חברה, נמאס לי מהשטויות

[דוחף_לויתן]

אתה מתכוון אחרי הניסוי של ה - SPDIF?


אגב, רק שיהיה ברור לכולם שהחישוב בכלל לא רלוונטי לנקודה שיוסי ניסה להעביר,
והיא שהספקים של 100 וואט או 50 וואט הם ערכים שכנראה לא נגיע אליהם
לעולם בעת האזנה בבית, מה גם שערך ההספק אינו מספר את כל התמונה
ועלינו לדעת גם מה יכולת אספקת הזרם של המגבר.

><>

[Lior_M]

יוסי,
3db זה המון.
מערכת עם מגבר 50Wat המחובר לרמקול בעל נצילות של 96db תפיק עוצמה זהה
למערכת עם מגבר 100Wat המחובר לרמקול בעל נצילות של 93db.
אז בואו וניתן כבוד ל db..

אני מסכים איתך שלא ניתן להתיחס ל 54Wat כחלש או חזק. תלוי לאן מחברים אותו, איך מחברים, מה הנצילות של הרמקול, מהי הנצילות הכללית וכיו"ב.
היתי מוסיף ואומר שבכלל לא בטוח שמגבר של 100Wat עדיף על מגבר של 50Wat. צריך לבדוק כיצד בוצעה המדידה ..
שמעתי המון מגברים ש"הוכרזו" 120Wat אבל ב 1Khz .. אז מה זה שווה אם העקומה שלהם שווה לתחת ?

ליאור

[yosihary]

בינתים מרטין נתן כמה תשובות מצוינות וגם שאר הדברים שנאמרו היו בסדר.

לאסף ידידי אעיר שני דברים:

הדברים נכונים לרסיברים 3806 ו- AX4. בשניהם מצב 0 יש הגבר עודף מעל 0. כנראה זה היום הופך לתקן.

כתבתי שזהו פיק הפיקים. כך שלא יכולה להיות הקלטה יותר חזקה. יותר חלשה, כמובן.

אז הפתרון:

בטבלה שלפניכם נתתי אחוז ממצב ההספק מקסימלי לפי הווליום.
ברסיברים של דנון ופיוניר לפני שהיה ווליום דיגיטלי, מצב של 10 ד"ב שהוא עשירית ההספק הוא ווליום בשעה 12, ומאית הוא מצב של שעה 9. מצב של 20 ד"ב.

אז ברסיבר שיש לך בבית קרא את מצב הווליום. מצא מהחוברת את ההספק הנקוב של המגבר.
הכפל את ההספק הנקוב מהחוברת, בהספק בטור של 100 בטבלה, וחלק במאה (כן זהו האחוז מההספק המקסימלי).

db %
0 100
1 79.4
2 63.1
3 50.1
4 39.8
5 31.6
6 25.1
7 20.0
8 15.8
9 12.6
10 10.0
11 7.9
12 6.3
13 5.0
14 4.0
15 3.2
16 2.5
17 2.0
18 1.6
19 1.3
20 1.00
21 0.79
22 0.63
23 0.50
24 0.40
25 0.32

[yosihary]

תמונה. הטבלה היתה 53K מסוג JPG, גובה 474 על 150, וקיבלתי הודעה על קובץ לא חוקי.

אז בטבלה שהוכנסה שיניתי ל% במקום 100 ואט והמלל שם דורש תיקון... מילא.

יוסי,
3db זה המון.
מערכת עם מגבר 50Wat המחובר לרמקול בעל נצילות של 96db תפיק עוצמה זהה
למערכת עם מגבר 100Wat המחובר לרמקול בעל נצילות של 93db.
אז בואו וניתן כבוד ל db..

ליאור

...

אני נותן את כל הכבוד, אבל עם כל הכבוד הכל נכון פרט לכך ש3 ד"ב אינו הרבה, מבחינת שמיעה.
3 ד"ב או חצי הספק משמש כשתי נקודות הקצה של גרפים של היענות בתחומים רבים בטכנולוגיה. כאשר מודדים נושא מסוים בד"ב השימוש בסקלה לוגריתמית בא לבטא שמדובר בתחום שבו יש סקלה מאוד רחבה עם הרבה סדרי גודל, ובכדי לטפל בו זמנית בכל הסקלה, מצמצמים אותה לסקלה לוגריתמית. למשל הספקים ורגישות של מכ"ם או הנחתה של מגבר שמע, ועוצת הקול של שמע.

לכן השימוש בנקודות 3 ד"ב הוא בעצם נקודת הגבול של שינוי קטן ונסבל, לעומת שינוי שמתחיל להיות משמעותי.

באודיו מבחינה סובייקטיבית הוכח שהספק פי 10 נשמע לנו באופו כמו לינארי כ פי 2.

