מחדל של הערוץ הראשון יחבל בשידורי המונדיאל

AviBiton · שליחה #21 07/06/2010 1:19

משה,
צריך להגדיר מהי אותה פגיעה בחווית הצפיה.
יש מי שיאמר שהפגיעה היא בכך שחותכים לו את התמונה.
יש מי שיאמר שהפגיעה היא בכך שמחשיכים לו חלק מהמסך.

לדעתי חיתוך התמונה יותר בעייתי כי לעניין גודל המסך יש פיתרון, ניתן לשבת קצת יותר קרוב לטלויזיה, אבל בהחלט לא ניתן לפצות על החיתוך.
ד"א, גם בסרטים (21:9, 16:9), רוב תשומת הלב היא למרכז המסך ולא לצדדים, בדיוק כמו שכשאתה מסתכל על אובייקט, הוא יופיע במרכז ולא בצד, אבל זה לא אומר שמה שבצדדים הוא זניח.

אה אומר שזה בדיוק כמו שזה יהיה בעבר, ואני רק אזכיר לך שגם בעבר אני לא הסכמתי עם זה, כך שמבחינתי זה בטח לא אמור להמשיך ולהיות כך.

dvb-acavish,
כרגע מדובר על חיתוך התמונה, שלא כמו שהיה באירוויזיון.

בלי כל קשר,
אני לא מסכים עם כותרת השרשור.
זה לא מחדל של הערוץ הראשון וזה גם לא ממש מחבל בשידורי המונדיאל, הערוץ עובד לפי הנורמה המקובלת בארץ (שלפי דעתי היא צריכה להשתנות).

moco · שליחה #22 07/06/2010 3:12

theAman כתב:משה,
צריך להגדיר מהי אותה פגיעה בחווית הצפיה.
יש מי שיאמר שהפגיעה היא בכך שחותכים לו את התמונה.
יש מי שיאמר שהפגיעה היא בכך שמחשיכים לו חלק מהמסך.

לדעתי חיתוך התמונה יותר בעייתי כי לעניין גודל המסך יש פיתרון, ניתן לשבת קצת יותר קרוב לטלויזיה, אבל בהחלט לא ניתן לפצות על החיתוך.
ד"א, גם בסרטים (21:9, 16:9), רוב תשומת הלב היא למרכז המסך ולא לצדדים, בדיוק כמו שכשאתה מסתכל על אובייקט, הוא יופיע במרכז ולא בצד, אבל זה לא אומר שמה שבצדדים הוא זניח.
...

א) לשבת קרוב יותר לטלויזייה, במיוחד CRT לא גדולה, זה לא פתרון מעשי. הרזולוציה לא מספקת ותחטוף כאב ראש.
ב) כל הנושא הזה הוא ממש לא כמו בסרטים. בסרטים אני "בצד שלך" גם במחיר ההקטנה כי מדובר ביצירה שהבמאי תכנן אותה ליחס מסוים. סרט חתוך זה לא אותו סרט כמו המקור, למרות שמידת הפגיעה של החיתוך משתנה לפי הסרט הספציפי.
משחק כדורגל זה צילום מציאות. אין יחס נכון שאליו התכוון הבמאי, אלא אם כן היו מצליחים להכניס את כל המגרש למסגרת

החלקים הנחתכים במעבר מ16:9 ל4:3, הם בדיוק אותם חלקים שגם לא יכולת לראות בעבר כי בכלל לא היו מצולמים.
אני כמובן מסכים שהחלקים הללו מוסיפים אבל הם עדיין שרירותיים. גם ב16:9 אתה לא רואה את החלקים שאם היה יחס יותר רחב גם היו מצולמים.

theAman כתב: אה אומר שזה בדיוק כמו שזה יהיה בעבר, ואני רק אזכיר לך שגם בעבר אני לא הסכמתי עם זה, כך שמבחינתי זה בטח לא אמור להמשיך ולהיות כך.
...

