בזק בינ'ל (014) מגבילה הגישה לאינטרנט, תקנוס ותנתק לקוחות חורגים

moco · שליחה 01/02/2010 14:09

xmen כתב:אני כנראה לא מבין משהו... נשמע לכם הגיוני שיהיה כזה מודל בישראל בעוד שהוא לא באמת ממומש בעולם ?
...

מדברים על זה בכל העולם ולשם העולם צועד. למה ישראל צריכה להישאר מאחור?

אף אחד פה לא מסנגר על ספקי אינטרנט שכמובן יעשו את הכל כדי למקסם את רווחיהן. מדובר פה במודל הכלכלי היחידי שיכול להחזיק במצב שיש פערים אדירים בשימוש של צרכנים שונים במשאב. בלי זה מדובר בסבסוד צולב ולא אני ולא סבתא שלו מוכנים לשלם הרבה על הורדות סרטים של מישהו אחר.
זה יתאזן בגלל תחרות כי אם ספק אחד יממש כזה מודל ואחר לו, יעברו כל המשתמשים הלא כבדים לראשון.

xmen · שליחה 01/02/2010 14:49

moco כתב:
xmen כתב:אני כנראה לא מבין משהו... נשמע לכם הגיוני שיהיה כזה מודל בישראל בעוד שהוא לא באמת ממומש בעולם ?
...
מדברים על זה בכל העולם ולשם העולם צועד. למה ישראל צריכה להישאר מאחור?

אף אחד פה לא מסנגר על ספקי אינטרנט שכמובן יעשו את הכל כדי למקסם את רווחיהן. מדובר פה במודל הכלכלי היחידי שיכול להחזיק במצב שיש פערים אדירים בשימוש של צרכנים שונים במשאב. בלי זה מדובר בסבסוד צולב ולא אני ולא סבתא שלו מוכנים לשלם הרבה על הורדות סרטים של מישהו אחר.
זה יתאזן בגלל תחרות כי אם ספק אחד יממש כזה מודל ואחר לו, יעברו כל המשתמשים הלא כבדים לראשון.
...

תשמע, מצב האינטרנט בישראל לא היה דומה למצב במדינות המערב. אז, ישראל מאחור מזמן. יש לה הרבה להתקדם כדי שבכלל אפשר יהיה להביא בחשבון שיטת תמחור דיפרנציאלית.
דיבורים לחוד, מעשים לחוד. קודם שזה ייושם במדינות ש"קצת" יותר מתקדמות טכנולוגית ואז נראה.
ישראל עדיין לא התקרבה לרמת השאריות נפח של מדינות אחרות (ואני כמובן לא משווה את אותו מס' משתמשים במדינות אחרות ואינפלציה וכו'... ). מה שאני מנסה לומר,שכדי להכניס כזה מודל (שהוא מאוד ריווחי לספקיות והוא אילוץ של ממש, מבחינה תשתיתית), יש פער של ממש בין המצב הנוכחי כאן והמצב של ספקיות זרות שב-א-מ-ת שוקלות מעבר למודל הזה.

תשמע, אני אגיד בשם עצמי ולא בשם סבתא של אף אחד אחר (משעשע, חייב להודות). רוב ההתעסקות שלי היא גלישה, ושירותי ווב למיניהם שדורשים גם העברת כמויות גדולות של נתונים (העלאה בעיקר), לרוב לא לעיתים תכופות.

אין מניע, שיהיו חבילות מוגבלות הן נפח ורוחב פס (הרי מי שלא מוריד הרבה, מימד המהירות פחות רלבנטי לגביו במיוחד במהירויות של היום) ויהיו חבילות אחרות שלהן הנפח לא יוגבל (כמובן שהנפח מוגבל, אבל בתקרה מאוד גבוהה) והמהירות כן תוגבל (הרי אני לא מצפה שלכל לקוח יהיה T3 עם נפח של 1G מידע מוגבל בחודש). אבל זה לא קשור ללהעביר את כל השוק לשיטת התמחור הנ"ל. בטח שתנאי הגלישה כאן הם גרועים ביותר בכל סטנדרט מתקדם.

creed · שליחה 01/02/2010 14:49

אני לקוח של בב"ל מעל לחמש שנים, ועד היום לא נקנסתי או נותקתי, על אף שאני עובר את מגבלת הנפח שצוינה מידי חודש.
כמה ימים לפני שנפתח השרשור הזה, נגמרה לי ההתחיבות של חבילת הגלישה, וחידשתי אותה באותם התנאים טלפונית. לא נאמר לי על שום מגבלת נפח חודשי.