כמה אם כן יהיה ההבדל של פי 2 בכאילו לינארי - עדיין שמיע, אבל לא גדול.

[Croc]

לפי נוסחא של אריאלי והסברים של מיכאל - כדי לקבל 80 db SPL המגבר שלי מייצר פחות 0.05 וואט

[yosihary]

המקסימום של הווליום באמת לא משנה דבר.
יוסי הרי כתב :
"מצב אפס = להספק הנקוב ל- 8 אוהם כפי שנקב היצרן בחוברת. נקרא לו MAX"

על הנייר לדנון הספק גבוה משל הקנווד
בכל מקרה, למצב אפס לא נקרא MAX
משום שבשני הרסיברים, ניתן להמשיך להעלות את הווליום הלאה..
השאלה המתמטית שלי היא
איך מגבר עם הספק נמוך יותר
מפיק ווליום גבוה יותר ?

...

אפשר להרים את הווליום לערך יותר גבוה. אם יוכנס בדיוק האות המקסימלי,בכניסה מה זה יתן ביציאה?
אתן לך לחשוב ולענות על כך.

בכל המגברים ישנה אפשרות לכוון את הווליום למצב יותר גבוה. זה עבור כניסה ממכשיר שאינו מספק מספיק מתח לכניסה, כפי שמרטין ציין. זה פשוט עודף הגברה למקרים כאלה.

מגבר עם 50 ואט שמוציא 10 ואט מוציא ווליום גבוה יותר ממגבר 500 ואט שמכוון ל 1 ואט.

[דוחף_לויתן]

יוסי,

על זה אני בדיוק מדבר - על הקלטות חלשות. אם מישהו יקח דיסק עם הקלטה חלשה
ויבצע את החישוב, הוא יקבל תוצאה שגויה.

><>

[goodoffer]

אני רוצה לומר לכולכם זה שבנוסף לידע שאתם מפגינים (ויש הרבה) ובנוסך למאמרים שאתם מכינים,
יש לי רעיון קטן - אפשר לפתח את היגע המתמטי, הפיזיקאי וכו', לתוכנה שתבצע את החישובים הנ"ל למען המשתמשים
מבלי שיצטרחכו לחשב בעצמם את הכול, אפשר לעשות את זה באקסל, אפשר באקסס וכמובן שאפשר לפתח תוכנות עצמאיות.
מה זה יתן?
1) נוחות למשתמשים שלא רוצים להיכנס לחישובים אלא רוצם רק תשובות.
2) ניתן ללשווק את האתר בעזרת התוכנות הנ"ל ע"י מתן שמות וזכויות מתאימות לתוכנות שיצרתם.
3)יצירת תוכנות שמתאימות לוידאו ואודיו יתן עוד פן לאתר שמתמחה בעיקר במתן תשובות במלל.

יכול להיות שאני חושב יותר מידיי קדימה אבל זה טבעי לחשוב ככה .

[liormag]

יוסי,

אם מישהו יקח דיסק עם הקלטה חלשה
ויבצע את החישוב, הוא יקבל תוצאה שגויה.

><>

...

נטשתי את נושא החישוב
ונשארה המציאות בלבד:
המקור זהה, הדיסק זהה, הרמקולים זהים, הכבלים זהים
המגברים שונים

הדנון מצהיר על 90+90 וואט
8 אוהם 20hz~20khz עם 0.08% עיוות הרמוני כללי

הסקלה נעה בן -80- ל 12.5+

הקנווד מצהיר על 85+85 וואט
8 אוהם 20hz~20khz עם 0.07% עיוות הרמוני כללי

הסקאלה נעה בן -90- ל 15+

ההבדלים בווליום המסופק פיזית הם ברורים וניכרים
שלמעשה הקנווד מפיק ווליום הרבה יותר גבוה.

[Eyal_W]

לפי החתימה של מרטין "יש 10 ......"
אז אני מאלה שלא יודעים בינארית וכניראה גם "דיביאלית"
כל החישובים הנ"ל אינם ברורים לי אני חושב שאולי כדאי לכתוב מאמר המתחיל ממש מהבסיס .
יוסי אולי תאמץ את הבקשה .
רצוי שששהסבר היה גם לכאלה שלא גמרו בטכניון אלקטרוניקה והגברה .

היכול להיות שרק אני לא מבין ....... ?

[goodoffer]

לפי החתימה של מרטין "יש 10 ......"
אז אני מאלה שלא יודעים בינארית וכניראה גם "דיביאלית"
כל החישובים הנ"ל אינם ברורים לי אני חושב שאולי כדאי לכתוב מאמר המתחיל ממש מהבסיס .
יוסי אולי תאמץ את הבקשה .
רצוי שששהסבר היה גם לכאלה שלא גמרו בטכניון אלקטרוניקה והגברה .

היכול להיות שרק אני לא מבין ....... ?

