פוצל: bi-amping

ADICT · שליחה 05/08/2010 22:11

חברים לא הבנתי מה הוויכוח
אך אצלי למשל ברסיווור כן יש אפשרות מפורשת לBIAMP ! בOSD
ואם אני בוחר זאת כאופציה
אז הרסיוור משעבד את הסראונד אחורי שלו(7.1 )לטובת הרמקולים הקדמיים (עם ההגברה הקדמית כמובן..)
והוא מציין במפורש שבמידה וקונפיגורציה זו נבחרה
על מנת לקבל גם 7.1 בביאפין יהיה צורך להוסים לסראונד האחורי פאוור חיצוני
כי הם תפוסים לביאמפ
וכן זה מוסיף הגברה לרמקול
לגבי ההבדלים הם קיימיםן אך לא בצורה היסטרית.....
וככה אני עובד עם הרמקולים שלי

ariel-ro · שליחה 05/08/2010 22:45

ADICT, איזה רסיבר יש ברשותך?

וגם אצלי כתוב BI-AMP באפשרויות, וגם אצלי זה מוריד את האפשרות לרמקולים אחוריים, ורואים את זה בתוכנה של הרסיבר.
אז אני עדיין לא הבנתי, למה יוסי אומר שזה לא BI-AMP אמיתי

2000Watts · שליחה 05/08/2010 22:57

יש משהו במה שהרי אומר, אבל בכל זאת או BA "מזוייף" נותן תוצאות טובות יותר מאשר חיבור רגיל או חיבור BIWIRE. שוב נעשה שימוש בשני מגברים. אילו כל אחד מהמגברים היה אידיאלי (עכבת מוצא 0 לכל טווח התדרים), אז הרי היה צודק ב 100% מגבר אידיאלי מסוגל להזין אינספור אלמנטים המחוברים במקביל מבלי לאבד שום דבר ומבלי שאלמנט (רמקול) אחד ישפיע על השני. אבל בפועל המגברים אינם אידיאליים, הם בעלי רוחב פס מוגבל ועכבת מוצא תלויה בתדר. כאשר החיבור הוא רגיל עי מגבר אחד המזין גם וופר וגם טוויטר, הכא"מ הנגדי של הוופר גורם לחוסר יציבות במתח בכניסה לרמקול הן בגלל מפלי מתח על החוטים והן בגלל עכבת המוצא של המגבר, הדבר בא לביטוי בפגיעה מסויימת בהספק של הטוויטר וגם ההיפך (הטויטר משפיע על הוופר). בקיצור, נצילות ההגבר נפגעת. בחירו BA "מזוייף" הנצילות משתפרת היות וכעט שני מגברים נפרדים מזינים את הופר והטוויטר בנפרד. פחות מפלי הספק בדרך = הספק מוצא גבוה יותר וצליל יותר פתוח עם יותר נפח. אני ממש מרגיש את זה במבחן השוואה. וכן, ברור שאם משתמשים במסנן אקטיבי בכניסה למגבר אז מקבלים תוצאה אף יותר טובה משמעותית.. גם הבחור שסקר את ה 607 דווח שב BA הוא קיבל תוצאות טובות יותר כי המגבר התאמץ פחות ולא נחנק בעוצמות גבוהות...

טלHD · שליחה 06/08/2010 0:28

נראה לי שכולם כאן תמימי דעים בנוגע ל BI-AMP , ומלבד yosihary יש כאן קונצנזוס לטובת חיבור BI-AMP.

yosihary,
אתה מוכן להתייחס בבקשה לתגובה שלי על מה שכתבת על האיור הזה:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 94#1178194

ADICT · שליחה 06/08/2010 9:58

ariel-ro כתב:ADICT, איזה רסיבר יש ברשותך?

וגם אצלי כתוב BI-AMP באפשרויות, וגם אצלי זה מוריד את האפשרות לרמקולים אחוריים, ורואים את זה בתוכנה של הרסיבר.
אז אני עדיין לא הבנתי, למה יוסי אומר שזה לא BI-AMP אמיתי
...

http://www.pioneer.eu/files/brochures/0 ... X10_EN.pdf

yosihary · שליחה 06/08/2010 10:38

הנה דוגמא מספרית.

