שאלה טכנית בנוגע למחליף חום

פורום מכונות קפה ידניות (לא אוטומטיות), ומטחנות קפה
אייסמן פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 357
הצטרף: יולי 2010

שליחה

דבוטאנט כתב:
אייסמן כתב:דבוטאנט יקר,
עברתי על רוב הלינקים, והנה כמה הערות:
1. הההבדל ש-PID מוסיף לפי הלינק ששלחת הוא 3 מעלות (סטייה של 11 מעלות בין תחילת וסוף השוט לסטייה של 8 מעלות). למעשה אין ממש צורך ב-PID. ניתן לבצע מעקף פשוט למדי (אימפרוביזורי, אמרתי?) ולדאוג שעם תחילת החליטה הדוד יתחיל לעבוד גם-כן, כי בסופו של דבר זה מה ש-PID עושה (שמירה על טמפרטורה קבועה בזמן IDLE לא ממש עוזרת ליהודים).
2. אני רומז שאם ניקח 2 מכונות בעלות דוד בגודל זהה וגדול, אזי לאחר מספר נסיונות, מכונת דוד יחיד תוכל להביא ליציבות טמפרטורה טובה יותר, וזאת משום שהמנגנון ב-HX דומה לקרבורטור ברכב, רק ללא שום היזון (aka feedback).
3. אני לא יודע על סמך מה אתה מצהיר שב-HX הטמפרטורה נשמרת לכל אורך השוט.
4. בקשר לפינוקיו - אבדוק זאת. לי אמרו (בעל המכונה) שהמכונה בעלת 2 דוודים.
...
1. אני לא יודע מה ראית - בלינק ששלחתי תחום השינוי גדול.
2. אם תיקח דוד סינגל גדול תגיע ליציבות - כן. אבל אז מעבר מהקצפה לחליטה יהיה גדול ולכן גם אין מכונות כאלה.
יש משהו דומה במכונות דאבל בוילר ללא PID ישנות כמו קונטי ולהמרצוקו לינאה.
3. תסתכל על מכונה כמו של יונתן שיש לו מד טמפרטורה בראש E61 ותראה שבזמן השוט אין שינוי.
זאת לא שליפה מהמותן זה מראה עיניים.ההסבר הוא שהמים במחליף חום כמעט לא משפיעים על הדוד שאוגר הרבה חום, מה גם שהראש קבל חום גדול.
4. פינוקיו זאת מכונת פודם - מה הסיפור? בחצי מחיר אתה קונה סיטיז אנד מילק וגם מקבל חליטה והקצפה בו זמנית אבל את מי זה מעניין דברים כאלה? מה שזה מוציא לא ברמה גם ככה.
...
בלינק יש מספר סירטונים. התמקד בזה שעוסק בגלישת טמפרטורה (הטוב מהשניים) ובחליטה עם PID. המדידה שנעשתה על הרנצ'יליו היא טמפרטורת הדוד ולא ראש החליטה, ולכן אני לא בטוח שההשוואה צודקת לגמרי. בקשר לפינוקיו, אני רוצה לבדוק אם הוא מכיל 2 דוודים או שני טרמובלוקים. רק לצורך ההבנה מדוע מכונה עם 2 דוודים יקרה יותר בצורה משמעותית.
העניין שעדיין מעלה אצלי ספקות בקשר ל-HX, הוא שהמנגנון מאד דומה לזה שבטרמובלוק: ב-HX המים הקרים עוברים דרך דוד חם, ובטרמובלוק דרך צלעות חימום.
תודה על התשובות,
אסי

doron_boogie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 958
הצטרף: יוני 2010
מיקום: ירושלים

אגב PID לסילביה

שליחה

לפי הסרטונים שראיתי עם חיבור חיצוני (לא מובנה) של PID נורת הטמפרטורה נדלקת וכבה המון פעמים בזמן קצר.
זה לא דבר מסוכן לגוף החימום וטרמוסטט?

אייסמן פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 357
הצטרף: יולי 2010

שליחה

על הטרמוסטט אין השפעה, להיפך - העובדה שהטמפרטורה פחות או יותר קבועה גורמת לפחות עיוותים בטרמוסטט. מאידך, ה"תיקתוקים" התכופים לגוף החימום בטח לא מאריכים את חייו...