בעקבות שרשור זה, ומכיוון שעבר כבר יותר משבוע, ועוד לא קיבלתי את ההסכם החדש בדואר כדי לבדוק אם המגבלה החדשה מופיעה, התקשרתי לשירות הלקוחות לברר מה כוללת ההתחיבות שלי. נאמר לי מפורשות שאין מגבלת נפח חודשית ושאני מוגבל אך ורק במהירות הגלישה.

Pavelz · שליחה 01/02/2010 16:09

creed כתב:אני לקוח של בב"ל מעל לחמש שנים, ועד היום לא נקנסתי או נותקתי, על אף שאני עובר את מגבלת הנפח שצוינה מידי חודש.
כמה ימים לפני שנפתח השרשור הזה, נגמרה לי ההתחיבות של חבילת הגלישה, וחידשתי אותה באותם התנאים טלפונית. לא נאמר לי על שום מגבלת נפח חודשי.

בעקבות שרשור זה, ומכיוון שעבר כבר יותר משבוע, ועוד לא קיבלתי את ההסכם החדש בדואר כדי לבדוק אם המגבלה החדשה מופיעה, התקשרתי לשירות הלקוחות לברר מה כוללת ההתחיבות שלי. נאמר לי מפורשות שאין מגבלת נפח חודשית ושאני מוגבל אך ורק במהירות הגלישה.
...

המגבלה אכן קיימת, בדקתי עם מקור פנימי בחברה ואכן יש הגבלה כזאת והיא עומדת על 65GB

knazi · שליחה 01/02/2010 16:24

Pavelz כתב:
creed כתב:אני לקוח של בב"ל מעל לחמש שנים, ועד היום לא נקנסתי או נותקתי, על אף שאני עובר את מגבלת הנפח שצוינה מידי חודש.
כמה ימים לפני שנפתח השרשור הזה, נגמרה לי ההתחיבות של חבילת הגלישה, וחידשתי אותה באותם התנאים טלפונית. לא נאמר לי על שום מגבלת נפח חודשי.

בעקבות שרשור זה, ומכיוון שעבר כבר יותר משבוע, ועוד לא קיבלתי את ההסכם החדש בדואר כדי לבדוק אם המגבלה החדשה מופיעה, התקשרתי לשירות הלקוחות לברר מה כוללת ההתחיבות שלי. נאמר לי מפורשות שאין מגבלת נפח חודשית ושאני מוגבל אך ורק במהירות הגלישה.
...
המגבלה אכן קיימת, בדקתי עם מקור פנימי בחברה ואכן יש הגבלה כזאת והיא עומדת על 65GB
...

בהסכם איתם אני מקבל 4 מגה ללא הגבלה. הם לא יכולים פתאום להחליט שהם מגבילים כי זה נוגד את ההסכם ביננו. אי אפשר לשנות חוזה באמצע.

Pavelz · שליחה 01/02/2010 16:35

knazi כתב:
Pavelz כתב:
creed כתב:אני לקוח של בב"ל מעל לחמש שנים, ועד היום לא נקנסתי או נותקתי, על אף שאני עובר את מגבלת הנפח שצוינה מידי חודש.
כמה ימים לפני שנפתח השרשור הזה, נגמרה לי ההתחיבות של חבילת הגלישה, וחידשתי אותה באותם התנאים טלפונית. לא נאמר לי על שום מגבלת נפח חודשי.

בעקבות שרשור זה, ומכיוון שעבר כבר יותר משבוע, ועוד לא קיבלתי את ההסכם החדש בדואר כדי לבדוק אם המגבלה החדשה מופיעה, התקשרתי לשירות הלקוחות לברר מה כוללת ההתחיבות שלי. נאמר לי מפורשות שאין מגבלת נפח חודשית ושאני מוגבל אך ורק במהירות הגלישה.
...
המגבלה אכן קיימת, בדקתי עם מקור פנימי בחברה ואכן יש הגבלה כזאת והיא עומדת על 65GB
...

בהסכם איתם אני מקבל 4 מגה ללא הגבלה. הם לא יכולים פתאום להחליט שהם מגבילים כי זה נוגד את ההסכם ביננו. אי אפשר לשנות חוזה באמצע.
...