אני מספק את אותו הצליל במקביל לשני מגברים, אחד דוחף נמוך והשני דוחף גבוה. בחיבור רגיל מגבר בודד שדוחף את שניהם.

כאשר אני שם את הווליום על מספר מסוים למשל 20 ד"ב (באונקיו אפשר גם להגדיר את הווליום כ- 62 ד"ב שזה 20 ד"ב מתחת למקסימום של 82)

אזי העוצמה המקסימלית היא בערך 1 ואט. למעשה עוצמת השיא היא בעצם 2 ואט כי צליל זה לא גל סינוס, וגם מגבר של 100 ואט, נמדד בגל סינוס והמא זה ממוצע של 200 ואפס

באותו הווליום זה תואם למתח מקסימלי של כ- 4 וולט.

אם בחיבור רגיל באותו מצב ווליום יוצא 4 וולט מתח באסים ו- 4 וולט מתח לצלילים גבוהים, זה מה שיראה כל רמקול.

גם בחיבור BA אמיתי וגם במזויף באותו הווליום יהיה בדיוק אותו המתח נוכח בשתי היציאות הנפרדות כביכול, ולא יהיה שום הבדל בעוצמה.

הספק מקסימלי

כאן התמונה משתנה בהספק מקסימלי הרסיבר מסוגל לספק עד 40 וולט לערוץ. כל מתח מעל 40 וולט קוצצים לא את הראש, והוא לא יכול לגדול יותר

בחיבור מזויף מכייון שנוכח מתח באסים (או גבוהים בכל צד) מקסימלי גם עם מגבר בודד, וגם עם מגבר כפול הסכום של שניהם אינו יכול להיות יותר מ40.

בחיבור אמיתי אני יכול בו זמנית לספק 40 וולט נמוך לוופר וגם 40 וולט גבוה לטוויטר.

מה שמתואר כאן זה לפי חוקי תורת החשמל.

אז כל מגב

Adix · שליחה 06/08/2010 10:55

איכשהוא הדיון מתחיל לחזור על עצמו.
מבחינתי התוצאות בשטח מדברות בעד עצמן:
1. עבודהבבי-אמפ פשןט עשיתי כבר לפני שנים ברסיבר ישן יותר עם כניסת 6 ערוצים (MULTI) ע"י פיצול מקור אנלוגי ל 2 יציאות וההבדל היה מובהק.
2. עם רסיבר חדיש בו הפיצול נעשה בתוך הרסיבר התוצאה זהה.
3. היום אני עובד עם רסיבר חדיש כאשר היציאה האנלוגית ( PRE OUT) מחוברת להגברת BI-AMP חיצונית אבל ללא קרוסאובר.

ישנה אפשרות שתבצע את הניסוי ותביע את דעתך? אם לא אתה מוזמן אלי להווכח.

יום נעים,

עדי

yosihary · שליחה 06/08/2010 11:44

Adix כתב:איכשהוא הדיון מתחיל לחזור על עצמו.
מבחינתי התוצאות בשטח מדברות בעד עצמן:
1. עבודהבבי-אמפ פשןט עשיתי כבר לפני שנים ברסיבר ישן יותר עם כניסת 6 ערוצים (MULTI) ע"י פיצול מקור אנלוגי ל 2 יציאות וההבדל היה מובהק.
2. עם רסיבר חדיש בו הפיצול נעשה בתוך הרסיבר התוצאה זהה.
3. היום אני עובד עם רסיבר חדיש כאשר היציאה האנלוגית ( PRE OUT) מחוברת להגברת BI-AMP חיצונית אבל ללא קרוסאובר.

ישנה אפשרות שתבצע את הניסוי ותביע את דעתך? אם לא אתה מוזמן אלי להווכח.

יום נעים,

עדי
...

