האם מגברים נשמעים אותו הדבר ?

Eff · שליחה 30/07/2010 2:51

diforce יש אכן קטעים במוזיקה שבמערכת אחת אתה תשמע אותם ובמערכת אחרת אתה לא תשמע אותם . מפתיע כמה שזה נשמע לך - זו אמת . לצערי הסט שלי מפספס קטעים ששמעתי במקומות אחרים

בדוק .

שליחה 30/07/2010 8:36

הויכוח, לדעתי, הוא לא האם יש הבדלים או לא (בצורה גורפת) אלא קודם כל מה ההגדרה של כל אחד לגבי "מהו מגבר".
אם מישהו מגדיר מגבר כ"רכיב אשר אמור לקחת סיגנל חלש ולהגדיל אותו ללא שינוי שמיע" אל מול מישהו שמגדיר אותו ש"רכיב אשר מגדיל את האות" (ולא אכפת לו מה הוא עושה לסיגנל כל עוד זה נשמע לו טוב), הרי שהויכוח הוא ויכוח סרק כי הנחות היסוד שונות.
ממש כמו שיש ויכוח על כבלים האם יש הבדלים. קודם צריך להסכים מה ההגדרה של "כבל".
יש שאומרים "כל דבר שמחבר בין שני רכיבים במערכת" ולא ממש אכפת להם איך ומה הוא עושה לסיגנל, העיקר שזה יישמע טוב יותר ויש כאלה שמגדירים את זה ככל דבר שמחבר בין רכיבים ללא שינוי בצליל.....

שליחה 30/07/2010 9:02

אני (שבתור אחד שכולם יודעים לא שומע הבדלים בד"כ) דווקא כן הבחנתי בהבדלים מורגשים בין סוגים שונים של מגברים.

לדוגמא, מגברים דיגיטליים מול אנלוגיים ומגברים טרנזיסטורים מול שפורפרתיים. מצד שני, זו הכללה מאוד גדולה - כמובן שאפשר לתת "תכונות" טרנזיסטוריות למגבר שפורפתי וכו' - הכל תלוי במה המתכנן של המגבר התכוון לעשות.

כמו שמרטין אומר - הגברה זה פונקציה מתמטית - לגרום לאות A להיות מוגבר בפקטור B כלשהו.

בפועל יש עקומות הענות לתדרים, מגבלות טכניות של מגברים אופרטיביים ופשרות שהמתכננים עשו. כיום יש מספר קטגוריות של הגבר והיתרונות והחסרונות של כל תכנון (מעט מאוד תכנונים חדשים נכנסים לסבב הזה) מוכרים היטב ליצרנים. בכדי לבדל את עצמם הם לרוב יערכו מעט שינויים ובכך מכניסים "צבע" נוסף להגבר.

בכל מקרה, אנחנו הרי יודעים שלאנשים שונים יש טעם שונה ודגשים שונים. לא ממש ברור מה המקום האידאלי להכניס "צבע" כזה לתוך מערכת. אותו צבע יכול להיות פונקציה של כבלים (כשגם הם משמשים כפונקצית הענות כלשהי), הגבר, מקור, רמקולים וכו'.

כיום הבון טון של תחום הסטריאו הוא לשלב רכיבים שלכל אחד יש צבע כלשהו בכדי ליצור אפקט כולל שתואם את הטעם של המאזין.

זה פשוט מה שקורה בפועל, אבל זה דורש אין ספור שמיעות האזנה, וכמובן שכל שילוב עלול לגרום לאפקטים לא רצויים - יתרונות וחסרונות לתכנים מסוגים שונים ועבודה לא קלה של שילוב רכיבים. מכיוון שזה דבר שמתאים מאוד לאופי המיוחד של אנשי האודיו, אני חושב שאין כאן "בעיה" שצריך לפתור.

לקהל הרחב אני חושב שאין כיום פיתרון נוח לצביעת האודיו. השאלה אם להם זה כ"כ חשוב כפי שזה חשוב לקהל האודיופילים - חוששני שהתשובה שלילית.

istarmini · שליחה 30/07/2010 9:27

ומנסיון של די הרבה אודיופילים ניתן לומר בודאות כי:

1.מגברים בעלי אותה טופולוגית הגברה ובעלי + - אותם נתונים(כלומר הגברה של 200 לערוץ מול 180 ולא 200 מול 30 ודמפינג פקטור דומה) נשמעים אותו הדבר גם בפערי מחירים של עשרות אלפי דולרים.
2.מגברים בעלי טופולוגית הגברה שונה כגון מנורות, דיגיטלים יתכן וישמעו שונה.