נכון, אבל השאלה היא האם ראית את החוזה והאם הוא נשלח אליך הביתה.
הבנתי שכל החותמים החדשים אמורים לקבל הביתה את החוזה העדכני עם המגבלה

truejoker · שליחה 01/02/2010 16:38

drixie כתב:מעוניין לשלם לפי צריכה? בטח שלא. אני מעדיף שסבתא שלך עם החיבור 1K למיילים בלבד תשלם עלי הרבה יותר ממה שהיא היתה צריכה בנפח שהיא משתמשת. באמת הייתי מעדיף את זה. אבל זה הוגן? זה הגון? יושבים כאן הצרכנים הכי גדולים של רוחב פס בישראל, וצועקים, כשכל הציבור סוחב אותם על הגב שלו. אז נחמד לקטר ולהתלונן, ובישראל בכלל יש גישה של "הכל מגיע לי", אבל בסופו של דבר, הדרישה שלנו היא חוצפה ממדרגה ראשונה. הבעיה היא כמובן שאין מי שיצעק בשביל הציבור החלש, המסכן, שבקושי ידו משגת להשיג חיבור אינטרנט, אותו ציבור שנשאר מאחור. חלק מזה - בגלל אנשים כמונו. אפשר גם להיות הגונים מדי פעם, זה לא יזיק וגם נותן הרגשה טובה.
...

בא נתחיל מכמה דברים :
1 אני עוסק די הרבה בנושא צדקה ועזרה לאנשים , אז או שיש משהו שאני עדיין לא נחשפתי אליו (וזה בהחלט יתכן ), אבל לאלו שנחשפתי , אז אצל הזקנים יש כאלו שצריכים לבדוק אם הם קונים לחם כדי לא לרעוב או קונים תרופות כדי שלא יחלו .
ויש את השכבה הבנונית שעליה אתה מדבר , וגם אם מצבם הוא נמוך , עדיין להם 29 ש"ח זה לא כלום . כך שזה די דמגוגי כול הנושא של הסבתה המסכנה . יש סבתות וסבים מסכנים אבל אינטרנט בכלל לא נמצא על הראדאר שלהם .

2 - תשלום ע"פ צריכה הוא בהחלט דבר טוב , ומבחינה כלכלית הוא גם הכי צודק . הבעיה היחידה היא שכאן מדובר על מדינת ישראל שבה כולם יודעים שכול החברות עוסקות בהונאת הלקוחות שלהם . כולם גם יודעים שהם לא ישקיעו קו תת מימי מהרווחים שלהם . כולם יודעים היטב מה קורה בשעות הערב , והחוזה לא מבטיח לספק שירות אלא מבטיח רק קנסות
המשמעות היא שאם אני רוצה להוריד ללא הגבלה , אני אצטרך לקנות נפח , שהם בכלל לא יספקו לי . משמע שזה דרך שלהם "לשדוד" עוד יותר את הלקוחות הכבדים , ו/או לוודא שלא תקבל את מה ששילמת עבורו . כי הם אלו שנסו לשכנע אותך להעלות את המהירות , אבל הם אלו שעכשיו אומרים אבל אם תשתמש בכול המהירות שקנית אתה צריך לשלם קנס . אני צריך לשלם קנס כי אני מנצל את כול התועלות ממה שקניתי ? אם זה לא שוד אני לא יודע מה כן

3 למדינת ישראל יש אינטרס גבוה שכולם יהיהו מרושתים במהירות גבוהה , ברור שיהיו כאלו שינצלו את זה יותר להורדות , ועדיין האינטרס הוא שתהיה מהירות גבוהה
אם לא מחייבים את הISP לרכוש רוחב פס כמו שהן מוכרות , אני לא חושב שמותר למישהו לקנוס .
אם בב"ל שיש לה X לקוחות במהירות של 1.5 , וY במהירות של 2.5 ו...
ותסכמו את כול המכפלות , ותגיעו לכך שהיא רכשה קווים אופטיים לחו"ל ברוחב שהיא מכרה , ואז יש בעיות אזי יש טעם לקנוס לקוחות שחורגים , אבל אם אתה רוצה למכור רוחב פס של (המספרים בכוונה מוגזמים הם להמחשה ) מליון GB ואתה קנית רוחב של 100K , הבעיה היא עם היושרה שלך ועם החוסר תום לב שבו אתה עושה עסקים ולא עם הלקוחות שמשתמשים בזה

knazi · שליחה 01/02/2010 16:43

Pavelz כתב:
knazi כתב:
Pavelz כתב:
creed כתב:אני לקוח של בב"ל מעל לחמש שנים, ועד היום לא נקנסתי או נותקתי, על אף שאני עובר את מגבלת הנפח שצוינה מידי חודש.
כמה ימים לפני שנפתח השרשור הזה, נגמרה לי ההתחיבות של חבילת הגלישה, וחידשתי אותה באותם התנאים טלפונית. לא נאמר לי על שום מגבלת נפח חודשי.

