באסים והרצים

[Shtirlitz]

ההתלבטות לגבי הבאס יכולה להיפתר בכמה דרכים, ואחת מהם זה רמקול טרנסמיסיה (transmission line) שבמקרה ה-PMC הם בדיוק מהסוג הנ"ל.
בכיוון מתאים (tuning) של הרמקול, ניתן להוציא מוופר של 6.5" בסים בתדרים של 33 הרץ (רגע, לא להתנפל).
הבס הזה הוא מדויק ונמוך, כמו שלא תשמע גם ברמקולים גדולים יותר אך ורק בגלל השיטה.
ועל השיטה הזאת צריך לשלם.
לי יש טרנסמיסיה עם 6.5" ובניתי עכשיו עם 8", ומה יש להגיד? עכשיו גם אצל הכנים הזכוכיות רועדות באפס ווליום

שורה תחתונה - תנסה כל רמקול טרנסמיסיה ואתה לא תתאכזב

[עדוא]

......

2. כדי שתוכל לחשוב על בס נמוך בסדרי גודל של 30 הרץ אתה קודם צריך לוודא שגל באורך כזה "נכנס" למידות החדר שלך.
במקרה של 30 הרץ אורץ גל הוא כ-11.5 מטר. אתה חייב שלפחות חצי אורך גל יוכל להיתכנס לתוך החדר - ז"א אתה חייב מידה של 5.70 בערך.
יש לך? החדר שלך מספיק גדול?.....

...

לא בטוח שהבנתי אותך: אתה לא אומר שלא ניתן לשמוע תדר עם אורך גל הגדול מהמידות האופייניות של החדר בו הוא נשמע, נכון?

באמת ה- PMC הפיצי הזה, איזה 5 ", יש לו נמוכים לא להאמין..

[Croc]

......

2. כדי שתוכל לחשוב על בס נמוך בסדרי גודל של 30 הרץ אתה קודם צריך לוודא שגל באורך כזה "נכנס" למידות החדר שלך.
במקרה של 30 הרץ אורץ גל הוא כ-11.5 מטר. אתה חייב שלפחות חצי אורך גל יוכל להיתכנס לתוך החדר - ז"א אתה חייב מידה של 5.70 בערך.
יש לך? החדר שלך מספיק גדול?.....

...

לא בטוח שהבנתי אותך: אתה לא אומר שלא ניתן לשמוע תדר עם אורך גל הגדול מהמידות האופייניות של החדר בו הוא נשמע, נכון?

...

כן.
קשורה לזה גם תופעה שלא פעם מחוץ לחדר שומעים בס יותר טוב או/ו יותר נמוך מאשר בחדר עצמו............

[גלעד]

ואז השכנים דופקים לך בדלת ושואלים
נו...... מה יהיה עם הבאסים האלה ?

גלעד

[Shtirlitz]

[/quote]

כן.
קשורה לזה גם תופעה שלא פעם מחוץ לחדר שומעים בס יותר טוב או/ו יותר נמוך מאשר בחדר עצמו............[/quote]

חיובי - אצלי במקלחת שומעים את הבאס הכי אימתני

[byrdparis]

מה ששומעים מחוץ לחדר אלה רזוננסים והדהודים אשר מגיעים מהבית עצמו בזמן התפשטות התדרים הנמוכים ..

[Croc]

מה ששומעים מחוץ לחדר אלה רזוננסים והדהודים אשר מגיעים מהבית עצמו בזמן התפשטות התדרים הנמוכים ..

...

גלי בס עוברים דרך הקירות (מאבדים חלק מהאינרגיה שלהם כמובן).

אחרי שאני חושב מה זה באצם רזוננס והדהוד אני לא מצליח להבין איך הם יכולים להיות רלוונטיים מחוץ לחדר ספציפי עצמו.

[A10]

התפרסם פה פעם לינק לאתר עם samples של קבצים בתדרים שונים לבדיקת הרמקול
משום מה אני לא מוצא אותו בחיפוש, אם מישהו זוכר על מה אני מדבר שיפרסם אותו שוב.