כמובן שהבדיקה נעשתה על חיבור המגברים לאותם הרמקולים ולאחר התאמת עוצמות בעזרת מד SPL (כי הרי ידוע הוא ששינוי קל בעוצמה ישר מוביל להבחנה חדה בהבדל- בדרך כלל החזק יותר נשמע טוב יותר

)

מי מבין האודיופילים, בעלי הנסיון והשמיעה המיוחדת, שחושב שיכול לשלול את מספר 1 מוזמן לעשות זאת במבחן עיוור (בינו לבין עצמו כי אני עייפתי כבר מהנושא) כמובן.

בהצלחה למנחשים.

istarmini · שליחה 30/07/2010 9:33

truejoker כתב:
amitbak כתב:[behave]
התבטאות שאינה הולמת - מרטין
[/behave].
...
צודק. אני מניח שאולי נפגעת מהתשובה שלי , ולכן אני מצטער , אבל האמת היא שכבר נמאס לי לשמוע כול פעם ועוד בפורומים שמוקדשים לאנשים ששומעים הבדלים שאין הבדל . אם אתה לא שומע הבדלים , כיף לך , אבל בשביל זה יש את הפורום הכתום
...

נמאס לך לשמוע ?

כתוב באיזה שהוא מקום בפורום הזה שהכתיבה מותרת רק לאלו ששומעים הבדלים?

הפתרון שלי עבורך הוא פשוט מאוד: תדלג על ההודעות, שחולקות על דעתך וככה תרגיש שאתה תמיד צודק וכולם טועים.

ילדיעפים · שליחה 02/08/2010 17:09

אם לא קיימת תופעת חירשות חלקית או חרשות לכבי תדרים מסוימים בדיוק כמו אצל עיוורי צבעים חלקית

אזי לדעתי כולם כולל עופר שומעים אותו דבר-מה שמבדיל זה נתן העדיפות לענין לגבי המאזינים השונים

אם שניים יאזינו למגברים שונים מאד יתכן ששניהם לבחינו בצלילים חסרים למשל,אך האחד יוציא סכום נכבד

על בעיה כזו והשני לא-הכל ענין של עדיפות

danlior · שליחה 02/08/2010 17:32

רבותי, יש הרבה אנשים שישבעו שאין הבדל בין סוגים שונים של יינות אדומים. עבורם ליין של סגל ולפטרוס יש טעם מאוד דומה.

אז מה? אז באמת יש צורך להתחיל על זה דיון? מי שיכול להבחין בין יין אדום שולחני לבין יין איכותי שימשיך להשקיע ולהנות ומי שלא, שימשיך לשתות קולה עם האוכל אבל לפחות שידע שהמגבלה היא שלו.

כמו כן, חלק מהאנשים מבחינים בהבדלים אך מפסיקים להבחין בלבל מסוים. יש כאן משתמש שמוכן להישבע שהמגבר של 5,000 ש"ח ברשותו טוב יותר מכל מגבר אחר שהוא שמע בטווח מחירו אך גם טוען שהוא גם נשמע לא פחות טוב ממגברים שעולים עשרות אלפי שקלים. לבריאות לו אבל מן הסתם הבעיה טמונה אצלו או יותר נכון בלימיט של כושר ההבחנה שלו.

כל העניין סובייקטיבי לחלוטין אבל הבעיה היא שאילו שלא מצליחים להבחין טוענים שלשאר "נדמה" להם - אז רבותי, ראבק! מי שלא מבחין שימשיך להנות מבינוניות ושיעזוב אותנו לנפשינו.

istarmini · שליחה 02/08/2010 18:51

danlior כתב:רבותי, יש הרבה אנשים שישבעו שאין הבדל בין סוגים שונים של יינות אדומים. עבורם ליין של סגל ולפטרוס יש טעם מאוד דומה.