בעקבות שרשור זה, ומכיוון שעבר כבר יותר משבוע, ועוד לא קיבלתי את ההסכם החדש בדואר כדי לבדוק אם המגבלה החדשה מופיעה, התקשרתי לשירות הלקוחות לברר מה כוללת ההתחיבות שלי. נאמר לי מפורשות שאין מגבלת נפח חודשית ושאני מוגבל אך ורק במהירות הגלישה.
...
המגבלה אכן קיימת, בדקתי עם מקור פנימי בחברה ואכן יש הגבלה כזאת והיא עומדת על 65GB
...

בהסכם איתם אני מקבל 4 מגה ללא הגבלה. הם לא יכולים פתאום להחליט שהם מגבילים כי זה נוגד את ההסכם ביננו. אי אפשר לשנות חוזה באמצע.
...
נכון, אבל השאלה היא האם ראית את החוזה והאם הוא נשלח אליך הביתה.
הבנתי שכל החותמים החדשים אמורים לקבל הביתה את החוזה העדכני עם המגבלה
...

החוזה לא נשלח אלי הביתה, כנראה שהמגבלה תקפה רק לחבילות חדשות או משהו בסגנון..

xmen · שליחה 01/02/2010 16:45

truejoker כתב:
drixie כתב:מעוניין לשלם לפי צריכה? בטח שלא. אני מעדיף שסבתא שלך עם החיבור 1K למיילים בלבד תשלם עלי הרבה יותר ממה שהיא היתה צריכה בנפח שהיא משתמשת. באמת הייתי מעדיף את זה. אבל זה הוגן? זה הגון? יושבים כאן הצרכנים הכי גדולים של רוחב פס בישראל, וצועקים, כשכל הציבור סוחב אותם על הגב שלו. אז נחמד לקטר ולהתלונן, ובישראל בכלל יש גישה של "הכל מגיע לי", אבל בסופו של דבר, הדרישה שלנו היא חוצפה ממדרגה ראשונה. הבעיה היא כמובן שאין מי שיצעק בשביל הציבור החלש, המסכן, שבקושי ידו משגת להשיג חיבור אינטרנט, אותו ציבור שנשאר מאחור. חלק מזה - בגלל אנשים כמונו. אפשר גם להיות הגונים מדי פעם, זה לא יזיק וגם נותן הרגשה טובה.
...
בא נתחיל מכמה דברים :
1 אני עוסק די הרבה בנושא צדקה ועזרה לאנשים , אז או שיש משהו שאני עדיין לא נחשפתי אליו (וזה בהחלט יתכן ), אבל לאלו שנחשפתי , אז אצל הזקנים יש כאלו שצריכים לבדוק אם הם קונים לחם כדי לא לרעוב או קונים תרופות כדי שלא יחלו .
ויש את השכבה הבנונית שעליה אתה מדבר , וגם אם מצבם הוא נמוך , עדיין להם 29 ש"ח זה לא כלום . כך שזה די דמגוגי כול הנושא של הסבתה המסכנה . יש סבתות וסבים מסכנים אבל אינטרנט בכלל לא נמצא על הראדאר שלהם .

2 - תשלום ע"פ צריכה הוא בהחלט דבר טוב , ומבחינה כלכלית הוא גם הכי צודק . הבעיה היחידה היא שכאן מדובר על מדינת ישראל שבה כולם יודעים שכול החברות עוסקות בהונאת הלקוחות שלהם . כולם גם יודעים שהם לא ישקיעו קו תת מימי מהרווחים שלהם . כולם יודעים היטב מה קורה בשעות הערב , והחוזה לא מבטיח לספק שירות אלא מבטיח רק קנסות
המשמעות היא שאם אני רוצה להוריד ללא הגבלה , אני אצטרך לקנות נפח , שהם בכלל לא יספקו לי . משמע שזה דרך שלהם "לשדוד" עוד יותר את הלקוחות הכבדים , ו/או לוודא שלא תקבל את מה ששילמת עבורו . כי הם אלו שנסו לשכנע אותך להעלות את המהירות , אבל הם אלו שעכשיו אומרים אבל אם תשתמש בכול המהירות שקנית אתה צריך לשלם קנס . אני צריך לשלם קנס כי אני מנצל את כול התועלות ממה שקניתי ? אם זה לא שוד אני לא יודע מה כן