לא מבין אותך. אולי הייתי צריך לכתוב 2002 ולא 2006.
הכוונה שבעבר זה מה שהיה משודר מהאיצטדיון, אז מה קשורה הסכמתך לעיניין?

זה פשוט מאוד:
פעם, לא מזמן, הכל היה משודר 4:3 וכל המכשירים היו 4:3. לא היה על מה להתלונן.
בעתיד, הלא רחוק, הכל ישודר ב16:9 וכל המכשירים יהיו 16:9. לא יהיה על מה להתלונן.
בהווה המקור של הצילום הוא ב16:9 אבל חלק נכבד של המכשירים 4:3, אז מי שרואה דרך ערוץ הSD פשוט יראה בדיוק כמו בעבר. הוא מפסיד רק מהפוטנציאל החדש. אין כאן שום הרעה.

mokagi · שליחה #23 07/06/2010 9:59

מסכים עם moco ב100%.

1) בניגוד לדוגמה שאבי הביא עם שידורי הצבע, או הדוגמה של שידור HD ע"י ערוץ ממלכתי רק ללקוחות שתי חברות פרטיות, כאן תהיה פגיעה אקטיבית בצופה שלא שידרג לLCD ולא משלם 300 ש"ח בחודש לכבלים/לווין.

2) בעניין השיטה הנכונה - כאשר אני צופה בספורט בטלוויזית CRT אני מעדיף לקבל שידור חתוך. זאת בניגוד לצפיה בסרטים וכו'. הסיבה היא שאי שימוש בכמות נכבדה של פיקסלים שגם ככה חסרים בSD פוגעת הרבה יותר בספורט - בו חייבים לראות פרטים קטנים. כאן אני חייב לציין שהדבר נוגע גם לבעלי מסכי HD שיצפו בשידור דרך ממיר SD. הרי גם הם יקבלו הרבה פחות פיקסלים שמשמשים למידע. אני מעדיף פסים שחורים אנכיים (בצד ימין ושמאל של המסך), אבל לקבל תמונה עם יותר פיקסלים אקטיוויים.

3) אני סמוך ובטוח שהצילום יתבצע כך שמי שצופה ביחס 4:3 לא יפסיד שום דבר. חלק נכבד מצופי המונדיאל בעולם (שהישראלים הם רק חלק קטן מהם) עדיין יצפה בSD בטלויזיות 4:3

AviBiton · שליחה #24 07/06/2010 10:30

mokagi כתב:מסכים עם moco ב100%.

1) בניגוד לדוגמה שאבי הביא עם שידורי הצבע, או הדוגמה של שידור HD ע"י ערוץ ממלכתי רק ללקוחות שתי חברות פרטיות, כאן תהיה פגיעה אקטיבית בצופה שלא שידרג לLCD ולא משלם 300 ש"ח בחודש לכבלים/לווין.

2) בעניין השיטה הנכונה - כאשר אני צופה בספורט בטלוויזית CRT אני מעדיף לקבל שידור חתוך. זאת בניגוד לצפיה בסרטים וכו'. הסיבה היא שאי שימוש בכמות נכבדה של פיקסלים שגם ככה חסרים בSD פוגעת הרבה יותר בספורט - בו חייבים לראות פרטים קטנים. כאן אני חייב לציין שהדבר נוגע גם לבעלי מסכי HD שיצפו בשידור דרך ממיר SD. הרי גם הם יקבלו הרבה פחות פיקסלים שמשמשים למידע. אני מעדיף פסים שחורים אנכיים (בצד ימין ושמאל של המסך), אבל לקבל תמונה עם יותר פיקסלים אקטיוויים.

3) אני סמוך ובטוח שהצילום יתבצע כך שמי שצופה ביחס 4:3 לא יפסיד שום דבר. חלק נכבד מצופי המונדיאל בעולם (שהישראלים הם רק חלק קטן מהם) עדיין יצפה בSD בטלויזיות 4:3
...

1 - "הפגיעה" לא קשורה לאם אתה מנוי בכבלים/לווין או לא, ואני מניח שב-LCD התכוונת לכלל המסכים הרחבים (LCD, פלזמה, מקרנים, מקרנים אחוריים וגם חלק מה-CRT ).