אז מה? אז באמת יש צורך להתחיל על זה דיון? מי שיכול להבחין בין יין אדום שולחני לבין יין איכותי שימשיך להשקיע ולהנות ומי שלא, שימשיך לשתות קולה עם האוכל אבל לפחות שידע שהמגבלה היא שלו.

כמו כן, חלק מהאנשים מבחינים בהבדלים אך מפסיקים להבחין בלבל מסוים. יש כאן משתמש שמוכן להישבע שהמגבר של 5,000 ש"ח ברשותו טוב יותר מכל מגבר אחר שהוא שמע בטווח מחירו אך גם טוען שהוא גם נשמע לא פחות טוב ממגברים שעולים עשרות אלפי שקלים. לבריאות לו אבל מן הסתם הבעיה טמונה אצלו או יותר נכון בלימיט של כושר ההבחנה שלו.

כל העניין סובייקטיבי לחלוטין אבל הבעיה היא שאילו שלא מצליחים להבחין טוענים שלשאר "נדמה" להם - אז רבותי, ראבק! מי שלא מבחין שימשיך להנות מבינוניות ושיעזוב אותנו לנפשינו.
...

שום סוביקטיבי ושום סיפורים
במבחן עיוור אין סוביקטיבי ,בשביל זה הוא עיוור. בלי מבחן עיוור כל אחד יכול לספר סיפורי אלף לילה ולילה שלא שווים כלום אבל הבעיה היא שאילו שכן מצליחים להבדיל , ללא מבחן עיוור, טוענים שאלו שלא מצליחים להבחין הם או שלא מבינים או שהציוד שלהם בעייתי או שאין להם נסיון או או או או . מי שמבחין ללא מבחן עיוור ,שימשיך לחשוב שהוא מבחין ורבאק יעזוב אותנו לנפשנו.

בהצלחה למנחשים

danlior · שליחה 02/08/2010 19:21

istarmini

האמן לי ידידי, לפני שרכשתי את המגבר הנוכחי שלי, לקחתי אותו לנסיון ופיללתי לעצמי והתפללתי לקדוש ברוך הוא שלא אצליח לשמוע הבדל בינו לבין אחרים שהיו אצלי לנסיון ועלו הרבה פחות ממנו.

אוי כמה שניסיתי לשכנע את עצמי שהוא לא טוב יותר ולא כדאי לי להיכנס להוצאה הזאת. אך ללא הועיל, ההבדל היה ממשי, מובהק ומעבר לכל דעה. לא היתה לי ברירה וניכנסתי להוצאה שמאוד הקשתה עליי, אז אל תבלבל לי את המח על מיבחנים עיוורים למיניהם............

ADICT · שליחה 02/08/2010 20:02

אולי ניקח עיוור למבחן שמיעה
וחירש למבחן צפייה ?

Drazick · שליחה 02/08/2010 20:15

איני מומחה גדול לאודיו ובטח לא בעל ניסיון בהאזנה ובחינה של מגברים.
אבל מבין קצת בנושא התכנון של מערכות הגברה.

יש מונח מקצועי שנקרא פונקצית תמסורת, מה שעופר קרא כאן "עקומת הענות לתדרים".
ברכיב מורכב כמו מגבר קשה לי להאמין ש- 2 יצרנים מייצרים אותה עקומה.
השאלה האם ההבדל הוא כזה שקל לשמוע.
לרוב הבעיה היא שרכיבים פיסיקליים הם תמיד "מוגבלי סרט" כלומר תמיד תדרים מסויימים יונחתו.
לרוב, כיוון שמגבר מנסה להעביר כל תדר שקיים ישנה בעייה בתדרים גבוהים.
מאידך גם אנחנו, בני האדם בעלי אוזן מוגבלת בתדרים גבוהים. לכן אני מאמין שרוב היצרנים מכסים היטב את טווח התדרים של אוזן אנושית ממוצעת.

עכשיו השאלה האם יש "צביעה" של התדרים.
למשל יצרן שמעוניין להגביר מעט יותר גבוהים / נמוכים וכו'...