זה יכול לעזור לכמה אנשים פה שאוהבים לבדוק עד כמה נמוך אפשר לרדת...

[byrdparis]

גנדי תחשוב שוב על מה שרשמתי ותראה שאין הרבה בעיה עם זה ...

אתה פשוט שומע מחדר אחר את כל "הבעיות" שיש בחדר הספציפי עמום הרבה יותר כמובן.

אחרים יכולים לחשוב שהבסים עמוקים יותר או חזקים יותר זה פשוט מתעצם בגלל העמימות
למרות שגלים מסוימים "עוברים" את הקיר ...

[עדוא]

בואו נעמיד דברים על דיוקם:
תדר נמוך שומעים גם בחלל הקטן משמעותית מאורך הגל של התדר.
מה שנכון הוא שבתדר כזה בחדר קטן אין "תיגבור טבעי" RE ENFORCEMENT של החדר, והתדר מתנהג יותר כגל לחץ (והוא גם נשמע כזה).
לראיה: במכונית עם סאב וופר אימתני אכן שומעים באס, וברור שהמידות הפנימיות של הרכב קטנים משמעותית מאורכי הגל הרלוונטיים.

[Croc]

בואו נעמיד דברים על דיוקם:
תדר נמוך שומעים גם בחלל הקטן משמעותית מאורך הגל של התדר.
מה שנכון הוא שבתדר כזה בחדר קטן אין "תיגבור טבעי" RE ENFORCEMENT של החדר, והתדר מתנהג יותר כגל לחץ (והוא גם נשמע כזה).
לראיה: במכונית עם סאב וופר אימתני אכן שומעים באס, וברור שהמידות הפנימיות של הרכב קטנים משמעותית מאורכי הגל הרלוונטיים.

...

לדעתי - כן ולא.
לגבי RE ENFORCEMENT אין וויכוח.

לא יעזור כלום - גל קול הוא סינוסואידלי - בעצם לא בדיוק אבל עבור רוב החישובים הדימוי של סינוסואידה מתאר טוב מאוד את מה שגל קול עושה.

בוא ניקח גל של 30 הרץ שאורכו כ-11.4 מטר.
הכי "טוב" זה להיות ב-PEAK של הגל - שזה רבע אורך גל, כלומר 2.85 מטר.
ברכב הדבר הזה בהחלט יכול להתקיים.

בבית זה יותר מורכב כי הוא לא חלל פתוח כמו רכב (עבור תדרי הבס דפנות של הרכב הן כמעט שקופות).

דווקא כאן כל הסיפורים של RE ENFORCEMENT והתעבכויות גורמות לתופעות מוזרות עבור תדרים שחצי אורך גל שלהם לא נכנס לתוך החדר.

במצב אופטימלי בתוך הבית חצי אורך גל נכנס בין יחידת הבס עד לקיר האחורי ואמאזין יושב בשיוק באמצע.
זהו מצב שלא ניתן להגיע אליו כמובן מהרבה סיבות.

ועוד לגבי בסים ברכב - יש להבדיל בין יש בס ונמדד בס.
אני רואה שאתה עוסק בתחום אבל אני לא יודע האם אתה עושה את זה לפי האוזן או לפי המדידות.
כפי שכבר אמרתי דרושה מיומנות רבה כדי להבדיל באוזן בין גל עומד של נגיד 50 ו-70 הרץ.
זה פשוט מאוד מטעה ואני לא יודע האם מה שאתה אומר זה לפי האוזן או לא.

[Croc]

גנדי תחשוב שוב על מה שרשמתי ותראה שאין הרבה בעיה עם זה ...

אתה פשוט שומע מחדר אחר את כל "הבעיות" שיש בחדר הספציפי עמום הרבה יותר כמובן.

אחרים יכולים לחשוב שהבסים עמוקים יותר או חזקים יותר זה פשוט מתעצם בגלל העמימות
למרות שגלים מסוימים "עוברים" את הקיר ...

...

אין רק גלים מסויימים - כל הגלים של בס עוברים (אלא אם כן מבודר בקיר מבודד מיוחד - ואתה בטח יודע איז סיפור מהתחת לייצר אותו)

ככל שהגל ארוך יותר כך הוא עובר ביותר קלות.
בלי שום קשר לתהודות ורזוננסים.

