קצין משטרה שדופק אגרופים לילד בן 15 עם חולצה צהובה -מה דעתכם ?

Nissim · שליחה 20/10/2010 14:51

amiti,
המשטרה אשמה בחלק מהמצב בעולמנו, ויש לה סיבות טובות ולא טובות להגעתה למקום שבו היא נמצאת היום.
אבל אי אפשר להאשים את המשטרה בהתפרעות האוהדים.
האוהדים התפרעו למרות נוכחות המשטרה.
רק דע לך שבעצם האשמת המשטרה, אתה מחליש את ידיה ופוגע בבטחון האישי שלך.

שליחה 20/10/2010 15:12

אני אישית מעדיף פראח מכוסח ושוטר אלים משוטר חנון ופראח מכסח. אבל מה אני כבר יודע, אני בסה"כ חי כאן.

amiti · שליחה 20/10/2010 16:11

Nissim כתב:amiti,
המשטרה אשמה בחלק מהמצב בעולמנו, ויש לה סיבות טובות ולא טובות להגעתה למקום שבו היא נמצאת היום.
אבל אי אפשר להאשים את המשטרה בהתפרעות האוהדים.
האוהדים התפרעו למרות נוכחות המשטרה.
רק דע לך שבעצם האשמת המשטרה, אתה מחליש את ידיה ופוגע בבטחון האישי שלך.
...

דבר ראשון - לא האשמתי את המשטרה אלא את אלה שמתקצבים אותה ומביאים אותה למצב שבו אין מספיק כוח אדם בכדי שיוכל לספק ביטחון ברחובות ובמגרשי הכדורגל. דבר שני - גם בפריחת הפשע ואלימות בארץ אי אפשר לנקות את המדינה מאחריות . זו תוצאה של הרבה גורמים שעיקרם תרבותיים-כלכליים , מהם נגזרים סדרי העדיפות , גם עבור רפיסות מערכות אכיפה. רפיסות שתוצאתה במקרים רבים בשל החוסר באמצעים - דווקא אלימות יתר.

קיימת אחריות אישית על העבריינים אך גם מערכתית בהתמודדות עימם.

Kosh · שליחה 20/10/2010 16:36

Catskinner כתב:אני אישית מעדיף פראח מכוסח ושוטר אלים משוטר חנון ופראח מכסח. אבל מה אני כבר יודע, אני בסה"כ חי כאן.
...

truejoker · שליחה 21/10/2010 2:59

Nissim כתב:truejoker, השם שלך לא מבייש אותך.
מתי ראית לאחרונה שוטר? אני מחפש אותם בכל יום, עשרות פעמים ביום, כאשר אני נתקל בעבירה על החוק ולא מוצא שוטר אחד לידי.
אגב, אם אתה באמת רוצה שנחווה דעה אמיתית על המקרה במגרש הכדורגל, תראה את השתלשלות כל העניינים.
zovirax, אני מקווה שאתה לא מכנה את כל אוהדי ביתר ירושלים כ"*** אנושי".
הזבל הזה מקיף אותנו מכל עבר והוא חלק מאוהדי כל קבוצה.
...

אתה רוצה לדעת היכן אני רואה שוטרים ? במלכודות ששם הם יודעים שיתפסו דוחו"ת , מאידך אם 3 מטר מהם יש מצבים מסכני אדם , ותפנה את תשומת ליבם לזה , הם יחפפו אותך ואם תתעקש אתה עשוי לקבל את האיום הבא " אם לא תתחפף מכאן אני אעצור ואאשים אותך על הפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו "

אז כן , הם נמצאים , השאלה היא מה הם מייצגים כשהם נמצאים , שוטרים שאמורים להגן על בטיחות האזרחים או גובי מיסים במדים עבור האוצר ?
אני לא צריך לספר לך שהבטחון האישי של האנשים הוא גרוע , ואם אתה מודיע על התקהלות שבח"ים "אנה תגיע למשטרה להגיש תלונה ואז נשלח ניידת " , אתה יודע מתי הניידת היגיעה ? אחרי 5 שעות
ואני בטוח לא צריך לספר לך שאם היה שם מחבל מתאבד מה הוא היה עושה בחמש שעות

אז או שזה אני , וזה המזל הנאחס שלי שכול פעם שאני נתקל בהם , הם לא עושים את מה שהם אמורים לעשות , וכול האזרחים רואים שיטור קהילתי מושלם , או שזה בעיה אינהרנטית עם המשטרה הדפוקה הזו

truejoker · שליחה 21/10/2010 3:01

Nissim כתב:amiti,
המשטרה אשמה בחלק מהמצב בעולמנו, ויש לה סיבות טובות ולא טובות להגעתה למקום שבו היא נמצאת היום.
אבל אי אפשר להאשים את המשטרה בהתפרעות האוהדים.
האוהדים התפרעו למרות נוכחות המשטרה.
רק דע לך שבעצם האשמת המשטרה, אתה מחליש את ידיה ופוגע בבטחון האישי שלך.
...