...

בגלל זה המלצתי על יצירת תוכנה - גם אני לא מומחה בתחום.
הבנתי את ההיגיון מהבחינה המתמטית אבל אני לא מתמצא
במושגים שמוזכרים פה ולכן אני לא מבין את התשובה במאה אחוזים.

[Nba]

חוץ מהמספרים אני לא מבין כלום..!!!!

[Pakostnik]

סוף-סוף חומר חזק\ עזבו אתכם מהכותרת
סוף-סוף מדברים על משהו מעניין ולא על מי קנה רכיב יותר יקר ולמה זה טוב %)

[yosihary]

יוסי,

על זה אני בדיוק מדבר - על הקלטות חלשות. אם מישהו יקח דיסק עם הקלטה חלשה
ויבצע את החישוב, הוא יקבל תוצאה שגויה.

><>

...

לא חשובה הקלטה חלשה או חזקה. חשוב מהו המצב המקסימלי של ווליום שאתה משתשמש בו, בדרך כלל.

ניתן לחשב במצב זה את מקסימום ההספק שהמגבר יוכל להוציא, כי המקור לא יכול להוציא יותר ביטים שיתנו יותר הספק.

למעשה מה שקורה בדרך כלל, אתה משנה את העוצמה ומגביר הקלטות חלשות ומחליש חזקות, מבלי בכלל לחשוב על כך, כל אחד יש לו הווליום שהוא מעדיף. ממצב ממוצע זה אני נותן הערכה של כמה הספק

ומסתבר שמדובר כמו משהו של 1 עד 3 ואט. חשבת כמה רמקול "קשה" יצרוך זרם כאשר המגבר מספק 3 עד 5 וולט?

ואיזה רסיבר יתקשה באספקת זרם זו?

[yosihary]

לפי החתימה של מרטין "יש 10 ......"
אז אני מאלה שלא יודעים בינארית וכניראה גם "דיביאלית"
כל החישובים הנ"ל אינם ברורים לי אני חושב שאולי כדאי לכתוב מאמר המתחיל ממש מהבסיס .
יוסי אולי תאמץ את הבקשה .
רצוי שששהסבר היה גם לכאלה שלא גמרו בטכניון אלקטרוניקה והגברה .

היכול להיות שרק אני לא מבין ....... ?

...

בגלל זה המלצתי על יצירת תוכנה - גם אני לא מומחה בתחום.
הבנתי את ההיגיון מהבחינה המתמטית אבל אני לא מתמצא
במושגים שמוזכרים פה ולכן אני לא מבין את התשובה במאה אחוזים.

...

לדעתי יש במאמרי הפורום, כולל אחד המאמרים לא מזמן המסביר מערכות שמע, נכנסו לנתונים הללו.

כאשר אנחנו שומעים צלילים, מסתבר שהסקלה של השמיעה שלנו מכילה טווח ענקי של עוצמות. אנו בקלות מזהים הבדלי עוצמה של 1 למליון. הטבע או גוד ברא אותנו כך שנוכל לשמוע רשרוש קל בשיח ונמלט מהנמר, ורעם בשמיים לא יגרום לנו נזק.

כאשר צריך לטפל בהבדלי מתחים של עשרות ומאות אלפים - למשל ה- CD יכול לטפל ביחס מתחים של משהו של 1 ל 60000, וב הקלטות של 24 ביט מדובר בהבדלי מיליונים.

אזי מתימטית אנו מחשבים זאת ביחידות לוגריתמיות. (חפש באינטרנט הסבר אם לא למדת או שכחת)

אנו מגדירים את קצה הסקלה כ- 1 (שהוא 100 אחוז) ומחשבים (הספק) על ידי מדידת הערך התקבל לאחר שהורדנו את הווליום. מחלקים את התוצאה ב ערך המקסימום.

דוגמא: הספק המגבר המקסימלי שהוא יכול לתת 130 ואט, ומדדנו לאחר הנחתה 13 ואט.

היחס יתן לנו 0.1. לא תמיד הערכים עגולים לכן באקסל אנו יכולים עכשיו להוציא לוגריתם כלהלן לפי דוגמא -

(log(13/130= במילים - לוג של 13 חלקי 130. התוצאה תהיה מינוס 1. יחידה זו נקראת בל. בגלל שהיחידה הלוגריתמית בל מצמצמת יחס של אחד למיליון לסקלה מ0 עד 6, אנו מכפילים את התוצאה ב- 10 ומקבלים מינוס 10 (מהחישוב בדוגמא) או למיליון מ0 עד מינוס 60 דציבל (דצי - עשירית)

בגלל התכונה העיקרית של הלוגריתמים, ניתן לבצע הערכות למי שהוא דג במי ה- ד"ב בקלות כי במקום כפל י=וחילוק יש חיסור וחיבור, וזוכרים את היחסים המקובלים.