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009

שליחה

גם אני שאלתי את עצמי את השאלה לגבי תרמובלוק ו HX, המנגנון בהחלט דומה. והסיבה להבדל כנראה נעוצה בכך שקשה מאוד לשלוט בטמפ' של התרמובלוק ברמה של מעלה בודדת. בדוד גדול עם הרבה מים, זה הרבה יותר מדוייק. התרמובלוק למשל משנה דרסטית את הטמפרטורה של עצמו במהלך החליטה, ובחליטה איטית הוא עשוי להתלהט.
what's next?

elisha75
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 133
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

hosq כתב:גם אני שאלתי את עצמי את השאלה לגבי תרמובלוק ו HX, המנגנון בהחלט דומה. והסיבה להבדל כנראה נעוצה בכך שקשה מאוד לשלוט בטמפ' של התרמובלוק ברמה של מעלה בודדת. בדוד גדול עם הרבה מים, זה הרבה יותר מדוייק. התרמובלוק למשל משנה דרסטית את הטמפרטורה של עצמו במהלך החליטה, ובחליטה איטית הוא עשוי להתלהט.
...
הרעיון זהה אבל הבדל העיקרי הוא חומרי הגלם ושיטת החימום. תרמובלוקים עשויים מאלומניום אשר מעביר חום בצורה מאוד טוב אבל גם מאבד את החום בצורה מאוד טובה. מלבד זאת תלוי מיקום גוף החימום המחמם את התרמובלוק, החום באזור הקרוב עליו חם יותר ומתקרר ככל שמתרחקים מגוף החימום. במידה והיו עושים תרמובלוק מפליז ומחממים אותו בצורה שווה מכל הכיוונים לא הייתה בעית טמפ',אבל זה היה עולה הרבה. HX מחומם ע"י דוד בעל טמפ' אחידה ומסת חום גדולה שלא משתנה עקב העברת החום למים שבמחליף החום.

doron_boogie
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 958
הצטרף: יוני 2010
מיקום: ירושלים

שליחה

elisha75 כתב:
תרמובלוקים עשויים מאלומניום אשר מעביר חום בצורה מאוד טוב אבל גם מאבד את החום בצורה מאוד טובה.
...
אלומיניום זה רעל :?

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

יש תרמובלוקים גם מנירוסטה.
בתיאוריה אם יקחו גוף חימום גדול מאוד ויזרימו דרכו מים כמו בדוד - צריכה להיות החלפת חום כמו בדוד רגיל.
לדעתי לא עושים את זה כי אז ייש מקור לא מנוצל. אם מרתיחים מים בשביל מחליף חום אז מקבלים על הדרך קיטור להקצפה.
אם סתם רוצים חליטה בטמפרטורה מדויקת משתמשים ב PID.
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

joncafe
סמל אישי של משתמש
גורו קפה
גורו קפה
תגובות: 2335
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: קנדה

שליחה

אייסמן כתב:העניין שעדיין מעלה אצלי ספקות בקשר ל-HX, הוא שהמנגנון מאד דומה לזה שבטרמובלוק: ב-HX המים הקרים עוברים דרך דוד חם, ובטרמובלוק דרך צלעות חימום.
...
זה נכון שיש דמיון עקרוני בין תרמובלוק לבין HX. אבל ההבדל הוא בקיבול החום של החומרים. למים קיבול חום גבוה. לאלומיניום ממנו עשוי התרמובלוק קיבול חום נמוך. אתה יכול להתרשם מקיבול חום באופן "עממי" ע"י ההשוואה בין הזמן שלוקח לחמם מסה זהה של מים ושל אלומיניום. אתה משקיע הרבה יותר אנרגיה (=חום) כדי לחמם אותה מסה של מים.
זה אומר גם להיפך - כשהמים מוסרים אנרגיה (=חום) למחליף החום הטבול, הם מתקררים הרבה פחות מאשר התרמובלוק בזמן ההזרמה לחליטה.
תוסיף לזה את העובדה שתרמובלוק במכונות כאלו הוא בעל מסה של כמה מאות גרמים בודדים (אולי אפילו סביב כ-100 גר'), בהשוואה לדוודים של מכונות HX ביתיות עם ליטר עד 3 ליטר (=ק"ג עד 3 ק"ג) מים.
ל-HX גם קיבול חום סגולי יותר גבוה יותר (=יותר אנרגיה נאצרת פר יחידת מסה) וגם מסה גדולה יותר.
Everything should be made as simple as possible, but not simpler

אייסמן פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 357
הצטרף: יולי 2010

שליחה

תודה - שוכנעתי :)

hosq
סמל אישי של משתמש
כתב קפה
כתב קפה
תגובות: 5016
הצטרף: נובמבר 2009

שליחה

יש עוד משהו עם קיבול חום מאוד גבוה - ביצים קשות
הן נשארות רותחות המון זמן
לכן זו שיטה טובה כשרוצים לחמם משהו בגוף - מכירים את זה שכשיש שעורה אז אומרים שכדאי להניח צמר גפן עם תה על העין? אז השיטה הטובה באמת זו ביצה קשה (אני לא צוחק). גם לא מלכלכת וגם נשארת חמה ככל שנדרש.
בקיצור, אולי תרמו בבלוק מביצים קשות זו הדרך?
what's next?

דבוטאנט
סמל אישי של משתמש
אחראי תחום קפה
אחראי תחום קפה
תגובות: 11720
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: כפר סבא

שליחה

בבסיס שלי המים של הביצים קשות שימשו לקפה ולתה - אין סיבה אחרת לטעם שהיה לזה...
זה לא בסיסטם שלי (א.פולמן)

חזור אל “מכונות קפה ידניות ומטחנות”