אני לא מתווכח עם תחושותיך
ההגבר אינו משתנה בשני החיבורים זו עובדה

אז כל מה שחסר בדבריך הוא מדידה

ariekarp · שליחה 06/08/2010 13:06

סליחה שאני מתערב כאן בדיון אבל אני מרגיש שיש כאן אי הבנה לגבי מה זה BA ו BW .
קונפיגורציה של BA זה: קרוס אקטיבי > מגבר > רמקול ללא קרוס פסיבי בתוכו
BW זה שימוש בשני מוליכים נפרדים בין המגבר לרמקול. - אחד לנמוכים שני לגבוהים.
יוסי טוען (סליחה שאני מסביר את יוסי) שאין קרוס אקטיבי בתוך הרסיוורים אלא רק פיצול לשני מגברים (אותי זה מפתיע כי לא ידעתי שזה כך), אי לכך זה זהה כמעט לBW למעט תוספת הספק. מה עוד שברמקולים המיועדים לBW הורדת הלינקים לא עוקף את הקרוס הפסיבי .
לדעתי וניסיוני המצומצם ל BA אמיתי יש ייתרונות והבדלים משמעותיים בשמע. בחיבור BW לא שמעתי שום הבדל.
וכמו שנהוג לומר פה, כדי לא לפגוע באף אחד: זה על פי ניסיוני ודעתי בלבד.

ארז_וחני · שליחה 06/08/2010 14:56

שלום,

ממליץ לקרוא את שני המאמרים המצ"ב:

http://www.hometheater.co.il/article010 ... 7%95%D7%A8

http://www.hometheater.co.il/p-1.article01410

ארז

bossgt6 · שליחה 06/08/2010 17:24

באונקיו בסדרות היקרות יותר יש עוד חיבור שנקרא BTL לקדמיים

ADICT · שליחה 06/08/2010 18:21

יוסי אני עדיין לא מבין על מה המהומה
והרסיוור שלי תומך בביאמפ
וגם הרמקולים ולא צריך לפרק קרוסים
ולא צריך לחורר חורים.....
ולא לקדוח ברגים
ולא לתלות תמונות
כדי לשמוע

ariekarp · שליחה 06/08/2010 20:00

ADICT כתב:יוסי אני עדיין לא מבין על מה המהומה
והרסיוור שלי תומך בביאמפ
וגם הרמקולים ולא צריך לפרק קרוסים
ולא צריך לחורר חורים.....
ולא לקדוח ברגים
ולא לתלות תמונות
כדי לשמוע
...

אם לרסיוור יש קרוס אקטיבי בפתוכו ותדר החלוקה זה אחד הפרמטרים שאתה יכול לשלוט עליו ולהגדיר את נקודת החיתוך ואולי את שיפוע וסוג המסנן, אז אכן זה נכון לגבי הרסיוור (לא מכיר).
לגבי הרמקול בפירוש לא תומך בBA. ניתוק הלינק לא מבטל את הקרוס הפסיווי שבתוכו, רק מכין אותו לBW, שזה ממש לא אותו הדבר.

ADICT · שליחה 07/08/2010 16:23

BW אפשר לעשות לכל רמקול גם ללא פיצול של הקרוס
BA ניתן לעשות רק למי שתומך כמו ברמקולים שלי שלעיל

טלHD · שליחה 07/08/2010 16:24

ADICT כתב:BW אפשר לעשות לכל רמקול גם ללא פיצול של הקרוס
BA ניתן לעשות רק למי שתומך כמו ברמקולים שלי שלעיל
...

תוסיף כמובן שגם נדרשת תמיכה של הרסיבר בBI-AMP.

ADICT · שליחה 07/08/2010 16:32

השאלה אם כפתור AB ברסיוורים רגילים ללא תמיכה ייעודית שלביאמפ
יכולים לשמש לביאמפ והגברה של הרכיבים העליונים והתחתונים...

שליחה 07/08/2010 17:41

ADDICT,
על מנת לעבוד בBA אמיתי, אתה כן צריך לפרק את הסרווין שלך, BA אמיתי עובד עם קרוס אקטיבי, ואצלך יש קרוס פסיבי בתוך הרמקול, והוא נשאר כזה גם אם אתה מוריד את הגשר בין הטרמינלים.