[עדוא]

שלום קרוקודיל,
אתה מדבר על הרבה דברים חשובים, ואני עדיין לא יורד לגמרי לסוף דעתך.
אני מנסה...

.....
בוא ניקח גל של 30 הרץ שאורכו כ-11.4 מטר.
הכי "טוב" זה להיות ב-PEAK של הגל - שזה רבע אורך גל, כלומר 2.85 מטר.
ברכב הדבר הזה בהחלט יכול להתקיים....
.

...

מה זה הכי טוב? הכי טוב בשביל מה?
ואם אתה מתייחס לרבע אורך גל, אז אתה מדבר על גל עומד. נכון?
ואם ברבע אורך של גל עומד, אז אתה בנקודת מינימום NODE, שבה תיאורטית לא שומעים את התדר.
(חוץ מזה, כמו שאמרת קודם, לקבל גל עומד בחלל סגור אתה צריך לפחות חצי אורך גל, לא רבע).

...בבית זה יותר מורכב כי הוא לא חלל פתוח כמו רכב (עבור תדרי הבס דפנות של הרכב הן כמעט שקופות).

...

למה יותר מורכב? רכב הוא לא חלל פתוח. זה שיש לו דפנות אופייניות דקות בעלי כושר בידוד נמוך יותר לא עושה אותו שקוף.
גם חלון מסכן מחזיר חזרה לתוך הרכב את רוב האנרגיה שמוקרנת עליו.
חוץ מזה, גם כשתפתח חלונות יישארו לך גלים עומדים בתוך הרכב, ולא בטוח בכלל שהבנאדם שבתוך הרכב ירגיש שהעוצמה בורחת לו. שווה ניסוי!

דווקא כאן כל הסיפורים של RE ENFORCEMENT והתעבכויות גורמות לתופעות מוזרות עבור תדרים שחצי אורך גל שלהם לא נכנס לתוך החדר.

במצב אופטימלי בתוך הבית חצי אורך גל נכנס בין יחידת הבס עד לקיר האחורי ואמאזין יושב בשיוק באמצע.
זהו מצב שלא ניתן להגיע אליו כמובן מהרבה סיבות.

...

מצטער, לא הבנתי.

ועוד לגבי בסים ברכב - יש להבדיל בין יש בס ונמדד בס.
אני רואה שאתה עוסק בתחום אבל אני לא יודע האם אתה עושה את זה לפי האוזן או לפי המדידות..

...

תלוי במה.
אני אישית עובד הרבה לפי האוזן, אבל יש לנו ציוד מדידה גם למדידות בתוך חללים בשיטת TDS וגם ציוד מדידה "סטנדרטי" יותר למדידות איכות סביבה וכדומה.
למשל בשביל תקנות רעש אי אפשר לעבוד לפי האוזן.
לפתור עניינים בחדרי אודיו אפשר. לא אומר שתמיד, אבל ברוב המקרים.

כפי שכבר אמרתי דרושה מיומנות רבה כדי להבדיל באוזן בין גל עומד של נגיד 50 ו-70 הרץ.

...

מסכים!
אני כלל לא דיברתי על להבחין באוזן בין גלים עומדים כאלה או אחרים.

זה פשוט מאוד מטעה ואני לא יודע האם מה שאתה אומר זה לפי האוזן או לא.

...

זהו, שאני שוב לא מבין. מה מטעה? כל הנ"ל מדובר על בסיס מדעי.
אני אישית מאוד בעניין של עבודה בחללי אודיו לפי אינטואיציה וחוש וכו', אבל אני לא חושב שזה קשור למה שאנחנו מדברים עליו כרגע.
סלח לי אם לא הבנתי אותך נכון בצורה זו או אחרת.
ברור שיש פה הרבה עניין של "שפה" וסמנטיקה.

דרך אגב, ראיתי את התמונות של החדר שלך. סחתיין על האקוסטיקה! נראה טוב מאד.
(בפינות אני לא הייתי שם צמר עם נייר אלומיניום אבל זה העדפות אישיות...)
מעניין היה לראות תמונות של קירות הצד.