מה שאני כן מאמין, שאם המגבר תוכנן היטב וניתן להפעילו במצב "נייטרלי" ולכוון אותו באקולייזר.
הרי 2 מגברים באיכות דומה מיצרנים שונים יפיקו צליל מספיק קרוב שאוזן אדם לא תבחין.

אבל, בדיוק כמו בעיבוד תמונה (שם אני מבין מעט יותר) כל יצרן לרוב תמיד שם "חותמת" על המוצר שלו, אופי ייחודי.
בעיבוד תמונה זה מתחיל מהגדרות של צבעים (אדום של א' יכול להיות שונה מאדום של ב') ונגמר בהסרת רעשים, קצוות וכו'...

אני מניח שבאודיו כל יצרן יש לו מתכון כיצד צליל גבוה נשמע, כיצד נמוך וכו'...
מוטב עד מאוד שזה יובחן, האופי הזה, אחרת אין לו זכות קיום.

אבל אם רוצים מצב נייטראלי והוא קיים אין לי ספק ש- 99.99999% מהמאזינים לא יבחינו.

istarmini · שליחה 02/08/2010 20:22

danlior כתב:istarmini

האמן לי ידידי, לפני שרכשתי את המגבר הנוכחי שלי, לקחתי אותו לנסיון ופיללתי לעצמי והתפללתי לקדוש ברוך הוא שלא אצליח לשמוע הבדל בינו לבין אחרים שהיו אצלי לנסיון ועלו הרבה פחות ממנו.

אוי כמה שניסיתי לשכנע את עצמי שהוא לא טוב יותר ולא כדאי לי להיכנס להוצאה הזאת. אך ללא הועיל, ההבדל היה ממשי, מובהק ומעבר לכל דעה. לא היתה לי ברירה וניכנסתי להוצאה שמאוד הקשתה עליי, אז אל תבלבל לי את המח על מיבחנים עיוורים למיניהם............
...

תקשיב אח שלי גיבור

א. זה שהתפללת לקדוש ברוך הוא זו כנראה מקור הבעיה. מנסיוני הוא לא ממש עוזר , בשום תחום ובטח שלא באודיופיליה.

ב.אני לא אוהב את ההתנסחויות הפלצניות שלך. אפשר להגיד את מה שיש לך להגיד מבלי תוספות כמו בלבולי מוח , רבאק וכו.... כמובן שזה לא יעזור לך להצדיק את טענתך.

אני אכתוב שוב אולי הפעם תפנים:

עוד לא נולד האודיופיל, שהצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים בעלי אותה הטופולוגיה ואותם הנתונים , שמחוברים לאותם הרמקולים באותו חלל האזנה ולאחר השוואת עוצמות.

עכשיו קח את המשפט הארוך הזה ותעשה איתו מה שאתה רוצה כמו להמשיך לחשוב ששמעת הבדלים.

בזה סיימתי את ההתקשקשות שלי איתך בנושא.

ילדיעפים · שליחה 02/08/2010 20:32

אהבתי ממש את סעיף א'

geblig · שליחה 02/08/2010 20:35

עוד לא נולד האודיופיל, שהצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים בעלי אותה הטופולוגיה ואותם הנתונים , שמחוברים לאותם הרמקולים באותו חלל האזנה ולאחר השוואת עוצמות.
...

istarmini,
לא נראה לי שניתן להוכיח את מה שרשמת אך בקלות נוכיח את ההפך, הרי מספיקה דוגמא נגדית אחת...סטטיסטית תהיה דוגמא כזו[/quote]

Diforce · שליחה 02/08/2010 21:09

geblig כתב:
עוד לא נולד האודיופיל, שהצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים בעלי אותה הטופולוגיה ואותם הנתונים , שמחוברים לאותם הרמקולים באותו חלל האזנה ולאחר השוואת עוצמות.
...
istarmini,
לא נראה לי שניתן להוכיח את מה שרשמת אך בקלות נוכיח את ההפך, הרי מספיקה דוגמא נגדית אחת...סטטיסטית תהיה דוגמא כזו
...

[/quote]

לזה בדיוק התכוונתי ( הציטוט של istarmini ) , ובגלל זה פתחתי את השרשור לשמוע את דעתכם.
כי פשוט בכל מקום שאני מחפש אני רואה הוכחות לזה , שאם משתמשים באותה המערכת בדיוק ורק מחליפים מגבר כוח אף אחד לא מצליח להבדיל מה זה מה וסטטיסטיקת התוצאות מבוססת על ניחושים.

