הבדלים בין נגני תקליטורים...

nvinyl66 · שליחה #21 01/05/2006 14:01

אסף
תודה על התשובה. לגבי המקור - אכן ציינתי שיש אוסף סופי ומוגדר מראש של נתונים. עיקר כוונתי היתה לחלק האנלוגי של הסיגנל ולתוצר האקוסטי. נראה לי לפחות (ואשמח אם תכתוב את דעתך) ששם הדברים עמומים בהרבה.

שליחה #22 01/05/2006 16:26

נועם,

לגבי התוצר האקוסטי אני לא אוכל להתייחס היות והוא לא רלוונטי, כי המערכת האקוסטית
משותפת לשני נגנים נתונים שמושווים באותו מעמד.

החלק האנלוגי בהחלט מדיד ולא פעם מדדתי מכשירים. כעקרון יש דיסקים יעודיים
עם עשרות סיגנאלים שונים לבדיקות שונות שמפיקים יצרנים גדולים וחלקם אף מוגדרים
בתקנים הבינלאומיים לבדיקות מכשירי CDP. דווקא חלק זה רחוק מלהיות עמום
והמאפיינים השונים מוגדרים היטב.

><>

nvinyl66 · שליחה #23 01/05/2006 16:36

asaf
thanks for the answer (sorry no Hebrew here) . very interesting- I will read some more about it.

ramkol · שליחה #24 01/05/2006 21:13

שלום לכולם
הנושא מיתפזר מעט אז ארשה לעצמי לפזר עוד כצת ואולי בעצם זה יצמצם...

בדיסק יש שקעים מיקרוסקופים שאמורים להחזיר קרן לייזר או לפזר אותה. בפיקאפ של המכשיר יש אלמנט שקולט את ההחזרים. מהפיקאפ צריכה בעצם לצאת סידרה של אותות שמציינים היה החזר או לא היה. או במילים אחרות סידרה של אחדים ואפסים, הגרף המתאר את האותו היוצאים מהפיקאפ צריך בעצם להיות "ישר זוויתי". ראיתי בירחון מסוים צילום של גרף כזה והוא ניראה יותר כמו ססמוגרף למרגלות הווזוב מאשר גרף דיגיטלי טיפוסי. בפיקאפ יש כבר את חוסר הדיוק הראשון. מישם עובר האות למפענח שמחליט מה אחד ומה אפס. כאשר חסרה אינפורמציה הוא מתקן אותה. לא ידוע לי אים אפשר ביכלל ליבדוק את זה ואים עשו כדבר הזה, בכל אופן מעניין יהיה להשוות את התוצאה אחרי התיקון למקור. כאן אני מניח לא ידברו על אחוז עיוות אלה על אחוזי פגיעה ופיספוס. כמה מהאותות פענח המכשיר נכון. כאן המקום השני לחוסר דיוק.
לעיתונות המיקצועית יש שלושה הסברים לחוסר דיוק הקריאה:
1. קרן הלייזר לא עוקבת במדויק אחרי השקעים בדיסק. בעיה בעיקרה מכנית ואופטית.
2. יש החזרים לא רצויים של קרן הלייזר מהדיסק וסביבתו שגורמים להפרעות.
3. מיקרופוניה. השפעות של שדות חשמליים על האות החשמלי במערכת.
ככה שעד כמה שזה מוזר יש, לטענת המומחים, הבדלים באיכות האות הדיגיטלי.כך שתאורטית צריך ליהיות גם הבדל איכותי בן כוננים שונים. אים שומעים את זה, צריך ליבדוק לבד. לי לא יצא לעשות מיבחן השוואתי א ב בין כוננים שונים. תמיד זה היה סי די פלייר קומפלט.

שליחה #25 01/05/2006 23:10

ramkol,

ההסברים שקראת הם "אודיופיליים" קלאסיים.
אלו הסברים שלצערי, לא מבוססים.
קח CD-ROM פשוט של מחשב ב-10$ ותנסה לקרוא דיסק שלם ולהעתיק אותו למחשב בעזרת EAC, תבטל את פונקצית התיקון שגיאות האוטומאטית - אין שום בעיה לקרוא את זה.....

Ron_G · שליחה #26 01/05/2006 23:32

אחרי התעמקות בתמונות (בחלקן יותר)
לדעתי ישנם הבדלים לא מעטים בין התמונות.
אם אתה פריק של צילום אז 5000 ש"ח הבדל כנראה שכן שווים את ההבדל למרות שיש מצלמות טובות יותר באותו טווח המחיר של ה-S80.
דעתי הסובייקטיבית לחלוטין אומרת שההבדלים בתמונות לא שוות 5000 ש"ח.