2 - לא מבין מה ההבדל בין הנכונות לקבל פסים שחורים בסרט ובין הנכונות לקבל פסים שחורים בספורט, למה זה שונה? בשני המקרים אני רוצה לראות את התמונה בשלמותה.

3 - אתם ממשיכים לדבר על חלק נכבד מהעולם שצופה ב-4:3, אבל אני כלל לא בטוח שזה המצב, אין לי (אבל גם לא לכם) נתונים לחזק או להפריך את ההשערה הזו.
ובכל מקרה, אתה כן מפסיד, ותמיד הפסדת מידע, אני יכול לספור לא מעט פעמים בכל משחק שצפיתי ב-4:3 שבהם לא ראיתי את השחקן שאליו נמסר הכדור, או אם יש שחקן הגנה לפני החלוץ וכו'... פשוט כי הם לא היו בפריים.

ShayGTi · שליחה #25 07/06/2010 10:35

בלי כל קשר,
אני לא מסכים עם כותרת השרשור.
זה לא מחדל של הערוץ הראשון וזה גם לא ממש מחבל בשידורי המונדיאל, הערוץ עובד לפי הנורמה המקובלת בארץ (שלפי דעתי היא צריכה להשתנות).[/quote]

גם אני לא מסכים, זו פשוט הכותרת הפופוליסטית שבחר העיתון.

asaf23 · שליחה #26 07/06/2010 12:48

יש פה חוסר הבנה של כמה מהחברים

ניתן לשדר 16:9 בערוץ SD, למשל יורוספורט

ומי שיש לו CRT יראה תמונה 4:3 , כך שאין פה שום פגיעה. מי שנפגע בינתיים זה מי שיש לו פלאזמה או LCD שצריך לראות תמונה מתוחה

שליחה #27 07/06/2010 12:50

ניתן אבל רק דרך ממירים התומכים בכך. כלומר הממיר הוא זה שחותך את התמונה ולא השידור המקורי.

asaf23 · שליחה #28 07/06/2010 13:03

לדעתי כל ממיר תומך בכך, יש להגדיר את סוג הטלוויזיה, זה הכל

שליחה #29 07/06/2010 13:09

אני מעדיף פסים שחורים אנכיים (בצד ימין ושמאל של המסך), אבל לקבל תמונה עם יותר פיקסלים אקטיוויים.
...

לא הבנתי כלום - בשום מצב לא יהיה לך פסים שחורים אנכיים בשום מקום. לא הבנתי מה זה פיקסלים אקטיביים...

או שאתה רוצה עם פסים (אופקיים!) או שאתה רוצה חתוך...

פסים אופקיים: אתה רואה את כל התמונה, אבל הרזולוציה פחות טובה.

חתוך: יכול להווצר מצב שבו מישהו מוסר כדור ואתה לא רואה מי בתמונה. תחשוב על חמור שיש לו BLINDERS בצדדים - אם משהו קורה מחוץ לפריים, אתה לא תראה אותו ומי שמקבל את אותו שידור ב-HD כן יראה. מה שכן, כל המסך מלא, כמו שאנשים רגילים לראות.

asaf23 · שליחה #30 07/06/2010 13:15

נראה לי שהוא ואחרים מתכוונים שהם מעדיפים 4:3 ולא Letterbox מפני שהתמונה גדולה יותר.

אני אומר - מדוע לא לשדר 16:9 כמו בכל אירופה
ולהשאיר לבעלי ה-CRT את זכות הבחירה האם 4:3 חתוך, או Letterbox.

AviBiton · שליחה #31 07/06/2010 13:17

asaf23 כתב:נראה לי שהוא ואחרים מתכוונים שהם מעדיפים 4:3 ולא Letterbox מפני שהתמונה גדולה יותר.

אני אומר - מדוע לא לשדר 16:9 כמו בכל אירופה
ולהשאיר לבעלי ה-CRT את זכות הבחירה האם 4:3 חתוך, או Letterbox.
...