3 למדינת ישראל יש אינטרס גבוה שכולם יהיהו מרושתים במהירות גבוהה , ברור שיהיו כאלו שינצלו את זה יותר להורדות , ועדיין האינטרס הוא שתהיה מהירות גבוהה
אם לא מחייבים את הISP לרכוש רוחב פס כמו שהן מוכרות , אני לא חושב שמותר למישהו לקנוס .
אם בב"ל שיש לה X לקוחות במהירות של 1.5 , וY במהירות של 2.5 ו...
ותסכמו את כול המכפלות , ותגיעו לכך שהיא רכשה קווים אופטיים לחו"ל ברוחב שהיא מכרה , ואז יש בעיות אזי יש טעם לקנוס לקוחות שחורגים , אבל אם אתה רוצה למכור רוחב פס של (המספרים בכוונה מוגזמים הם להמחשה ) מליון GB ואתה קנית רוחב של 100K , הבעיה היא עם היושרה שלך ועם החוסר תום לב שבו אתה עושה עסקים ולא עם הלקוחות שמשתמשים בזה
...

כל מילה בסלע.
בדיוק כמו שרשמתי.

Pavelz · שליחה 01/02/2010 16:49

knazi כתב:
Pavelz כתב:
knazi כתב:
Pavelz כתב:
creed כתב:אני לקוח של בב"ל מעל לחמש שנים, ועד היום לא נקנסתי או נותקתי, על אף שאני עובר את מגבלת הנפח שצוינה מידי חודש.
כמה ימים לפני שנפתח השרשור הזה, נגמרה לי ההתחיבות של חבילת הגלישה, וחידשתי אותה באותם התנאים טלפונית. לא נאמר לי על שום מגבלת נפח חודשי.

בעקבות שרשור זה, ומכיוון שעבר כבר יותר משבוע, ועוד לא קיבלתי את ההסכם החדש בדואר כדי לבדוק אם המגבלה החדשה מופיעה, התקשרתי לשירות הלקוחות לברר מה כוללת ההתחיבות שלי. נאמר לי מפורשות שאין מגבלת נפח חודשית ושאני מוגבל אך ורק במהירות הגלישה.
...
המגבלה אכן קיימת, בדקתי עם מקור פנימי בחברה ואכן יש הגבלה כזאת והיא עומדת על 65GB
...

בהסכם איתם אני מקבל 4 מגה ללא הגבלה. הם לא יכולים פתאום להחליט שהם מגבילים כי זה נוגד את ההסכם ביננו. אי אפשר לשנות חוזה באמצע.
...
נכון, אבל השאלה היא האם ראית את החוזה והאם הוא נשלח אליך הביתה.
הבנתי שכל החותמים החדשים אמורים לקבל הביתה את החוזה העדכני עם המגבלה
...
החוזה לא נשלח אלי הביתה, כנראה שהמגבלה תקפה רק לחבילות חדשות או משהו בסגנון..
...

מציע שתבדוק הנושא. אתה אמור לקבל חוזה את תנאי התקשרות תמיד אחרי שדרוג, שינוי או חידוש חוזה. אם לא קיבלת מסיבה כלשהי זה עדיין לא אומר שזה פסח עליך

שליחה 01/02/2010 17:40

בהארץ עשו לאחרונה בדיקה והשוואה של הוצאות התקשורת בין ישראל לעולם.

לא רק שבישראל אנחנו נחשבים למדינה איטית למדי בקצב האינטרנט שלנו אלא שהעלות החודשית גם היא יחסית גבוהה.

המודל שצריך לתפוס הוא שמי שהוא צרכן כבד צריך לשלם הרבה יותר, ומי שהוא צרכן קל צריך לשלם הרבה פחות.

בסופו של יום הממוצע צריך להיות מעט יותר זול ממה שמשלמים כיום (ובמהירות גבוהה בהרבה).

זה חייב להיות מקודם ברמת הממשלה על ידי הוספת רשיון לשחקנים חדשים (לצערי אישרו רכישות וצמצום התחרות בשוק הזה).

ocsi · שליחה 01/02/2010 19:09

oferlaor כתב:
בסופו של יום הממוצע צריך להיות מעט יותר זול ממה שמשלמים כיום (ובמהירות גבוהה בהרבה).

