תגובות לביקורת: Audiophilleo1 - ממיר USB ל-S/PDIF

HazooM · שליחה 19/12/2010 16:35

מעניין אותי, האם ניסית להקליט סיגנל דיגיטלי (אימפולס, סינוס וכד') אל כניסה הדיגיטלית דרך Audiophilleo1 ובלעדיו (כלומר Loopback של כרטיס קול מובנה). הניתוח היה מבהיר לספקנים כמוני כמה נקודות טכניות מעניינות.
...

לא, אבל אולי ליצרן תהיה תשובה.

OldMan · שליחה 19/12/2010 16:47

ברצוני להבין משהו קטן...

כאשר בחנתי מכשירי DAC בהם הייתה כניסה קואקסיאלית אופטית ו-USB התברר לי שדרך החיבור USB לא ניתן להגיע לקצב הדגימה המרבי שניתן לקבל בחיבור קואקסיאלי. ולכן עם המידע הזה העדפתי לקנות מכשיר בעל כניסות קואקסיאליות ואופטיות וכך חיברתי למערכת את המכשיר.

כיצד ניתן לכן באמצעות כבל USB להפיק תוצאות הטובות יותר מאשר היציאות הדיגיטליות (ואני חוזר על כך דיגיטליות) שלכאורה מסוגלות לדחוף מידע רב יותר?

שליחה 19/12/2010 16:58

הטענה היא שעל ידי בחירה בממשק ה USB אנחנו עוקפים את השעון הפנימי של יציאת ה S/PDIF ובכך משיגים אמינות גבוהה יותר היות ואותם שעונים הם בעלי דיוק נמוך וממשק ה S/PDIF שבלוחות האם וכרטיסי האודיו הרגילים מייצר jitter.

כפי שציינת, הבעיה היא שרוב ה DAC אינם מסוגלים לטפל באות בעל קצב דגימה הגבוה מ 48KHz דרך כניסת ה USB שלהם. מישהו שעוסק בתחום כאן בארץ הסביר לי בשיחה שזה נובע מכך שציפים המסוגלים להגיע ל 96/24 ב USB הם מאוד יקרים ולכן מעטים משתמשים בהם.

boren · שליחה 19/12/2010 16:58

Catskinner כתב:boren, אם אותו מוצר מסוגל להגיע ל bit perfect אז לא יהיה שום הבדל בינו לבין מוצר אחר שגם הוא מסוגל להגיע ל bit perfect.
...

אפשר להניח שלחומרה לא צריכה להיות בעיה להוציא ב-S/PDIF את רצף הביטים שהיא מקבלת מהדרייבר, לא? במילים אחרות, האם יש משמעות של ממש לחומרה עצמה אם הנתונים מגיעים מהדרייבר?

שליחה 19/12/2010 17:01

דווקא לרוב החומרות יש בעיה עם הוצאת bit perfect מממשק ה S/PDIF. האשם העיקרי הוא השעון של כרטיס האודיו שבכרטיסים רגילים הוא נעול על 48KHz. זה בהכרח גורם לדגימה מחדש של כל אודיו שאינו בקצב דגימה זה גם הגורם לכך שבהרבה מחשבים לא ניתן לשמוע DTS הארוד בקבצי WAV.

שליחה 19/12/2010 17:04

Catskinner כתב:boren, אם אותו מוצר מסוגל להגיע ל bit perfect אז לא יהיה שום הבדל בינו לבין מוצר אחר שגם הוא מסוגל להגיע ל bit perfect.
...

אין כל כך משמעות ליכולת של מכשיר לשדר סיגנל דיגיטלי שהוא Bit Perfect, שכן בדיקה זו יוצאת מתוך הנחה שהמכשיר הקולט הוא מושלם, ובעולם האמיתי זה כמעט לא קורה.
הבדיקה היותר מעניינת (אבל כמעט בלתי ניתנת לביצוע) תמדוד את ביצועי ה-Jitter של המכשיר המשדר (כמו זה הנסקר כאן), שישפיעו על יכולתו לעבוד מול מכשירים קולטים שאינם אידאליים ועדיין לשמור על Bit Perfect.