כי חלק מהטענה שלהם היא שלא כולם מחוברים לכבלים/לווין ולכן לא לכולם יש ממירים שאיתם הם יכולים לעשות את הבחירה הזו.
לחלקם אין ממירים כלל.

אני בעד שידור 16:9.

asaf23 · שליחה #32 07/06/2010 13:27

theAman,

אין שום בעיה. בשידור אנלוגי שיעבירו 4:3
כמו שהוט מעבירה את יורוספורט ביחס 4:3 באנלוגי, וב-16:9 בדיגיטלי

אין פה שום בעיה, אולי בורות או עצלנות של ערוץ 1

moco · שליחה #33 07/06/2010 14:00

theAman כתב: 2 - לא מבין מה ההבדל בין הנכונות לקבל פסים שחורים בסרט ובין הנכונות לקבל פסים שחורים בספורט, למה זה שונה? בשני המקרים אני רוצה לראות את התמונה בשלמותה.
...

אנסה להסביר קצת אחרת:
סרט זו יצירה של אדם. אין מציאות מאחורי זה. הבמאי החליט שתראה תמונה מסוימת ואם אתה מקצץ אותה אתה רואה משהו אחר. לקצץ סרט מקביל ללקצץ את המונה ליזה כדי להתאים אותה למסגרת ריבועית שבמקרה יש לך בבית.

להבדיל, שידור משחק כדורגל זה ניסיון להעביר לצופים בבית התרחשות שמתקיימת באיצטדיון במציאות.
כל עוד אין טכנולוגיה שממש יכולה "להעביר אותך לאיצטדיון" או לפחות לתת לך לבחור את שדה הראייה המצומצם העדיף עליך, אז מצלמים חלון שרירותי של המציאות.
אין משהו קדוש ביחס מלבני מסוים. 16:9 עדיף אבל גם הוא שרירותי.

אתה כתבת "אני רוצה לראות את התמונה בשלמותה" אבל זה לא תקבל בכל מקרה בכדורגל. כן תקבל את זה בסרט הנצפה ביחס שבו הבמאי יצר את הסרט.

theAman כתב: 3 - אתם ממשיכים לדבר על חלק נכבד מהעולם שצופה ב-4:3, אבל אני כלל לא בטוח שזה המצב, אין לי (אבל גם לא לכם) נתונים לחזק או להפריך את ההשערה הזו.
...

אין לי נתונים אבל יש לי קומון סנס

בארץ יש חלק ניכר של האוכלוסיה שצופה 3:4 (אני אישית מכיר המון אנשים וגם אצלי בבית כשאני לא צופה עם המקרן).
סביר להניח שיש לעיניין קורלציה לרמת החיים. אז ביבשות אפריקה ודר' אמריקה רמת החיים נמוכה מבארץ באופן קיצוני. גם רמת החיים במזרח אירופה נמוכה מבארץ לרוב.

אני יודע שזה נכון לגבי ארה"ב ולכן מניח שנכון לגבי מערב אירופה שחלק ניכר מהאוכלוסיה נשאר עם הCRT 3:4 הישנות גם.
(אני מנחש שהקטע לשדרג לטכנולוגיות האחרונות חזק יחסית דווקא בישראל).

אני מנחש, לא יודע, שפחות מ50% מצופי המונדיאל בעולם יש להם מסך רחב אבל 50% זה לא המספר הקריטי. השאלה היא אם זה אחוז ניכר וגם 25% זה אחוז ניכר מספיק.

theAman כתב: ובכל מקרה, אתה כן מפסיד, ותמיד הפסדת מידע, אני יכול לספור לא מעט פעמים בכל משחק שצפיתי ב-4:3 שבהם לא ראיתי את השחקן שאליו נמסר הכדור, או אם יש שחקן הגנה לפני החלוץ וכו'... פשוט כי הם לא היו בפריים.
...

