אותם 6 מספרים בלוטו פעמיים בחודש.

ohyaeli · שליחה 18/10/2010 11:12

גם לגבי מפעל הפיס יש קונספירציות?

זה לא הגיוני, כמה אנשים כבר יכולים להיות שותפים בסוד העיניין ולא לשתף אף אחד? מפעל הפיס יהיה חשוף לתביעה יצוגית שתחזיר אותו לתקופת האבן, הם לא יקחו סיכון כי זה לא שווה את זה. קשה לי מאוד להאמין שמישהו שם מרמה ואף אחד אחר לא יודע או שכן יודע וכולם שותקים.

צריך להבין שהסיכוי לזכיה הוא מאוד נמוך, זה לא אומר שמישהו מרמה.

זה פשוט נראה כמו בכיינות, לא מסתירים את הסיכוי הוא רשום על הטופס, אז לבכות שלא זכית ושמישהו "גנב" לך את הסיכוי לזכיה.

mulder · שליחה 18/10/2010 11:15

moco כתב:
mulder כתב:כתבת המשך, מסתבר שהיו עוד מקרים כאלה בלוטו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3970823,00.html

אני ממש לא מומחה לסטטיסטיקה, ונכון שקרו מקרים מדהימים בעולם, אבל הסיכוי שמקרה פנטסטי כזה יקרה באותה מדינה פעמיים תוך חודש? אני לא אומר שאין סיכוי בכלל אבל הוא כל כך נמוך (לפי חישוב באתר מסוים 1 ל- 2,324,784 ), ומצד שני במשוואה יש מילים כמו ישראל, שחיתות, שליטה במחשב. אם הייתם מהמרים על תוצאות ועדת חקירה יסודית, על איזה חלק במשוואה הייתם שמים את הכסף שלכם?
...
אבל חסר לך חלק חשוב במשוואה וזו המוטיבציה.
לשחיתות יש מוטיבציה. אתה צריך להסביר מי יכול להרוויח דווקא ממקרה כזה.

ומה קשור שליטה במחשב? איזה מחשב?
ההגרלה נעשית באמצעים מכניים, ומשודרת בטלויזיה. אתה גם יכול ללכת למפעל הפיס ולראות אותה בחי. זה ציבורי.
...

איזה מוטיבציה? תגיד לי אתה. זה רק קזינו חוקי בחסות ממשלה שאיבדה מזמן ערכים, לא חסר מי שיכול להרוויח.
לגבי המחשב, באמת טעיתי. בשנת 2010 הכל שם נשלט על ידי אוגרים שרצים על גלגלים.

moco · שליחה 18/10/2010 11:22

mulder כתב:
moco כתב:
mulder כתב:כתבת המשך, מסתבר שהיו עוד מקרים כאלה בלוטו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3970823,00.html

אני ממש לא מומחה לסטטיסטיקה, ונכון שקרו מקרים מדהימים בעולם, אבל הסיכוי שמקרה פנטסטי כזה יקרה באותה מדינה פעמיים תוך חודש? אני לא אומר שאין סיכוי בכלל אבל הוא כל כך נמוך (לפי חישוב באתר מסוים 1 ל- 2,324,784 ), ומצד שני במשוואה יש מילים כמו ישראל, שחיתות, שליטה במחשב. אם הייתם מהמרים על תוצאות ועדת חקירה יסודית, על איזה חלק במשוואה הייתם שמים את הכסף שלכם?
...
אבל חסר לך חלק חשוב במשוואה וזו המוטיבציה.
לשחיתות יש מוטיבציה. אתה צריך להסביר מי יכול להרוויח דווקא ממקרה כזה.

ומה קשור שליטה במחשב? איזה מחשב?
ההגרלה נעשית באמצעים מכניים, ומשודרת בטלויזיה. אתה גם יכול ללכת למפעל הפיס ולראות אותה בחי. זה ציבורי.
...
איזה מוטיבציה? תגיד לי אתה. זה רק קזינו חוקי בחסות ממשלה שאיבדה מזמן ערכים, לא חסר מי שיכול להרוויח.
לגבי המחשב, באמת טעיתי. בשנת 2010 הכל שם נשלט על ידי אוגרים שרצים על גלגלים.
...

לא חסר מי שיכול להרוויח? או. קי.

עכשיו תסביר לי למה שמישהו שרוצה להרוויח, ונניח גם שיש לו שליטה במספרים שיבחרו, יחליט דווקא לגרום למספרים שכבר יצאו לצאת עוד פעם. איך זה יכול לתרום לו?
אני רואה רק איך זה מפריע לתוכניות המושחתות של אחד כזה.

moco · שליחה 18/10/2010 11:27

mulder כתב: לגבי המחשב, באמת טעיתי. בשנת 2010 הכל שם נשלט על ידי אוגרים שרצים על גלגלים.
...