זה חייב להיות מקודם ברמת הממשלה על ידי הוספת רשיון לשחקנים חדשים (לצערי אישרו רכישות וצמצום התחרות בשוק הזה).
...

רק חבל שהחיים לא מתנהלים לפי היגיון......וכולנו יודעים שלא יהיה שום הוזלה

.
מהלך הזה יכול להצליח רק אם כל החברות יעשו כך,ואם יעשו,זה נקרא "קרטל"

ברור שצריך לקום "מודל גביה" חדש,אבל מה לעשות שקיים עוד הרבה עסקים,עם שיטת "סיבסוד צולב" ,שבו קבוצה/אוכלוסיה חלשה מסבסד קבוצה/אוכלוסיה חזקה/מאורגנת.
ורק תעשו לי טובה,בלי דמגוגיה של דאגה ל"גברת כהן מחדרה" או סבתא.....מה לעשות בעידן הקפיטליסטי אתה לא יכול להרשות לעצמך "לא לדעת ולא לשאול את השאלות הנכונות,ולקרוא את האותיות הקטנות,ולא ליפול בפח של כל מני תעלולים שיווקים/פרסומיים"....תפקידה של כל חברה למקסם רווחים...וכן הם חולים על קהל שבוי/לא שואל/לא מבין...וחלקם יגידו טיפש.
הנה כמה דוגמאות לסיבסוד צולב:
-כל קונה רכב פרטי מסבסד את ההנחות לחברות ליסינג/ארגונים חזקים
-משקי בית מסבסדים את ההלוואות של טייקונים
- הצעירים/בריאים מסבסדים את המבוגרים/חולים בביטוחי חיים/רפואי...בקיצור כל שרות/מוצר מבוסס אקטואריה וסטטיסטיקה.

אני לקוח "כבד",ואשלם יותר בכל תמחור מבוסס תעבורה,ואני בעד,אבל לפני כל הפופוליזם צריך להשאל כמה שאלות:
-למה החברות משווקות מהירות גלישה

אני אם 5MB אגלוש באותו מהירות כמו פלוני עם 32MB,בכל אתר אינטרנט
-חייב להיות קורלציה בין חבילה שנרכש,למגבלת נפח
-האם יהיה בידול בין תעבורה בין יבשתי לבין תעבורה פנים ארצי

?? אחרת איך אפשר לתמחר תעבורה שיוצר IPTV או כל מדיה מבוסס סטרימינג ?
-אם כבר צדק/שיוון אז עד הסוף.....מחיר בסיס זול לכולם,ומעבר לזה חבילות תעבורה לפי 100GB,עם מחיר ידוע מראש,חודש אחד צרכתי 1TB,סבבה אבל אחרי זה ירדתי ל-100GB אז אשלם רק את זה,וכל זה בלי התחייבות (....פתאום אתם מבינים,שבשיטה הקיימת היום,עם חוזים ל-3 שנים,עם תשלום קבוע גבוהה,החברות מרוויחות כסף)
-למה לא לשווק חבילות מתועדפות מראש,למשל "גברת כהן מחדרה" תקנה חבילת "PORT 80" כולל גלישה בסיסית בלבד,במחיר מצחיק של 20-30 ש"ח כולל ספק/תשתית,בלי יכולת P2P/או כל אפליקציה זולל רוחב פס

בקיצור לא חסר רעיונות,דבר אחד בטוח,כללי משחק חייבים להשתנות ולהיות שקופים לכולם

Nissim · שליחה 01/02/2010 19:34

oferlaor,
אני מצטער, אבל לא מסכים איתך.
אני מניח שהרצון לשנות את המודל נובע מאי התאמה בין התשלום של הצרכנים לספקיות ותשלום הספקיות למד 1 שמספקת את התקשורת לחו"ל.
אני חושב שמה שצריך להשתנות הוא התמחור של מד 1 וזה ישתנה אם המדינה תקים קוים חלופיים (באמצעות חברות פרטיות) ותוביל את השינוי.
אם נעבור לתשלום ע"פ נפח כל המודלים הקיימים בעולם יקרסו? כמה תשלם עבור בלו ריי מעבר לתשלום ל Netflix?
כמה תשלם עבור סרט מ Hulu מעבר לתשלום עבור הזכות לצפות בסרט?
מה תעשנה תחנות הרדיו האינטרנטיות המבוססות פרסום? יחלקו את הרווחים עם ספקיות האינטרנט מכל מדינה ?
הכל יהיה מסובך ורק יוביל למקום שונה ממה שציירת בחזיונך על עולם עם תכנים עשירים המנוגנים מכל מקום ולכל מקום.