ולהשתמש בדוגמאות של יין , מכוניות ומה לא זה ממש לא רלוונטי , מגבר כוח זה דבר פשוט , לקחת אות ולהגביר אותו , זהו.
ולא , יין זה לא רק מים עם ענבים ומכוניות זה לא רק כוח סוס כמובן ... אבל מגבר זה כן דבר פשוט.

לדוגמא אני אישית ראיתי Behringer A500 מגביר זוג Klipsch יקרים מאוד ... באולפן MASTERING בתל אביב.
כששאלתי את פשר הדבר כי ישר זיהיתי את המגבר הזול , הטכנאי סאונד אמר לי שאין הבדל.
הם נשמעו מדהים.. כמובן שהמגבר היה מחובר לכרטיס קול חיצוני בעלות של 5 מספרים , ואיכשהוא אני בטוח שיש להם תקציב למשהו יקר יותר.

אז אני לא מבין כיצד אולפן שמטרתו היא ביקורת איכות סופית לפני הפצה לציבור משתמש במשהו פחות טוב ממה שיש לאנשים אחרים בבית ... בדיון מסויים קראתי משהו מאוד הגיוני שחשבתי עליו , שזה אבסוד שאנחנו הלקוחות בבית עם מערכות יקרות להחריד , מצפים לשמוע טוב יותר מאותם האנשים שהקליטו את המוזיקה ועיבדו אותה , כי אנחנו כמובן לא נשמע דברים נסתרים שהטכנאי סאונד פספסו , כי העבודה שלהם היא לא לפספס דברים , ואם הם מצליחים לעשות את זה עם ציוד זול יותר משלנו .. מה המטרה בציוד טוב יותר ?

זה לא הגיוני ?

ארז_וחני · שליחה 02/08/2010 21:33

Diforce ,

להלן שוב "המשפט של istarmini " (נשמע כמו משפט פיתגורס....):
"עוד לא נולד האודיופיל, שהצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים בעלי אותה הטופולוגיה ואותם הנתונים , שמחוברים לאותם הרמקולים באותו חלל האזנה ולאחר השוואת עוצמות. ".

שים לב שיש פה מספר תנאים:
- אותה טופולוגיה
- אותם נתונים - ולהלן ההסבר : "כלומר הגברה של 200 לערוץ מול 180 ולא 200 מול 30 ודמפינג פקטור דומה"
- לאחר השוואת עוצמות

כמובן שמדובר באותם הרמקולים (וגם אותו מקור) באותו חלל האזנה.

אז בניסיון שלי לא בדקתי את זהות הטופולוגיות והנתונים הטכניים ממש לא עניינו אותי...
עניין אותי רק איך זה נשמע.

דווקא לנושא העוצמות אני יותר רגיש כי אני ממש לא אוהב לשמוע בווליום חזק, גם מוזיקה שאני אוהב...אז נכון שלא הייתה מדידת SPL ויתכן שהיה הפרש כלשהו בעוצמות אבל זה לא יכול להסביר את העובדה שהסאונד נשמע אחרת.

ארז

danlior · שליחה 02/08/2010 22:31

istarmini

א. זה שהתפללת לקדוש ברוך הוא זו כנראה מקור הבעיה. מנסיוני הוא לא ממש עוזר , בשום תחום ובטח שלא באודיופיליה.
...

בתנ"ך כתוב שיוסף ניזרק לבור ש"ומים אין בו", חז"ל מוסיפים ש"עקרבים ונחשים יש בו" כי מתי שאין בבור מים, נחשים ועקרבים יכולים להיכנס. זאת היא מטפורה כמובן על מה קורה שאין באדם תורה. כשאני קורא את סגנון הכתיבה שלך די ברור לי מה ניכנס בך כשהוצאת את הקדוש ברוך הוא מתוכך.

עוד לא נולד האודיופיל, שהצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים בעלי אותה הטופולוגיה ואותם הנתונים , שמחוברים לאותם הרמקולים באותו חלל האזנה ולאחר השוואת עוצמות.
...