זה נשמע כמו משפט מלגלג, כי ציפית שב2010 כבר ישתמשו במחשב, אבל הסיבה שלא משתמשים במחשב היא בדיוק כדי למנוע או נוכלויות בפועל או חשד לנוכלויות .
הגרלה מכנית כל אדם ברחוב יכול לראות בעיניים ולהבין את האקראיות אינטיאוטיבית.
אם ילחצו על כפתור ומחשב יציג מספרים אז
א) כל אדם ברחוב יחשוד שמתחמנים אותו
ב) באמת יש סיכוי שהוא גם יצדק, כי אין נראות של איך כל החישובים נעשים ובאמת קל יחסית לתמרן את האלגוריתם בלי שישימו לב.

mulder · שליחה 18/10/2010 12:55

moco כתב:
mulder כתב:
moco כתב:
mulder כתב:כתבת המשך, מסתבר שהיו עוד מקרים כאלה בלוטו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3970823,00.html

אני ממש לא מומחה לסטטיסטיקה, ונכון שקרו מקרים מדהימים בעולם, אבל הסיכוי שמקרה פנטסטי כזה יקרה באותה מדינה פעמיים תוך חודש? אני לא אומר שאין סיכוי בכלל אבל הוא כל כך נמוך (לפי חישוב באתר מסוים 1 ל- 2,324,784 ), ומצד שני במשוואה יש מילים כמו ישראל, שחיתות, שליטה במחשב. אם הייתם מהמרים על תוצאות ועדת חקירה יסודית, על איזה חלק במשוואה הייתם שמים את הכסף שלכם?
...
אבל חסר לך חלק חשוב במשוואה וזו המוטיבציה.
לשחיתות יש מוטיבציה. אתה צריך להסביר מי יכול להרוויח דווקא ממקרה כזה.

ומה קשור שליטה במחשב? איזה מחשב?
ההגרלה נעשית באמצעים מכניים, ומשודרת בטלויזיה. אתה גם יכול ללכת למפעל הפיס ולראות אותה בחי. זה ציבורי.
...
איזה מוטיבציה? תגיד לי אתה. זה רק קזינו חוקי בחסות ממשלה שאיבדה מזמן ערכים, לא חסר מי שיכול להרוויח.
לגבי המחשב, באמת טעיתי. בשנת 2010 הכל שם נשלט על ידי אוגרים שרצים על גלגלים.
...
לא חסר מי שיכול להרוויח? או. קי.

עכשיו תסביר לי למה שמישהו שרוצה להרוויח, ונניח גם שיש לו שליטה במספרים שיבחרו, יחליט דווקא לגרום למספרים שכבר יצאו לצאת עוד פעם. איך זה יכול לתרום לו?
אני רואה רק איך זה מפריע לתוכניות המושחתות של אחד כזה.
...

שמע, אני לא יודע, אולי זאת היתה הטעות הקריטית שלהם. כשהתכוונתי למחשב (וסליחה אם נפגעת) הכוונה היתה שהטפסים נסרקים למחשבים של הפיס, ולכן לא רק בתאוריה, כל הניחושים ידועים מראש לפיס. ממה שקראתי יש אולי 3 אנשים עם גישה לכדורי ההגרלה.

לאור כל זה, ברמת כן או לא - האם רמאות אפשרית? אם באמת רוצים אז כן. אם המעט אנשים שאחראים לזה עובדים ומכירים הרבה זמן והם יודעים לא לפתוח את הפה. אנשים כבר עשו מעשי נוכלות יותר גדולים, גנבו סודות מדינה שמורים. הכל אפשרי בשביל כסף.
יש כאן מספיק חשד סביר שיצדיק בדיקה רצינית. הפיס חלב אנשים במשך עשרות שנים ואמרו לנו שהכל סמוך ובדוק. אז אמרו.

שליחה 18/10/2010 13:11

בחיי שאני לא מבין ממה אתם מתרגשים. הגרלות בכלל, כולל מפעל הפיס, כרויסי גירוד, לוטו והטוטו מהווים בסה"כ מס מרצון על טיפשות.

moco · שליחה 18/10/2010 13:14

mulder,
אתה לא מתייחס לנקודה העיקרית שהעלתי.