Shed · שליחה 01/02/2010 19:41

Nissim כתב:oferlaor,
אני מצטער, אבל לא מסכים איתך.
אני מניח שהרצון לשנות את המודל נובע מאי התאמה בין התשלום של הצרכנים לספקיות ותשלום הספקיות למד 1 שמספקת את התקשורת לחו"ל.
אני חושב שמה שצריך להשתנות הוא התמחור של מד 1 וזה ישתנה אם המדינה תקים קוים חלופיים (באמצעות חברות פרטיות) ותוביל את השינוי.
אם נעבור לתשלום ע"פ נפח כל המודלים הקיימים בעולם יקרסו? כמה תשלם עבור בלו ריי מעבר לתשלום ל Netflix?
כמה תשלם עבור סרט מ Hulu מעבר לתשלום עבור הזכות לצפות בסרט?
מה תעשנה תחנות הרדיו האינטרנטיות המבוססות פרסום? יחלקו את הרווחים עם ספקיות האינטרנט מכל מדינה ?
הכל יהיה מסובך ורק יוביל למקום שונה ממה שציירת בחזיונך על עולם עם תכנים עשירים המנוגנים מכל מקום ולכל מקום.
...

ניסים,
אתה שוכח דבר מאוד פשוט: עלות התשתית היא ביחס ישר לכמות התעבורה שעוברת בה. כלומר: ככל שיש יותר תעבורה, עלות התשתית (או השירות) גדלה.
לכן, שירות סטרימינג בסגנון הולו שיקום בארץ, למעשה מסובסד על ידי ספקיות האינטרנט. למעשה, שירות כזה מבסס את המודל העיסקי שלו על העובדה שעלות הפצת התוכן למנויים תהיה זולה מאוד עבורו (זולה לאין ערוך בהשוואה לעלות הפצת התוכן בלווין או כבלים). למעשה, מה שיקרה הוא שספקיות האינטרנט ישלמו מכיסן למעשה את עלות ההפצה של התוכן בשביל מיזם של מישהו אחר.
יכול מאוד להיות, שספקיות האינטרנט בעצמן יחליט להפוך להיות גם ספק תוכן OTT, ואז למעשה הן מוציאות כסף מכיס שמאל על מנת להכניס כסף לכיס ימין - מהלך הגיוני ומובן עיסקית.

יחד עם זאת - לא יכול להיות שעלות חומרי הגלם תהיה מבוססת צריכה, והחיוב יהיה flat rate. זה לא עובד בשום תוכנית עיסקית. בדיוק כמו שמסעדה לא גובה מחיר קבוע עבור סטייק, בין אם הוא 250 או 450 גרם.

Nissim · שליחה 01/02/2010 19:49

Shed,
מה שאתה אומר הגיוני אבל החיים לימדו אותנו שהצרכנים לא פועלים תמיד בצורה רציונאלית.
אם הצרכנים יצטרכו לחשוב כל פעם שהם לוחצים על קליק, כמה זה עולה להם, גם אם זה ישתלם להם כלכלית בסופו של דבר, לא בטוח שהם יעשו זאת.
לא סתם, מודל הפרסומות הוא עדיין החזק ביותר באינטרנט, ובמדיה בכלל. בכל פעם שמישהו ניסה לשנות אותו, הוא נכשל.
אגב,בארץ זה חמור אף יותר, אנשים לא מוכנים לשלם פה על תוכן באינטרנט, חוץ מעל רינגטון של אבי פרץ, משה פרץ, ישי פרץ ושיראל.

ocsi · שליחה 01/02/2010 20:21

Shed כתב:
ניסים,
אתה שוכח דבר מאוד פשוט: עלות התשתית היא ביחס ישר לכמות התעבורה שעוברת בה. כלומר: ככל שיש יותר תעבורה, עלות התשתית (או השירות) גדלה.
לכן, שירות סטרימינג בסגנון הולו שיקום בארץ, למעשה מסובסד על ידי ספקיות האינטרנט. למעשה, שירות כזה מבסס את המודל העיסקי שלו על העובדה שעלות הפצת התוכן למנויים תהיה זולה מאוד עבורו (זולה לאין ערוך בהשוואה לעלות הפצת התוכן בלווין או כבלים). למעשה, מה שיקרה הוא שספקיות האינטרנט ישלמו מכיסן למעשה את עלות ההפצה של התוכן בשביל מיזם של מישהו אחר.
יכול מאוד להיות, שספקיות האינטרנט בעצמן יחליט להפוך להיות גם ספק תוכן OTT, ואז למעשה הן מוציאות כסף מכיס שמאל על מנת להכניס כסף לכיס ימין - מהלך הגיוני ומובן עיסקית.