השיטה הלוגריתמית לא סתם הוכנסה בכדי נוחיות החישוב כי היא מאוד מתאימה להתנהגות האוזן, ולכן כפתורי ווליום מבקרים את העוצמה על פי עקומה לוגריתמית.

לכן תמיד כאשר יש נתון בד"ב זהו יחס בין שני מספרים.

כאשר אני אומר שהמגבר מספק 140 ואט, זהו ערך מוחלט בלתי תלוי

כאשר הווליום מציג בתצוגת הרסיבר מינוס 25 ד"ב, השאלה מהו האפס? כי במקור היו שני ערכים ואם אוכל להעריך מהו האפס, אוכל לחשב כמה זה 25-

בבדיקה שבצעתי ב 3806 וב AX4 , זה נראה כערך שבסביבות ההספק שהיצרן נקב, על 8 אוהם. זה היה האפס.

בשביל לסבך מעט עוד אז בעצם הווליום במגבר רק משנה את הגברת המתח. ומצב 0 זהו מצב ההגברה שמוציאה את מקסימום ההספק, כאשר מכניסים לרסיבר 2 וולט או בדיסק המחובר דיגיטלית מנוגן קטע עם "פול" ביטים.

הווליום יכול להגביר יותר - אם תבדוק לכל רסיבר יש רגישות כניסה ב- CD אנלוגי משהו כמו רבע וולט. אז אם תגביר את הווליום יוצג לך פלוס 18 ד"ב שמשמעו שאם ה- CD יוציא 2 וולט, המגבר ינסה לספק 1000 ואט.

אז ווליום יש, אבל הספק יש רק מקסימלי, ואי אפשר להוציא יותר, רק אולי לשרוף אותו.

ומכאן אני מסיק שאם הווליום אצלך יהיה 20- או 15- אתה יכול לחשב באיזה עוצמה אתה שומע.

[דוחף_לויתן]

יוסי,

אותי בוודאי שלא צריך לשכנע כמה הספק נדרש או כמה זרם נדרש
ממגבר בזמן האזנה בבית.
כל שניסיתי להסביר הוא שאם מישהו יעשה את החישוב על יותר מהקלטה
אחת, הוא יקבל תוצאות שונות בתכלית, למרות שהמשמעות שלהם מבחינת
יכולות הרסיבר זניחה לחלוטין.

לי אישית קורה הרבה פעמים שהמצב על סקאלת הווליום משתנה ברמות
של 10 - 15 דיבי בין הקלטה להקלטה. יתרה מכך, גם עוצמות ההאזנה
משתנות לפי השעה ביום (ספרת הרעש בבית) גם בתחום שבין 6-10 דיבי,
ולא דיברנו עדיין על ההבדלים בין הקלטות דחוסות יותר ודחוסות פחות.
העוצמה המכסימאלית שניתן להוציא מהמדיה בוודאי שסופית, אך אינה
רלוונטית לחישוב לדעתי.

אולי ניסיתי להיות צדיק יותר מאפיפיור בניסיון להסביר לאנשים מה הם מחשבים
ואיך העובדה שיש הבדלי עוצמות בין ההקלטות משפיעה על החישוב.

><>

[איתי_הגיתי]

Metheny, גם אני חושב שזה אחד השירשורים המענינים ביותר שריפרתי דרכם בנסיון ללמוד משהו.
המתמטיקאי הצעיר או משהו בתחום.
די בי 0 שווה חמש אמפר, חלקי אפס נקודה שמונה כפול דנון מינוס קנווד = צריך להגביר את הווליום ברבע סיבוב!
מזה זה?

[MartinHSabag]

liormag,

אני יודע שאתה לא רוצה להיכנס למספרים אז אני אנסה לעשות מטאפורה על מה שיוסי ודוחף מנסים להסביר "בשפה" שלהם.

אם יש לך אותן שתי מכוניות (אחת סוגרת 300 קמ"ש והשניה 200 קמ"ש) ואתה בכלל לא נוסע יותר מ-120 קמ"ש, הרי בשבילך המהירות המקסימלית לא רלוונטית (עד כאן?). ההקבלה היא לכמות הוואטים.
מה שיוסי ניסה להסביר בהתחלה היה שמכיון שאתה נוסע בכלל באיילון הפקוק ואתה לא עובר אפילו את ה-30 קמ"ש, המהירות המקסימלית כלל לא רלוונטית.

עכשיו אתה בא ואומר שכשאתה לוחץ על הגז באותה עוצמה על הדוושות של שתי המכוניות, אחת מאיצה מהר יותר.
ההסבר יכול להיות כמה דברים:
- מכונית אחת קלה יותר,
- קרבורטור אחד מספק תערובת עשירה יותר למנוע.
וכו'.


יש?