אם הם היו משקיעים בבטחון האישי שלנו , רק 10% מהתקציב/שעות עבודה/ונחישות בתפקיד כמו שהם מציגים במקרים אחרים , המדינה הזו הייתה נראית אחרת

זורו44 · שליחה 21/10/2010 9:53

oferlaor כתב:avi_h

בדיוק, הדריסה הזו היא סימפטום זהה לחלוטין - הרי היה ברור שהוא לא נכנס בילד הזה בטעות אלא שפשוט הוא קיבל אבנים על הראש...

הצילום היה מאוד סלקטיבי ונועד לתת את התחושה שהוא באמת נתן במי שצפה בו.
...

צפיתי בסרטון במלואו וזה הולך כך:
כשהמשחק נגמר המשיכו האוהדים ביציע המדובר לזרוק מכל הבא ליד,וסרבו לפנות את היציע.
עם כניסת קומץ השוטרים 3 לערך,היה עימות פיזי ומילולי בין הקטין לקצין כשהקטין מרים ידיים
ותולש לקצין את הדרגות מהכותפת.מכאן ההמשך ידוע.

שליחה 21/10/2010 10:00

טוב שהאמת יצאה לאור, וחבל שערוץ 2 ו-10 ירדו כל כך נמוך ולא הציגו את כל מהלך האירועים אלא רק את אותם כמה שניות של האגרופים חוזרות על עצמן בלופ.
פשוט בושה לתקשורת הישראלית שרק מחפשת צהוב וסנסציוני.

ילדיעפים · שליחה 21/10/2010 10:01

נכון,אבל איזה רייטינג

ufffnick · שליחה 21/10/2010 17:41

pixies כתב:טוב שהאמת יצאה לאור, וחבל שערוץ 2 ו-10 ירדו כל כך נמוך ולא הציגו את כל מהלך האירועים אלא רק את אותם כמה שניות של האגרופים חוזרות על עצמן בלופ.
פשוט בושה לתקשורת הישראלית שרק מחפשת צהוב וסנסציוני.
...

לצערי, זה לא מקרה נקודתי.
זו מדיניות שהשתלטה על התקשורת הישראלית כחלק משיכרון כוח,
ותחרות פנימית של רייטינג.
באתר 'לאטמה' ישנה רשימה ארוכה של כל מיני אי דיוקים והנפצות.
יש יגידו שהוא אתר מטעם,
אבל במקרה הכי גרוע הוא כמו שאר גופי התקשורת,
שחוטאים בדעה אישית וחסר אובייקטיביות מובנת.

izigold · שליחה 21/10/2010 20:08

לא משנה מה קרה לפני. המשמעות של הפעלת כח באופן מידתי אינה "מה שהוא עשה לי אני יחזיר".
השימוש בכח נועד לביצוע התפקיד או לצורך הגנה עצמית, לא לשום דבר אחר. זו לא דעתי זה החוק. כל אחד יכול להכנס לתחנת משטרה ולקרא את הערך הראשון של השוטרים "שמירה על החוק"

שוטר אינו שופט ובטח שאינו תליין. שוטר שמנכס לעצמו את התפקידים הללו צריך להיות, במקרה המקל, מובטל.

אני מניח שיש כאלו שיחלקו על דעתי. אני מנחש עם מידה רבה של ביטחון שהם לא ניתקלו באופן אישי באלימות משטרתית.
אני בטוח שגם דעתם תשתנה. לכל אחד יגיע היום שבו יתקל בשוטר שעבר עליו יום לא מוצלח, ומה טוב יותר בכמה אגרופים ובעיטות כדי להירגע.

זורו44 · שליחה 21/10/2010 21:11

כלומר אם המשטרה לא הוגנת,וכל עוד מפקד משטרת י"ם נותן גיבוי לאגרופן
מסקנה שלמעט אישורים פורמליים לחברות הבטוח שמבקשים מהמשטרה-
אוכלוסיה חזקה פותרת "בעיות" בעצמה,כמו קהילות קטנות ואזרחים היכולים להרשות
לעצמם סוג של הגנה אחרת.
אם כך נפרץ הגבול,הריי ידוע שעבריינים לעולם לא יעזרו במשטרה וידאגו לעצמם
בדרכים עצמאיות.אז מה ההבדל?
קשה לי לראות את מי שצפה באגרופן ,הולך אליו לשימוע או מבקש את עזרתו,
או שאם יושעה מהמשטרה ,ילך ויתמוך בעדו ציבורית.
האם תשקלו לוותר על הטיפול המשטרתי בעתיד,ועם צרותייכם תטפלו באופן עצמוני??.ראו השוטרים
מנהריה שביקשו עזרה מעמיתייהם ,ובסוף נהגו כמו העברינים עצמם

osherov · שליחה 21/10/2010 21:12

מסכים עם דבריו של izigold,
לשוטר אולי יש נסיבות מקילות אבל זה לא יכול להצדיק אלימות כזאת שאין לה באמת סיבה הגיונית מעבר ליצר ההחזרה כנגד הפגיעה והעלבון של אותו שוטר (ייתכן שבמקומו גם אני הייתי נוהג כך). לא שיש לי יותר מידי רחמים על החוליגנים אבל עדיין האלימות של השוטר במקרה הזה היא מוגזמת וקיצונית מידי. אם פגע בהם האוהד בצורה קשה אז למה לא הלכו לעצור אותו, לשים אותו במעצר, לשים אותו בכלא....אבל לפרק אותו בצורה כזאת זה לא הדרך.