בקשר לCD ב 20K.....
לא שמעתי (עדיין) אז אין לי חו"ד.

רון.

ramkol · שליחה #27 02/05/2006 8:36

בוקר טוב מרטין

השאלה היא לא אים הוא יכול לנגן את זה אלה באיזו אמינות למקור. כלומר כמה אחדים וכמה אפסים הוא יטעה בהם ועצם כך יעוות את המקור. אים אפשר להשוות את האות הדיגיטלי (פשוט המיספרים) שעל הדיסק עים האות שיוצא מהנגן נקבל תשובה. עד עכשיו לא שמעתי על ניסוי כזה. אולי כי לא רוצים לעשות אותו...

בכל אופן, ניראה לי שהגרף שהציגו שמתאר את היציאה מהפיקאפ בהחלט הציג את הבעיה. ההסברים הם ניסיונות לנתח את התוצאות וגם את דעתי לעולם לא הניחו כמו הרבה הסברים בתחום.

שליחה #28 02/05/2006 9:13

ramkol,
על הניסוי הזה בדיוק אני מדבר.
תעשה את הניסוי בעצמך.
תוריד את EAC, תוודא שאתה מבטל את כל תיקוני השגיאות ותעשה RIP לדיסק מוסיקה אצלך במחשב.
אתה תראה בעצמך כמה "בעיות" יהיו לכונן לקרוא את הדיסק.

אחרי הניסוי הראשון, תנקה את הדיסק טוב טוב עם צמר גפן ואלכוהול ותחזור על הניסוי.
אחרי זה תגיד לי אם מנגנון תיקון השגיאות לא עובד שעות נוספות בכל מקרה....

שליחה #29 02/05/2006 9:37

בזמנו התחלתי לחשוב על ניסוי שיכול אולי גם לבדוק ג'יטר. אני מודה שלא
התעמקתי בו כלל ברמת החישובים ומימוש הניסוי, אבל הרעיון הוא כזה:

מייצרים קובץ דיגטלי בעוצמה "0" כלומר מינוס 96 דיבי (בערך) - שזה האפס האבסולוטי
מבחינת עוצמה שיכול להתקיים על דיסק עם 16 ביט רזולוציה. על הקובץ להיות סטריאו.
אורך הקובץ יהיה 74 דקות שזה האורך המכסימאלי שניתן להכניס לדיסק. את הקובץ
צורבים על דיסק.
בעקרון, קובץ באורך הזה מנצל את כל שטח הדיסק ויכול לבדוק גם את יכולת הראש
להגיע לקצוות הכי מרוחקים בדיסק וגם את בקרת המהירות ויכולת העקיבה של המנגנון,
וגם יש מספיק זמן בכדי לצבור מספיק שגיאות.

עושים RIP לדיסק (לכולו) ובודקים בתצוגה ספקטראלית את כל הקובץ המתקבל.
אם באמת יהיו מספיק שגיאות - כלומר "0" יזוהה כ - "1" ולהיפך, אנו עתידים
לראות עליה בספרת הרעש ואולי אפילו הפרש בין הערוצים בכמה מקומות.
אם אין שינוי, זה אומר שהדיסק נצרב טוב ו/או הדיסק נצרב ברמה מספיק
טובה שאפילו כונן מחשב יכול לתקן את השגיאות.

בבדיקה האמיתית מבצעים ההקלטה בחיבור דיגיטלי מנגן למחשב עם כבל
קואקסיאלי/אופטי ובודקים את הספקטרום. מולו הקלטה בחיבור אנאלוגי
בכדי לנסות לבודד בעיות שיכולות לנבוע מאי-דיוק של השעון (אם בכלל).

כבדיקת היתכנות חשבתי על שימוש בכבל קואקסיאלי ארוך יחסית - משהו שעל
גבול יכול הפיענוח בכדי ליצור ג'יטר מכוון. אם באמת יווצר גיטר ברמה מספיק
טובה, זה יבוא לידי ביטוי בתצוגה הספקטראלית.

אני חוזר שוב, לא חשבתי מספיק על הניסוי וטרם בדקתי היתכנות.
אם יש למישהו (יוסי?) הערות והארות לנושא אשמח לשמוע.

><>

שליחה #30 02/05/2006 9:56

רעיון טוב, הייתי עושה אותו דבר אח"כ הפוך - עם "1" לאורך כל הדיסק.