שליחה 19/12/2010 17:08

בוא תסביר לי למה אתה מתכוון ב bit perfect אם אתה מפריד מההגדרה הזו את ה jitter שלפחות לפי הבנתי בהגדרתו משנה את תזמון האות כך שהביטים אינם מגיעים ברצף הנכון. מהי ההגדרה הנכונה אם כך להעברה שהיא bit perfect?

gover · שליחה 19/12/2010 17:41

Hazoom

ל DAC1 יש כניסת USB האם השוותה את הצליל לזה שמספק ה DAC1 בכניסת ה USB?

HazooM · שליחה 19/12/2010 19:31

ל DAC1 יש כניסת USB האם השוותה את הצליל לזה שמספק ה DAC1 בכניסת ה USB?
...

הגרסה שיש לי היא כמובן ללא ה USB אחרת הייתי משווה.

yossi126 · שליחה 19/12/2010 19:53

מוגבלות הדגימה של USB ל16/48 (PCM 2707 ביניהם) זה נטו עצלנות של המתכנן או התפשרות מבחינת עלות ייצור/תועלת. לא חסרים היום מכשירים שתומכים ב24/96 גם ב150$.
לגבי jitter, יחידת המידה היא ב pico seconds. מוצרים כמו essence st של אסוס מוציא נתון של של 170 pico seconds ביציאה האופטית שלו שזה נתון נמוך מאוד. אולם נעשתה סקירה באתר ישראלי אחר שהשוותה אותו לhiFace והכותב העדיף את האחרון.
כנראה יותר משנתון הjitter חשוב, חשובים גם איכויות שעוני התזמון, ייצובי מתח ואיכות הספק.

valer_valer · שליחה 19/12/2010 20:34

אם מישהו מתעניין בנתוני ה - Jitter אני יכול לתת דוגמא
מגזין Hi-Fi Choice בדקו את זה בפועל :
ל - rDAC של Arcam ששוויו £300 יצא 708.6ps
ל - Chordette Peach DAC של Chord Electronics ששוויו £800 יצא 350.8ps
ל - Digital Link III DAC של PS Audio ששוויו £900 יצא 536.6ps
ערכים די גבוהים ביחס למצופה (פחות מ - 200ps) וזה לא מנע ממגזין המדובר להעניק לאחרון המלצות עם 5 כוכבים !!!

שליחה 19/12/2010 21:47

יש לי דעה משלי לגבי jitter אבל זה כבר לא שייך לשרשור זה.

שליחה 20/12/2010 0:33

yossi126 כתב:מוגבלות הדגימה של USB ל16/48 (PCM 2707 ביניהם) זה נטו עצלנות של המתכנן או התפשרות מבחינת עלות ייצור/תועלת. לא חסרים היום מכשירים שתומכים ב24/96 גם ב150$.
לגבי jitter, יחידת המידה היא ב pico seconds. מוצרים כמו essence st של אסוס מוציא נתון של של 170 pico seconds ביציאה האופטית שלו שזה נתון נמוך מאוד. אולם נעשתה סקירה באתר ישראלי אחר שהשוותה אותו לhiFace והכותב העדיף את האחרון.
כנראה יותר משנתון הjitter חשוב, חשובים גם איכויות שעוני התזמון, ייצובי מתח ואיכות הספק.
...