אני מסכים איתך שתמיד יש אפשרות לרמאות. בוא נעזוב אם היא סבירה או לא, ולא ניכנס לשיטות הפיקוח על ההגרלה ועל עובדי הפיס.
עכשיו השאלה היא מה הסבירות שדווקא המקרה המדובר היא תוצאה של רמאות.

הטענה שלי שזה לגמרי לא סביר כי אין לאף רמאי אינטרס שיצא מקרה כזה שעושה כותרות. המקרה הזה לא מאפשר שום דבר שסתם 6 מספרים אחרים לא מאפשרים.
אם הייתה לך היכולת לקבוע את מספרי הלוטו מראש והיית רוצה להרויח מזה איזה מספרים היית בוחר לקבוע? בטח לא מספרים שהיו לפני חודש. זה לא מועיל לך, זה רק מזיק לך.
אתה לא אומר מה המוטיבציה של מישהו לעשות דבר כזה ואיך הוא יכול להרויח מכך.

אם אתה רוצה לחשוד בכשרות ההגרלה, אז יותר סביר לחשוד כל שבוע אחר, אבל דווקא בשבוע המיוחד הזה לא.

moco · שליחה 18/10/2010 13:17

Catskinner כתב:בחיי שאני לא מבין ממה אתם מתרגשים. הגרלות בכלל, כולל מפעל הפיס, כרויסי גירוד, לוטו והטוטו מהווים בסה"כ מס מרצון על טיפשות.
...

ברור שזה "מס טפשים" אבל לא הבנתי איך זה קשור לנושא הדיון

שליחה 18/10/2010 13:52

כי לדעתי כל הסיפור הזה לא שווה התיחסות. מי שהרים קול זעקה הם בדיוק אותם אנשים שלא מבינים דבר בסטטיסטיקה ולכן גם נוטים יותר להשתתף באותן הגרלות וחבל שהחברים כאן באתר החליטו לשמש להם לשופר.

בתכלס הסיכויים של כל אחד מאיתנו להיפגע בתאונת דרכים בשנה זו הם הרבה יותר גדולים מהסיכוי לזכות ולו באחת מההגרלות של מפעל הפיס. אבל מה, הישיבה מאחורי ההגה נותנת לנו אשליה של שליטה על המצב ולכן אף אחד לא מזדעק שיש פה קומבינה כשהופכים איזו משפחה אומללה לפיצה.

moco · שליחה 18/10/2010 14:08

Catskinner,
למרות שאני מסכים איתך 100% לגבי עצם הטפשות של מילוי לוטו (למרות שזה כן ממלא לאנשים צורך של חלומות ושעשועים), למה זה לא שווה התייחסות?
רק בדיון הזה היו שלושה תתי נושאים מענינים: הסתברות, עצם פרסום מקרים כאלה בעיתון והאם זה יכול להיות רמאות. אז אם זה מעניין זה כבר שווה התייחסות.
הפיס, עם הפרסומות שלהם שמציפות את התקשורת, לא צריכות שום שופר נוסף.

אגב, בהשוואה לסיכוי למות בכביש אני משתמש כבר 20 שנה אז אני תובע אותך על הפרת זכויות

urisavor · שליחה 18/10/2010 14:33

הנה רעיון: אם נוכל היה משתמש בדיוק בשיטה שתוארה בסרט (שכנראה תאר מקרה אמיתי ממרילנד 1979), ולא הצליח להחליף את הכדורים אחרי הפעם הראשונה, אז בפעם הבאה יופיעו כמעט אותם מספרים. במקרה כזה, הייתי מברר מי הזוכה בהגרלה הראשונה!
mulder - נו, איזה סרט זה? או שהשאלה צריכה להופיע בשרשור הטריוויה כדי שתתיחס אליה ?

שליחה 18/10/2010 15:20

moco כתב:Catskinner,
למרות שאני מסכים איתך 100% לגבי עצם הטפשות של מילוי לוטו (למרות שזה כן ממלא לאנשים צורך של חלומות ושעשועים), למה זה לא שווה התייחסות?
רק בדיון הזה היו שלושה תתי נושאים מענינים: הסתברות, עצם פרסום מקרים כאלה בעיתון והאם זה יכול להיות רמאות. אז אם זה מעניין זה כבר שווה התייחסות.
הפיס, עם הפרסומות שלהם שמציפות את התקשורת, לא צריכות שום שופר נוסף.

אגב, בהשוואה לסיכוי למות בכביש אני משתמש כבר 20 שנה אז אני תובע אותך על הפרת זכויות
...

