחה (שידועה לכולנו) שככל שמהירות הנסיעה גבוה יותר, הסיכוי להינצל משמעותי נמוך יותר!

אבל, למה לא, בדיוק כמו שנרשם פה בשרשור, הרי כביש 90 הוא כביש מעולה ולכן "אני לא מבין" למה לא נעלה את המהירות שם ל 110 קמ"ש ולו רק כדי שלא נחטוף קנסות תנועה. כי הרי עצם זה שתנאי הכביש מאשרים זאת, בהכרח זה יימנע מנהגים לא לעשות בו תאונות (אפילו לא התחלתי את הדיון כאן לגבי כמות התאונות הקשות שמבוצעות על הכביש הטוב ביותר במדינה, כביש 6)

הנה תמונת הרכב של הנזירות אחרי ההתנגשות (שתיים הצליחו לצאת מהרכב הזה בחיים). "מעניין" איך היה נראה הרכב הזה אם מהירות הנסיעה הייתה גבוה ב 20 קמ"ש "ומעניין" איך הוא היה נראה אם הן היו נוסעות 20 קמ"ש לאט יותר (וכמה היו יכולות להינצל מהתאונה הזאת):
תמונה

חבר'ה, מהירות הורגת!

שליחה #35 25/12/2010 0:10

אריה, על גדרות בטיחות שמעת פעם? אילו היתה שם גדר הן לא היו נכנסות בבטונדה ואם נראה לך שזו תוצאה של נסיעה ב 110, 100 או אפילו 90 קמ"ש אז אתה זקוק למשקפיים כי במהירות זו הרכב היה מתפרק לחלוטין. דרך אגב, לא כתבתי בשום מקום שצריך להעלות את המהירות. חזרתי וכתבתי שאת התקציבים צריך להפנות לשיפור התשתית ושאם רוצים להציב מצלמות אז יש המון מקומות שבהן הן כן יעילות, כמו בצמתים בערים.

ואותן נשים שהצליחו לצאת מהרכב בחיים לא עשו זאת בגלל שהממשלה נקפה אצבע עבורן אלא בגלל שהן נסעו ברכב חדש ובטוח שכריות האוויר שלו נפתחו.

zeev78 · שליחה #36 25/12/2010 2:50

Catskinner כתב:אריה, על גדרות בטיחות שמעת פעם? אילו היתה שם גדר הן לא היו נכנסות בבטונדה ואם נראה לך שזו תוצאה של נסיעה ב 110, 100 או אפילו 90 קמ"ש אז אתה זקוק למשקפיים כי במהירות זו הרכב היה מתפרק לחלוטין. דרך אגב, לא כתבתי בשום מקום שצריך להעלות את המהירות. חזרתי וכתבתי שאת התקציבים צריך להפנות לשיפור התשתית ושאם רוצים להציב מצלמות אז יש המון מקומות שבהן הן כן יעילות, כמו בצמתים בערים.

ואותן נשים שהצליחו לצאת מהרכב בחיים לא עשו זאת בגלל שהממשלה נקפה אצבע עבורן אלא בגלל שהן נסעו ברכב חדש ובטוח שכריות האוויר שלו נפתחו.
...

בתאונת מהסוג הזה גם התנגשות במהירות של 50 קמ"ש יכולה להיות מסוכנת. אני לא מכיר את סיפור של התאונה הזאת אבל סביר להניח שאם היו מסביב לבטונדה חביות מים שירככו את המכה התאונה היתה הרבה פחות קטלנית.

osherov · שליחה #37 25/12/2010 5:24

Catskinner כתב:דרך אגב, לא כתבתי בשום מקום שצריך להעלות את המהירות.
...

לא הבנתי

סעיף ראשון בעצומה עליה חתמת ועלייה את מגן אומרת ש:
א. אנו בעד העלאת המהירות החוקית לרמה המקובלת במדינות נאורות

בקשר לתאונה אתמול......אז תקרא שוב את הודעתי ותראה שבשום מקום לא התייחסתי למהירות הנסיעה של הרכב אלא התייחסתי למהירות הנסיעה המותרת בכביש הנ"ל. אגב, ייתכן שהן נסעו 90 קמ"ש ומרגע איבוד השליטה ועקב לחיצה על הבלמים ועקב מרחקי העצירה, הרכב הספיק להאט למהירות נמוכה הרבה יותר לפני שהוא נכנס בקוביית הבטון. אגב, ייתכן שאם הן היו נוסעות 20 'קמ"ש נמוך יותר הן כולן היו בחיים מכיוון שהנהגת בכלל לא הייתה מאבדת שליטה ואגב, אחרון אני מניח שהאשם בתאונה הזאת היא הנהגת ולא תנאי הכביש או עמוד הבטון....

אבל, אם אתה בכלל לא בעד העלאת מהירות הנסיעה אז לא הבנתי איפה הויכוח בינינו ולא הבנתי למה חתמת על עצומה שדורשת אחרת

oriberko · שליחה #38 25/12/2010 7:40

מה שמפתיע אותי כל פעם מחדש בדיונים מהסוג הזה הוא הקלות שבה ישראלים בוגרים ואינטליגנטיים מרכינים ראשם ומקבלים בהכנעה את הגישה האומרת שצריך לחנך אותם-אותנו כי אנו ילדים רעים ובלתי-אחראיים.
המעניין הוא שאף איש מקצוע בבואו לתמוך בהקמת המצלמות לא היה מעלה על עצמו להשתמש בטיעון כזה, בחשש מוצדק מפני מהומת אלוהים שתקום עליו. אותם "מומחים" פשוט השתמשו במידע מסולף מן העולם ובמספרים שגויים ביודעין, בהנחה שאף אחד לא יבדוק את אמיתותם.
הקלות שבה אנו מקבלים את הדין גם כשכתובת המניעים הזרים זועקת מן הקיר מסבירה הרבה על הקלות שבה השלטון מחד (חוק ההסדרים כדוגמה אקטואלית), ומונופולים-דה-פקטו עושים עלינו סיבוב כל הזמן ואנו פשוט מקבלים את הדין בהכנעה.

שליחה #39 25/12/2010 9:08

osherov, אז לא הבנת. בדיוק כפי שלא הבנת את הטיעון על השימוש הנקלה באיחוד תקנות המהירות המקסימלית על פי חוק והמהירות המקסימלית בהתאם לתנאי הדרך לצורך בלבול והטעיה. העותרים טוענים (ובצדק) שמהירות היא כמו פורנוגרפיה - זו רק שאלה של גיאוגרפיה. המהירות המותרת על פי חוק בארץ נקבעת לפי שיקולי של מס מהירות ולא שיקולים מקצועיים.

מה שמפתיע אותי הוא שאם נמשיך את הטיעון שלך עד למסקנתו ההגיונית אז אם הן היו חונות בצד ברור שלא היו עושות תאונה. במילים אחרות רכב שנוסע עושה תאונה וכל מהירות היא פסולה בעצם.

דרך אגב, אני עדיין ממתין לתשובתך בנושא מה קרה במדינה היחידה שבצעה גם היא פריסה מסיבית של מצלמות מהירות ללא השקעה מקבילה של שיפור תשתיות - שזה מה שמתכוננים לעשות היום אצלנו.

sam22 · שליחה #40 25/12/2010 9:12

אריה,
טמטום הורג
ורוב התאונות נובעות משם.
גם לנהוג מהר מדי בתנאים מסוימים וברכב לא מתאים, גם להתעסק באלף ואחד דברים פרט לנהיגה, זה טמטום
וזה הורג.
במקרה הטוב, זה הורג רק את המטומטם