נראה ש-VALER ענה לך למעלה - פעמים רבות יצרנים מוסרים נתוני Jitter שנובעים מהרכיבים שהם עובדים איתם. בפועל מתקבלות תוצאות שונות. מעבר לכך, ל-Jitter יש ספקטרום - ישנם תדרים שבהם הוא יותר דומיננטי וישנם כאלו שפחות - וזה משתנה ממכשיר למכשיר בלי קשר לנתון האבסולוטי הנתון ב-RMS.

urisavor · שליחה 20/12/2010 0:40

יאירף ואלרי, אז מה תווך התדרים שהjitter כזה תורם לסיגנל המתקבל? זה בכלל בתחום השמע? איך נראה הספקטרום שלו?

truejoker · שליחה 20/12/2010 0:51

אני מניח שזה יותר בתחום הגבוה , שהרי הבדלי תזמון שנעשים על 44KHZ *20HZ לא ישמעו אותו דבר כמו הבדלי תזמון של 44KHZ*20KHZ

עריכה

האם בדקת את המכשיר לעומת הייפייס ?
כי גם הייפייס שעולה גרושים מ, וגם הדגם הבכיר שעולה כ500 דולר בארה"ב , הם מכשירים שעושים את אותה עבודה , והבכיר הוא גם עם ספק נפרד ובקופסה נפרדת . כך שזה מעניין שזה לא הושווה למכשיר שעלותו היא כ900 דולר

שליחה 20/12/2010 1:07

urisavor כתב:יאירף ואלרי, אז מה תווך התדרים שהjitter כזה תורם לסיגנל המתקבל? זה בכלל בתחום השמע? איך נראה הספקטרום שלו?
...

אכן בתחום השמע, זכור לי שיש יש מאמר מצויין בנושא באתר של Stereophile - שווה קריאה

htbar · שליחה 20/12/2010 8:51

יש כאן מאמר מאוד מעניין על ניסוי שנעשה על מנת לקבוע איזן ramdom jitter אפשר להרגיש
זה מעניין ומפתיע שמתחת ל200 ננן שניות( נכון ננו ולא פיקו שניות) לא הצליחו להבחין בשינועים במוזיקה

המאמר (pdf)

http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/50/_pdf

שליחה 20/12/2010 9:55

לדעתי יותר אנשים מתפרנסים מ jitter משיש אנשים שמרגישים בו.

urisavor · שליחה 20/12/2010 10:11

קראתי את המאמר - הוא מעולה. מלבד הניסוי המאלף, יש בו גם הסבר מעולה לסוג העיוותים הצפויים ולמה יש ניסיון לרדת לjitter של מאות פיקו שניות בלבד.
ההסבר הוא שבאות של 20Khz, על מנת לגרום לטעות דגימה של יחידה אחת, כהשדגימה ב16 ביט, אזי נדרש jitter של רק 121.4 פיקו שניות.
מה שהניסוי שהם עשו מוכיח (למי שלא ידע זאת קודם) זה שטעות דגימה כל כך קטנה לא ניתנת לזיהוי על ידי אוזן האדם, גם לא אם האדם המדובר הוא מוזיקאי, אודיופיל או מאזין מוכשר כלשהו.
במונחים טכניים, יש להזכיר, 16 ביט הם כ48 dB, ואזניינו לא רגישות ליחס אות לרעש (Signal to Noise) כל כך נמוך (במקרה זה, הרעש הוא הסיגנל, והמוזיקה הרעש

).
הדבר דומה לניסיון לשמוע מפעיל פטיש אויר (כ-100dBA) מדבר (כ50dBA) !

HazooM · שליחה 20/12/2010 12:07

כי גם הייפייס שעולה גרושים מ, וגם הדגם הבכיר שעולה כ500 דולר בארה"ב , הם מכשירים שעושים את אותה עבודה
...

למה לרכוש נגן דיסקים ב 10K (או אפילו 50K) אם יש נגן דיוידי ב 100ש"ח??? הם הרי עושים את אותה עבודה לא?

אני בטוח שזו תהיה השוואה מעניינת (לא היה ברשותי את ההייפייס) אבל אתה יכול לטעון שלא נעשתה השוואה גם במיליון
ביקורות אחרות במגזינים ואתרים שונים...