אוקיי, אני חייב להודות שנושא ההגרלות מעלה אצלי את הטורים כי יש כאן ניצול נבזי של המדינה באחת מחולשות היסוד של האנושות והיא זריקת השכל הישר לפח כל פעם שיש ולו סיכוי זעיר לזכות בפרס גדול לעומת השקעה שנתפסת כזעירה.

אני גם מתנגד לאופי הכתיבה הסנסציוני בעתונות על ידי כתבים שאו ששיחקו בדוקים כשלימדו סטטיסטיקה בתיכון או שהורחקו מלכתחילה משעורים אלו עקב מחסור במוח.

עם האנשים שמחפשים תאוריות קונספירציה בכל פינה אני כבר למדתי שאני לא יכול להתמודד, רק שחשבתי שהם עדיין עסוקים בזיוף הנחיתה על הירח ואין להם זמן למפעל הפיס.

לסיכום יש לי מספר כותרות חלופיות שהן לא פחות סנסציוניות:

אדם פלוני אלמוני מישוב נשכח בחבל עודלאהיה מילא טופס טוטו פעם ראשונה בחייו אחרי שהיה 30 שנה בתרדמת ולא זכה בגרוש בהגרלה!

בני זוג מקיבוץ רמת חיים זכו ברציפות ב 2 שקלים בהגרלת הפיס בפעם העשירית ויצאו להשתולל עם הכסף בעיר!

Obi-Wan · שליחה 18/10/2010 19:59

בידיעות ציטטו ממפעל הפיס שנבדקו הכדוריםומה שמוריד את הסיכוי לרמאות היא שהכדורים הוחלפו בדיוק לפני ההגרלה, ולתומי אני חושב אולי דווקא בגלל שהחליפו

לגבי כל אלה שטוענים שקיימת אותה הסתברות כל פעם מחדש לא לוקחים את כל הנתונים בשאלה בהסתברות אז אני אנסח שוב
מהי ההסתברות שיצאו 6 מספרים מסויימים מתוך 47 ואותם מספרים יצאו שוב לאחר 4 הגרלות מתוך 47 (האמת אני לא זוכר כמה מספרים יש בלוטו)

שליחה 18/10/2010 20:03

בדיוק אותה הסתברות שאותם מספרים יופיעו שוב בשבוע הבא.

moco · שליחה 18/10/2010 20:37

Obi-Wan כתב:בידיעות ציטטו ממפעל הפיס שנבדקו הכדוריםומה שמוריד את הסיכוי לרמאות היא שהכדורים הוחלפו בדיוק לפני ההגרלה, ולתומי אני חושב אולי דווקא בגלל שהחליפו

לגבי כל אלה שטוענים שקיימת אותה הסתברות כל פעם מחדש לא לוקחים את כל הנתונים בשאלה בהסתברות אז אני אנסח שוב
מהי ההסתברות שיצאו 6 מספרים מסויימים מתוך 47 ואותם מספרים יצאו שוב לאחר 4 הגרלות מתוך 47 (האמת אני לא זוכר כמה מספרים יש בלוטו)
...

(זה 37 מספרים)

אחרי 4 הגרלות שיצא אותו דבר זה 1 ל2.25 מיליון בערך. בהינתן שאתה אומר מתי זה השבוע הראשון.
אחרי הגרלה 1 זה בדיוק אותו דבר.
כנ"ל הסיכוי שתפגע ב6 המספרים בכל ניחוש שלך.

אבל אתה לא שואל את השאלה ה"נכונה" או הרלוונטית.
הרי המקרה היה מתפרסם כמוזר והשרשור הזה היה נפתח, בין אם זה היה שבוע אחרי שבוע, בין אם זה היה בהפרש שבועיים, שלושה וכו. ובלי לקבוע מתי השבוע הראשון.
השאלה היא באיזה הסתברות הייתה יוצאת הגרלה שהייתה מכה כותרות כמוזרה. זה שאתה שואל דווקא על 4 שבועות זה רק בגלל שזה מה שכבר קרה.

ההסתברות הזו היא כבר הרבה יותר גדולה, כי יש הרבה מאוד זוגות של שבועות שנחשבים לקרובים מספיק שיהיה מעניין. (צריך גם להגיד באיזה טווח זמן זה צריך לקרות - בחודש מסוים, בשנה, ...)
אתה יודע מה, גם אם היו יוצאים המספרים שיצאו לפני 5 שנים, זה גם היה נתפס כ"בלתי אפשרי".

כמו שכתבתי בתחילת השרשור, אם נמשיך באותה דרך הלאה, ההסתברות שבשבוע מסוים יקרה מקרה מוזר בעולם (כזה שיכתבו עליו בYNET) הוא קרוב כבר ל100%.