ועל סמך אתה קובע זאת? ואתה עוד מאשים אותי בהתנסחויות פלצניות, אני לפחות מספר רק על התנסויות סוביקטיביות שלי ולא מתיימר לדעת מה "כולם" יוכלו או לא יוכלו להבחין.

אין בעיה ידידי, תמשיך להנות מקולה, ממגברים זולים ומבינוניות. אני וחבריי נמשיך להנות מה-better things in life

truejoker · שליחה 02/08/2010 23:07

istarmini כתב: אני אכתוב שוב אולי הפעם תפנים:

עוד לא נולד האודיופיל, שהצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים בעלי אותה הטופולוגיה ואותם הנתונים , שמחוברים לאותם הרמקולים באותו חלל האזנה ולאחר השוואת עוצמות.
.
...

רק בגלל שאתה נחרץ כל כך אני ארשה לך למצוא שנמי מגברים שאותם אתה רוצה לבחון , אני אבדוק אם הם מתאימים למה שכתבת , ואז נעשה מבחן עיוור בתנאים שלי , ואתה תשים 100K אם אני שומע הבדלים . מה דעתך ?

geblig · שליחה 02/08/2010 23:21

truejoker כתב:
istarmini כתב: אני אכתוב שוב אולי הפעם תפנים:

עוד לא נולד האודיופיל, שהצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים בעלי אותה הטופולוגיה ואותם הנתונים , שמחוברים לאותם הרמקולים באותו חלל האזנה ולאחר השוואת עוצמות.
.
...
רק בגלל שאתה נחרץ כל כך אני ארשה לך למצוא שנמי מגברים שאותם אתה רוצה לבחון , אני אבדוק אם הם מתאימים למה שכתבת , ואז נעשה מבחן עיוור בתנאים שלי , ואתה תשים 100K אם אני שומע הבדלים . מה דעתך ?
...

איזו נחישות...הייתי רוצה להיות נוכח...אני נייטרלי.

vitalyi · שליחה 02/08/2010 23:26

Diforce

ההבדל בין מגברים כמובן קיים (גם בין מגברי כוח) ויכול להיות מוחשי ביותר. יש שתי סיבות לכך:

1. הרכיבים מהם מורכב המגבר. במגברים זולים משתמשים ברכיבים זולים עם אחוז הסטייה גדול (יחסית) מערכיהם הנומינליים שתוכננו בפיתוח המגבר (כי הם הרבה יותר זולים מרכיבים מדויקים). אני כבר לא מדבר על קבלים עם זרמי זליגה גדולים, "ג'וקים"/טרנזיסטורים/מנורות נחותים וכו'. אם תיקח שני מעגלים אלקטרוניים זהים לחלוטין, אחד תרכיב מרכיבים איכותיים בעוד שהשני מרכיבים מזדמנים – תקבל שני מכשירים עם תכונות/התנהגות שונות.

2. למגברים שונים יש תכנון שונה של מעגלים, למרות שהפרמטרים ה"יבשים" שמאפיינים את המגברים יכולים להיות קרובים, המגברים יישמעו באופן שונה.

Off-topic
השרשור הזה הוא די טיפוסי לפורום אודיו לאחרונה, וזה מאד מעציב. אם יש כאן חברים ותיקים – הם כנראה שמו לב שרוב האנשים שאוהבים סאונד איכותי (אודיופילי) מזמן נטשו. ולמה? כי צץ כאן דור בורים שמבינים בציוד ובסאונד בערך כמו שאני מבין בחקלאות (ואני ממש לא). אמנם חוסר ידע אינו מפריע לבורים אלה להתבטא בכל נושא "עדין" בביטחון מלא ובפסקנות. אפשר לנסות להסביר להם את עובדות החיים עד בואו המשיח – זה לא יעזור, כי הם בטוחים שקובצי MP3 שהם שומעים במערכת של שקל זה שיא הטכנולוגיה, וברמה הזו באמת שום דבר לא משפיע על סאונד (אם אפשר לקרוא לזה סאונד...) . עצוב... פעם מאד אהבתי את הפורום ולמדתי ממנו המון.

האם מגברים נשמעים אותו הדבר ?

ולסיכום הסוגיה מנסיוני