...

[Croc]

בשביל גל עומד צריך חצי אורך גל ולא רבע - תקן אותי אם אני טועה.

הכי טוב זה להיות במקסימום של השיא של הגל (אני מדבר על גל תקין ו-"נקי").
זה מה שרמקול מייצר וזה מה שאתה מבדק לשמוע.

דפנות הרכב, לדעתי, הן שקופות עבור תדרי הבס ולכן מי שנמצא מחוץ לרכב ישמע את התדרים האלו יפה.

אתה אומר שעדיין גם בתדרים נמוכים דפנות עושות RE ENFORCEMENT?
OK, מעניין למה זה?
הרי הגל עובר דרך דפנות האלו כאילו כלום.
גם חלונות זגוגית הרי לא מבודדות בס - אלא אם כן הולכים על זגוגית עבה וכאן זה כבר בידוד בגלל משקל כבד ולא בגלל הזגוגית - באותה מידה יכולנו להישתמש באופרת.

חלונות פתוחים לא פותרים בעיה של גלים עומדים?
בוודאי שלא - והאמת שזה תלוי בשטח ומיקום שלהם.
אם יש לנו חלון של קיר שלם שפאשר לפתוח אז אני מעריך שתהיה השפעה משמעותית.
אם כי עדיין זה ישארו לנו עוד 2 מישורים עם משטחים מקביליים שהשפעה שלם עדיין תשאר.............

אז השנתי - אתה בקטע של מדידות.
חוש ואינטויציה זה נראה לי קודם צריך רקע וניסיון ולכן לדעתי אנשים בודדים יכולים.
כמובן ש-try and error תמיד עובד רק שבתחום הזה לדעתי זה יקר וגם עשוי להשאיר הרבה צלקות בחדר

מה זה מדידת TDS ש"א?

על בקירות הצדדים לא עשיתי כלום כי גם כך החדר יצא יבש קצת יותר מדי.
אני שוקל את צעדיי הבאים

[המלך]

חברים
אני רוצה לדעת אם יש דבר כזה באס נכון וטוב או שזה עניין של טעם?

תודה

[Croc]

נראה לי כשאתה שומע בס שהוא טוב ונכון אז אתה כבר מבין את זה לבד שזה זה

[niko]

נראה לי כשאתה שומע בס שהוא טוב ונכון אז אתה כבר מבין את זה לבד שזה זה

...

היי גנדי,האם בס נכון לא צריך להיות "נכון" קודם בעריכה/הקלטה?
אם ההקלטה גרועה, לדעתי לא יעזור שום רמקול(?)

[vitalyi]

בואו נעמיד דברים על דיוקם

...

באמת, הגיע הזמן לעשות זאת כי יש לא מעט בלבול בחלק מההודעות באשכול הזה. אעשה זאת לפי הסדר:

1.

מה שנכון הוא שבתדר כזה בחדר קטן אין "תגבור טבעי" RE ENFORCEMENT של החדר, והתדר מתנהג יותר כגל לחץ (והוא גם נשמע כזה).

...

גלי קול הם גלי לחץ לפי טיבם בכל תדירויות ללא קשר לגודל החדר

2.

תדר נמוך שומעים גם בחלל הקטן משמעותית מאורך הגל של התדר.

...