שליחה 21/10/2010 22:09

אני שוב מזכיר לכם שאותו נער חביב ונחמד זרק אבנים ואחרי זה התנפל על השוטר ותלש לו דרגות מהחולצה.
ממש מסכן הנער.

שליחה 21/10/2010 22:34

קוראים לזה באנגלית victimization of the aggressor. בעברית אנו מכנים זאת זעקת הקוזאק הנגזל, אבל זה נשמע פחות טוב.

osherov · שליחה 21/10/2010 22:35

pixies,
אפשר לקבל הוכחות לדברים שאתה רושם? בעיקר לעניין זריקת האבנים

ufffnick · שליחה 21/10/2010 23:05

osherov כתב:pixies,
אפשר לקבל הוכחות לדברים שאתה רושם? בעיקר לעניין זריקת האבנים
...

דוגמא מצויינת למוסר כפול.
היה לך קל ונוח לשפוט את השוטר על המעשה כשוטר,
ו"לא משנה מה הסיבה".
אך כשישנה עדות לאירוע מקדים (ואמיתותו לא רלוונטית) - פתאום יש סדק בקביעה ובשיפוט.

מה שאני אומר - שתפקיד המשטרה זה להפעיל כוח, ועל המידתיות אפשר להתפלפל לנצח.
ללא העובדות של התמונה המלאה, כל קביעה ריקה מתוכן.
וצריך לזכור דבר חשוב - אלימות וכוח לא מצטלמים טוב בשום צורה.
ציקצוק ברקע וטון מאשים המוציא גזר דין מפעיל הכוח - לא תורם לכך ומקבע תפיסה (שגויה או נכונה במידה שווה),
ללא הדיון וללא האפשרות לייצר דיון.

ממש כמו שאתה עושה ועוד בחור מעליך.
מה שאתם עושים זה פופוליזם ותו לא.

osherov · שליחה 22/10/2010 6:22

ufffnick,
שום מוסר כפול ושום סדק בקביעה החד משמעית שמה שהוא ביצע הוא אסור. השאלה שלי נשאלת בקונקסט לגבי האם בכלל יש פה נסיבות מקלות שגרמו לשוטר להתנהג בצורה המכוערת הזאת (העובדה עדיין לא תשתנה לגבי איסור מכות הרצח, ברגע שרואים בבירור שאין שום סכנה עליו מצד האוהד. במקרה הזה גם הוידאו החלקי ששודר מספיק).....כלומר, אם נניח היו זורקים על השוטר אבנים והוא יטען שלכן הוא הרגיש מאוים מהמצב (ובאמת יתברר שזה מה שהוא חשב באותו הרגע (וזאת טענה שלטעמי תהיה קשה לו מאוד להוכחה על פי התמונות שכן שודרו)), אז יתכן שיש כאן נסיבות מקילות (שוב אני חוזר, מהתמונות ששודרו בטלויזיה, ברור שלא הייתה עליו שום סכנה בזמן בו הוא התחיל להמטיר את מכותיו בנער, לכן השורה התחתונה היא שהמעשה עדיין אסור וחמור)....אבל, אם הוא ביצע את המעשה "רק" בעקבות תלישת הדרגות שלו או הקנטה, קללות של אותו אוהד, אז האלימות של השוטר היא חמורה הרבה יותר. תבדיל בין הכעס שיש לרובנו כלפי האוהדים החוליגנים וחוסר האכפתיות שלנו שהם יחטפו מכות רצח ("מגיע להם") לבין זה שאסור לשוטר לפרק מישהו במכות רצח רק בגלל שהוא שוטר וזה "מותר לו" (לכו תעצרו אותו ותנו לשופט לשים אותו בכלא לחצי שנה, אבל להרביץ לו כך וזה לכאורה על מנת להעניש אותו על המעשים שלו, זה חמור מאוד)

אז אני חוזר ושואל, איפה נטען שאותו אוהד זרק אבנים על השוטר?! (אם התשובה היא שהוא באמת לא זרק שום אבנים על השוטרים, אז תחשבו טוב-טוב מי פה באמת מייצר פופוליזם ולגיטימציה)

שליחה 22/10/2010 7:49

אושרוב, קרא את הודעה #27 בשרשור זה של זורו44.

osherov · שליחה 22/10/2010 10:45

אנחנו צריכים לראות את הוידאו בעצמנו ולא רק להתייחס לתאור ממישהו אחר שצפה באירוע המלא

זורו44,
אפשר לשאול מאיפה קיבלת גישה לסרטון המלא?