שליחה #31 02/05/2006 10:01

מרטין אולי לא הבנת אותי נכון. כשכתבתי "0" מבחינת העוצמה התכוונתי
שהעוצמה שמייצג המידע על הדיסק היא אפס, כלומר יש גם אפסים וגם אחדים
במידע שקיים על הדיסק, אך המשמעות שלו היא אפס מבחינת עוצמה.

><>

שליחה #32 02/05/2006 10:35

אהה אוקיי,
חשבתי על משהו אחר, פשוט לצרוב על כל הדיסק רק "0" ואח"כ רק "1" כדי לבדוק טעויות בקריאה וה-PICK UP כמו ש-ramkol מציע שיש.

שליחה #33 02/05/2006 10:50

אני לא בטוח שאפשר לייצר דיסק שיכיל רק אפסים או אחדים, הוא לא יקרא
באף כונן.

בכל מקרה, הכוונה שלי היא לייצר דיסק אודיו שמוקלט עליו שקט מוחלט,
כך שכל חריגה בקריאת המידע תתבטא כרעש.

><>

שליחה #34 02/05/2006 10:57

והערת ביניים:

למה תמיד טוענים שמכשירים (CD) "טובים" שלכאורה משחזרים טוב יותר
את המידע נשמעים גם טוב יותר? למה לא יתכן מצב שבו קריאה שגויה של
המידע תישמע טוב יותר?
הרי מגברים שפופרתיים מעוותים במודע את המידע, ועדיין לחלקנו זה נשמע נעים יותר?

><>

שליחה #35 02/05/2006 10:58

דיסק כמו שהצעתי יוכל להיקרא ב-CD-ROM של , 10$ לא? ,וזה, אני מקווה, ירגיע את ramkol....

ramkol · שליחה #36 02/05/2006 11:04

דוחף ליוויתן שלום

לגבי הערת הבניים:
פשוט, סטטיסטית יש הרבה יותר אפשרויות לטעות מאשר לאמת. האמת אחת וטעויות יש לכל כיוון ובעצם אין סוף.
מגבר שפורפרות אולי צובע לכיוון מסויים ולא הייתי מגדיר את זה כטעות.

מרטין
עוד לא הספקתי לחשוב על תשובה...

שליחה #37 02/05/2006 11:23

רמקול,

תאורים כמו של הנמר הם בדיוק מניפולציה "לכוון מסויים", ונמר לא לבד בתאורים שלו,
כך שאין הבדל בין התכונות שמייחסים לנגנים מול תכונות שמייחסים למגברים לצורך העניין,
בשניהם מתארים שינויים על הצליל שמצייגים מגמה מסויימת ולא רעש אקראי.

אין פה בכלל עניין של אמת מול טעות. הטענה היא שאם מגבר שפופרות יכול להישמע
טוב לאנשים מסויימים למרות שהוא מעוות את הצליל, כך אמור גם להתנהג נגן תקליטורים
שמעוות את המידע על הדיסק, ואני עדיין לא נתקלתי בכזו טענה מעולם.
תמיד איכות הצליל המיוחסת לנגן מיוחסת לדיוק שעון, לדיוק הטרנספורט, לספק טוב וכו'.
כלומר, בנגנים השאיפה לדיוק מייצגת מקבילה לאיכות צליל.

><>

udif · שליחה #38 02/05/2006 12:15

אסף, מרטין

יש לי הצעה לניסוי מדויק בהרבה:

שלב א':
קחו דיסק כלשהו, בצעו לו RIP כמה פעמים, ובצעו השוואה בינארית ביניהם לוודא שה- RIP קונסיסטנטי וקובץ ה- WAV המתקבל זהה בכל הניסיונות.

שלב ב'
נגנו את הדיסק דרך איזה טרנספורט שתרצו, ותדגמו את ה- SPDIF במחשב עם SPDIF-IN.
השוו את ה- WAV שמתקבל. יתכן שתצטרכו לבצע חיתוך כלשהו בתחילת ההקלטה על מנת להגיע לקורלציה עם קובץ ה- RIP.
חזרו על הפעולה עבור כמה טרנספורטים, החל מ-DVD פושט ב- 150 ש"ח משוק הכרמל וכלה בטרנספורטים עם תג מחיר ארבע או חמש ספרתי (בדולרים).

udif · שליחה #39 02/05/2006 13:05

על מנת להקל על התגובה, הערותי בפנים מסומנות בצבע.

ramkol כתב:שלום לכולם
הנושא מיתפזר מעט אז ארשה לעצמי לפזר עוד כצת ואולי בעצם זה יצמצם...