זה דווקא נכון. באחת התגובות היה כתוב שאחד המימדים של חדר חייב להיות שווה למחצית אורך גל לפחות. אם אחד המימדים של חדר שווה למחצית אורך גל (או לכפולות של מחצית אורך גל) –ייווצר גל עומד. במקרה זה הקול בתדירות של הגל הנ"ל יעלם בנקודות מסוימות של החדר (נקודות צומת). אם מקום האזנה נמצא באחת נקודות הצומת, התדירות הזו "תחסר" למאזין - ושום הגברה או RC לא יעזרו.
מה שכתבתי – נכון עבור כל התדירויות, אבל מורגש במיוחד עבור תדירויות נמוכות (באסים) בגלל אורך גל גדול: במקרה זה נקודת צומת היא לא ממש "נקודה" אלא באופן מעשי איזור משמעותי במרחב. לפי הערכה גסה, כדי להחליש גלים עומדים בתחום תדירויות נמוכות, המרחק בין הרמקולים לקיר הנגדי של החדר צריך להיות או קטן משני מטרים (לכן אפשר לשמוע באסים ברכב), או גדול משישה מטרים. המקרה הראשון הוא פרובלמאטי – אתייחס לזה בסעיף 3.
עבור תדירויות גבוהות התופעה בלתי מורגשת עקב שתי סיבות:
א. "נקודת צומת" הרבה יותר ממוקדת, ומרחק בין שתי נקודות צומת סמוכות קטן ממרחק בין האוזניים – לכן אם אפילו אוזן אחת (במקרה) נמצאת בנק' צומת – האוזן השנייה "תשלים" (תדירויות מעל 3000Hz).
ב. בתחום מעל 300Hz (בארך) אם תהיה "ביטול" מרמקול אחד – הרמקול השני "ישלים" את החסר.

3. למה חדרים קטנים לא מטיבים לסאונד.
בגלל החזרות הקול קירות משמשים כ"רמקולים משניים". דמיינו לעצמכם שאתם יושבים בין שני הרמקולים המחוברים לאותו המקור, אבל אחד הרמקולים מתעכב בכמה שברירי שנייה (לגל לוקח זמן להגיע אל הקיר ולחזור ממנו אל האוזן). לא תוכלו להבחין בעיכוב (אם המרחק לא מספיק גדול), אבל תהיה תחושה של צליל מרוח, לא נקי – וגם כן בעיקר בתחום תדירויות הנמוכות. בשילוב עם גלים עומדים התופעה גורמת ל"באסים משתוללים ולא מדויקים". לכן המטרה של טיפול אקוסטי פסיבי (שטיחים וכדומה) – לבלוע קול ולמנוע החזרות.
אבל! הקול נחלש עם המרחק כריבוע הופכי של המרחק (אם המרחק מהקיר גדל פי שלושה למשל, הקול ייחלש פי תשעה). לכן במקרה של חדר גדול הקול המוחזר מקירות חלש מהקול המופק ע"י הרמקולים, והאינטראקציה בין הקולות הללו (התאבכות) פחות משבשת את האזנה.

4." אי-אפשר להבדיל בין קולות בתדירות 30Hz ו-60Hz"

אפשר , וההבדל הוא משמעותי מאד. למי שיש ספק – הוא מוזמן לצרוב תקליטור עם שתי התדירויות הללו ולשמוע (בתנאי כמובן שהמערכת והרמקולים מסוגלים להפיק את התדירויות הללו.

[byrdparis]

ויטאלי ....

איםה ראית את הציטוט האחרון שלך ??

מי אמר בשרשור שאי אפשר להבדיל בין קולות ב תדרים בין 30HZ ל 60 HZ ..?

מה שגנאדי אמר מקודם שזה יהיה מאד קשה למדוד עם אוזן (ללא כלי מדידה ) גלים עומדים אשר מגיעים מ 70HZ או 90HZ

והוא גם צודק .

[vitalyi]

אביעד,

צודק – התבלבלתי , גנאדי כתב על 60 ו-90 הרץ ולא על 30 ן-60 הרץ – אבל עדיין יש הבדל משמעותי ביניהן לפי השמיעה (שלי לפחות). בדקתי זאת לפני שכתבתי (יש לי אותות מוקלטים עם צעד של 5 הרץ בתחום תדירויות נמוכות).
לגבי גלים עומדים – אם יש גל עומד "אידיאלי", מבחינת איכות הקול אין שום הבדל בינו לבין גל מתפשט (כאשר נמצאים בנקודות מקסימום). הבעיות הקשורות לגל עומד מתחילות רק כאשר נמצאים בנקודות צומת – הקול פשוט נעלם. דיוק הבאס (או יותר נכון, חוסר דיוק) ובאס מרוח קשורים לא לגלים עומדים אלא לתהודות ואינטראקציות עם גלים מוחזרים אשר לא מובילות לגל עומד.