ברסיבר שלך יש אופציה לעבוד בBA מזוייף, ולא אמיתי, במידה והיה אמיתי, הייתה לך אופציה להגדיר תדרי חיתוך בין האלמנטים, שיפוע החיתוך, עוצמתו, וכדומה. אני אישית לא מכיר רסיבר כזה.

הוויכוח פה הוא עניין של הגדרה מה זה BI AMP, אמיתי? מזוייף? זה עניין של הגדרה, ולדעתי, גישתו של יוסי היא הנכונה, מה גם שבהקשר הטכני של דבריו, אין ויכוח, זו עובדה מתמטית.

האם יש שיפור בשמע? זה כבר כל אחד וניסיונו האישי, לי אישית לה הורגש שיפור באף מקרה של BA "מזוייף", אם כי בBA "אמיתי" ההבדל היה תהומי

שליחה 07/08/2010 17:53

ADICT כתב:BW אפשר לעשות לכל רמקול גם ללא פיצול של הקרוס
BA ניתן לעשות רק למי שתומך כמו ברמקולים שלי שלעיל
...

איך בדיוק אתה עושה BW לכל רמקול, עם רק שני טרמינלים? זה לא יהיה BW אלה משהו כמו DUBLE WIRE.

עזוב אותך מההגדרות של פיוניר/ דנון/ אונקיו/ וחבריהם, כדיי להנות מכוחו האמיתי של BI AMP, צריך לעבוד לפי הספר.... מקור - פרה - קרוס אקטיבי - הגברה - רמקולים (ללא קרוס בכלל), ואז אתה נהנה מהגברה בעלת תדרים ספציפים לאותו אלמנט, אין אל זה

ariekarp · שליחה 07/08/2010 18:00

gro111 - אכן כפי שאמרת.
BA (או TA או QA ) אמיתי הוא אך ורק בקונפיגורציה של:
קרוס אקטיבי > מגברים > רמקולים ללא קרוס פאסיבי בתוכם
אם אין קרוס אקטיבי ברסיוור שניתן להגדיר בו תדר חיתוך, שיפועים, אולי סוג מסנן וכו', על אף שהוא מאפשר להקצות מגבר נוסף, לא עושה BA אמיתי, רק מדמה חיבור BW עם תוספת הספק שזמינה לרמקולים.
אף רמקול שמגיע עם שני פוסטים לחיבור גבוהים ונמוכים, עם ניתוק הלינק מוכן לBW בלבד ולא לBA כי הקרוס הפאסיבי עדיין מחובר בתוכו ולא נעקף.

Adix · שליחה 07/08/2010 18:11

ariekarp כתב:gro111 - אכן כפי שאמרת.
BA (או TA או QA ) אמיתי הוא אך ורק בקונפיגורציה של:
קרוס אקטיבי > מגברים > רמקולים ללא קרוס פאסיבי בתוכם
אם אין קרוס אקטיבי ברסיוור שניתן להגדיר בו תדר חיתוך, שיפועים, אולי סוג מסנן וכו', על אף שהוא מאפשר להקצות מגבר נוסף, לא עושה BA אמיתי, רק מדמה חיבור BW עם תוספת הספק שזמינה לרמקולים.
אף רמקול שמגיע עם שני פוסטים לחיבור גבוהים ונמוכים, עם ניתוק הלינק מוכן לBW בלבד ולא לBA כי הקרוס הפאסיבי עדיין מחובר בתוכו ולא נעקף.
...

"מגבר נוסף, לא עושה BA אמיתי, רק מדמה חיבור BW עם תוספת הספק שזמינה לרמקולים"
זה לא BW זה הגברה נפרדת לחלוטין לכל ערוץ.

ב BW אתה סתם מחבר זוג חוטים נוסף שבעצם רואים קצר בנקודת החיבור למגבר.

חוץ מזה, אם זה לא טוב לכלום, אז מדוע יצרני רמקולים מוסיפים את זוג הטרמינלים הנוסף? ויש כאלו עם אפילו 3 זוגות?????

פוצל: bi-amping

צריך לדעת מעט חשמל בשביל להבין את ההגיון.

יוסי שלום

Re: יוסי שלום

לא נכון, זו הגברה נפרדת.