בדיסק יש שקעים מיקרוסקופים שאמורים להחזיר קרן לייזר או לפזר אותה. בפיקאפ של המכשיר יש אלמנט שקולט את ההחזרים. מהפיקאפ צריכה בעצם לצאת סידרה של אותות שמציינים היה החזר או לא היה.

לא נכון.המידע מקודד כסדרה של שקעים באורך משתנה הממוקמים במrווחים משתנים. המידע במוצא מקודד כהיפוכי מצב במרחקים משתנים מ-3T עד 11T

או במילים אחרות סידרה של אחדים ואפסים, הגרף המתאר את האותו היוצאים מהפיקאפ צריך בעצם להיות "ישר זוויתי".

לכתם הלייזר יש שטח מסויים. כשהלייזר מתחיל להאיר pit, הוא מאיר ברובו את ה-land ורק מעט ממנה את ה-pit. ככל שהדיסק מסתובב, הלייזר מאיר בהדרגה את כל ה-pit. לכן, הגרף לא צריך להיות "ישר זוית" אלא בעל שיפוע אלכסוני. יותר מכך, גודל כתם הלייזר גדול יותר מאשר pit של 3T ולכן לפני שהאלכסון בגרף מתיישר הוא צריך להתחיל לרדת.

ראיתי בירחון מסוים צילום של גרף כזה והוא ניראה יותר כמו ססמוגרף למרגלות הווזוב מאשר גרף דיגיטלי טיפוסי.
למה אתה חושב שצריך להיות שם "גרף דיגיטלי טיפוסי"? ברוכים הבאים לעולם הפיזיקה. לכל רכיב יש רעש תרמי ולעולם לא תוכל להבטיח אפם שגיאות. גם אם הגרף נראה לך כמו "סיסמוגרף" ישנן מספיק טכניקות עיבוד אות שיודעות להוציא את הנתונים ממנו יפה מאד.
בפיקאפ יש כבר את חוסר הדיוק הראשון. מישם עובר האות למפענח שמחליט מה אחד ומה אפס. כאשר חסרה אינפורמציה הוא מתקן אותה. לא ידוע לי אים אפשר ביכלל ליבדוק את זה ואים עשו כדבר הזה, בכל אופן מעניין יהיה להשוות את התוצאה אחרי התיקון למקור. כאן אני מניח לא ידברו על אחוז עיוות אלה על אחוזי פגיעה ופיספוס. כמה מהאותות פענח המכשיר נכון. כאן המקום השני לחוסר דיוק.
...

לכל כונן נורמלי יש דף נתונים עם ערכי של bit error rate שמשקלל את כל הבעיות הפיזיקליות ואת כל מנגנוני תיקון השגיאות בכונן. לקחתי לדוגמא כונן של SAMSUNG שדפי הנתונים שלו כאן: http://downloadcenter.samsung.com/conte ... E-User.pdf
במוד 1 (העברת נתוני מחשב) הסתברות השגיאה היא 12-^10 ביטים.
במוד 2 (מוזיקה) הסתברות השגיאה היא 9-^10 ביטים.
במוזיקה השגיאה יותר גדולה כי יש סקטורים גדולים יותר (2304 בייט במקום 2048 בייט) על חשבון שכבה אחת של תיקון שגיאות (2 שכבות במקום 3 כמו במוד 1).

מה זה בא להראות?
אפילו במוד 2 השגיאה הממוצעת היא ביט אחד במיליארד. בקצב של 1.411Mbit/s תקבל שגיאה של ביט אחד כל 706 שניות, או אחת ל-11.8 דקות.
עכשיו לך תאמר לי שאתה יכול להבחין באיכות המוזיקה בין טרנספורטים שונים!

נ.ב. אחי היה ה- ASIC manager בחברת ZEN research ז"ל שפיתחה יחד עם חברת Kenwood כונן CDROM שקרא מספר ערוצים במקביל, והיה הכונן המהיר ביותר מעולם (ובעצם עד היום) - 72x. מכאן נובעת ההיכרות הטכנית היחסית עמוקה שלי עם עולם המדיות האופטיות.

ramkol · שליחה #40 02/05/2006 13:06

דוחף ליוויתן
כתבנו על שני דברים שונים.
אני היתכוונתי לטעויות בקריאת האות הדיגיטלי שהן אקראיות וללא אופי מסויים ולכן סטטיסטית הרבה יותר מפוזרות מאשר עיוות של מגבר מסויים, עיוות שהוא לא אקראי ולכן בעל כיוון. כמובן שעיוות כזה יכול ליהיות גם בנגן.

הבדלים בין נגני תקליטורים...

תגובה לשאלה המקורית.