את זה תוכל להגיד גם על צפייה במסך רחב. נכון, פחות פעמים, אבל הנקודה היא שמדובר בחלונות שרירותיים אל המציאות.
אין ויכוח שתוספת רוחב מגדילה את שדה הראייה הרלוונטי .
אני לא יודע כמה זה "לא מעט" הפעמים שאתה יכול לספור ש16:9 יעשה את ההבדל, אבל ברור גם ב3:4 ברוב המשחק אין בעייה.
לא זכור לי שבימים שהיה אך ורק 3:4 אנשים הסתובבו עם הרגשה שאי אפשר להעביר משחק כדורגל בטלוויזיה. ההיפך, הכדורגל הוא בעיקר משחק טלויזיוני לרוב האנשים, וזה היה כך הרבה לפני שחשבו בכלל על 16:9.

asaf23 · שליחה #34 07/06/2010 15:41

moco

מה זה משנה שלהרבה אנשים עוד יש CRT.

למה לא לשדר 16:9 וכולם יהנו . למי שיש CRT לא תהיה השפעה, ימשיך לראות כרגיל. 4:3 חתוך.

ותאמין לי יש הבדל גדול בין שידור 16:9 ו-4:3 בשידורי ספורט .

4:3 זה נסבל, אבל למה לא להתקדם.

moco · שליחה #35 07/06/2010 15:50

asaf23,
אם זה כמו שאתה מתאר את זה (שהוא יראה חתוך אוטומטית) אז ברור שאני מסכים איתך. כנראה זה לא כך כי אחרת לא היה על מה לדון. האמת שאני כבר מבולבל ממה האפשרויות הטכניות הקיימות לרשות השידור.
כל הדיון הנוכחי והטענות שלי בתוכו זה בהנחה שצריך להחליט (עבור הצופים) אם יראו חתוך או letterbox, והם לא יכולים לשלוט בזה לבד (הכוונה לאלה עם הציוד הישן, טלויזיות ו/או ממירים אנלוגיים).

ותאמין לי יש הבדל גדול בין שידור 16:9 ו-4:3 בשידורי ספורט .
...

אני מאמין לך

כתבתי בעצמי שזה עדיף, זה ברור מאליו. אבל לא על זה הדיון.

4:3 זה נסבל, אבל למה לא להתקדם.
...

מכיוון שיש שיקולים נוספים. הקדמה של האחד עלולה לבוא על חשבון האחר.
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 94#1129294

asaf23 · שליחה #36 07/06/2010 15:55

זה אכן כמו שאני מתאר את זה.

תבדוק ערוץ יורוספורט בממיר דיגיטלי של הוט על CRT. תראה שזה חתוך אוטומטית.

כך שזה לא בא על חשבון האחר. עכשיו זה בידיים של ערוץ 1

moco · שליחה #37 07/06/2010 15:59

asaf23 כתב:זה אכן כמו שאני מתאר את זה.

תבדוק ערוץ יורוספורט בממיר דיגיטלי של הוט על CRT. תראה שזה חתוך אוטומטית.

כך שזה לא בא על חשבון האחר. עכשיו זה בידיים של ערוץ 1
...

אם זה כך, אז באמת כל הדיון הזה מיותר.
אבל אז, מה בדיוק הודיעו במסיבת העיתונאים ההיא?

מה קורה בממיר אנלוגי? מה קורה בקליטה מהאויר?

AviBiton · שליחה #38 07/06/2010 16:02

גם אני קצת מבולבל עכשיו

asaf23 · שליחה #39 07/06/2010 16:09

בהוט אנלוגי כל הערוצים 4:3 גם יורוספורט נחתך. כך שאין בעיה באנלוגי ישדרו 4:3 ובדיגיטלי 16:9
אבל צריך לפנות לערוץ 1

amiti · שליחה #40 07/06/2010 16:34

למה לא ללכת לפיתרון ביניים? 11:16 או 10:16? כלומר להשאיר פסים שחורים דקים יותר ולחתוך פחות מהצדדים?
כמו בכל פשרה - כולם יהיו לא מרוצים אבל יקבלו כמעט את כל מבוקשם.