יחד עם זאת - לא יכול להיות שעלות חומרי הגלם תהיה מבוססת צריכה, והחיוב יהיה flat rate. זה לא עובד בשום תוכנית עיסקית. בדיוק כמו שמסעדה לא גובה מחיר קבוע עבור סטייק, בין אם הוא 250 או 450 גרם.
...

SHED,לפי דעתי אתה מפספס.תמחור אינטרנט מבוסס סטטיסטיקה/התסתברות,ולא כמו תמחור מוצר מבוסס חומר גלם + עלויות.ברשותך בוא נמשיך את הקו חשיבה שלך
"..עלות התשתית היא ביחס ישר לכמות התעבורה שעוברת בה. כלומר: ככל שיש יותר תעבורה, עלות התשתית (או השירות) גדלה...
אז אם חברה XXX יוצאה בפירסום שמכפיל לך את רוחב הפס שלך ללא שינוי מחיר (רק 3 שנים התחייבות

),אז באופן אוטומטי אותה חברה XXX אמור להכפיל רכישת רוחב פס,קרי להכפיל עלות תשתית........

אופס כניראה הכסך לרכישת רוחב פס,הבריז לרכישת "ציוד יקר לתיעדוף",ושכחו לספר ללקוחות שלהם,שהם לא התכוונו באמת לספק את הכפלת המהירות

אז לפי דבריך,בגלל מגבלה טכנולוגות,הספקיות האינטרנט בארץ ישלמו מכיסן למעשה את עלות ההפצה של התוכן YES VOD

אם כך,YES יפרסם נתון כמה יעלה "בתעבורה" שימוש של שעה YES VOD

??

moco · שליחה 01/02/2010 20:44

Nissim כתב:Shed,
מה שאתה אומר הגיוני אבל החיים לימדו אותנו שהצרכנים לא פועלים תמיד בצורה רציונאלית.
אם הצרכנים יצטרכו לחשוב כל פעם שהם לוחצים על קליק, כמה זה עולה להם, גם אם זה ישתלם להם כלכלית בסופו של דבר, לא בטוח שהם יעשו זאת.
לא סתם, מודל הפרסומות הוא עדיין החזק ביותר באינטרנט, ובמדיה בכלל. בכל פעם שמישהו ניסה לשנות אותו, הוא נכשל.
אגב,בארץ זה חמור אף יותר, אנשים לא מוכנים לשלם פה על תוכן באינטרנט, חוץ מעל רינגטון של אבי פרץ, משה פרץ, ישי פרץ ושיראל.
...

מוזר מאוד מה שאתה כותב כי זה בדיוק מה שצרכנים עושים יום יום עם כמעט כל מוצר ושירות אחר.
קח לדוגמא חשמל. הצרכן בהחלט שוקל את העלות כשהוא מפעיל מכשיר יקר בצריכה. תראה את התנהגות הצרכנים בשימוש במזגנים. הם אכן משתמשים במזגנים אך לא בלי חשבון.

עיניין הפרסומות נוגע לשירותי תוכן ולא עצם החיבור. גם שם מדובר רק בהרגל שהתבסס אבל על עצם החיבור כולם משלמים ותמיד שילמו. הדיון עכשיו זה רק על מודל התמחור, לא על חינם (מבוסס פרסומות) מול לא חינם. אגב, היה פעם שירות של חיבור חינם עם פרסומות. זה נעלם מהשטח, עד כמה שאני יודע.

ocsi · שליחה 01/02/2010 20:53

xmen כתב:אני כנראה לא מבין משהו... נשמע לכם הגיוני שיהיה כזה מודל בישראל בעוד שהוא לא באמת ממומש בעולם ?
עם כל הכבוד לבבל"ט , האינטרנט היה לפניהם.. היה חופשי, ולא הוגבל בנפח. העולם השתנה, נכון. אבל לא ראיתי חוזים כאלו נכפים בעולם..
מדוע דווקא כאן? הסיבה האמיתית פשוטה:
יש לי רוחב פס קבוע שהוא האילוץ שלי (בזק משלמת עבור נפח שימוש בצינור התת ימי) , אני בתור חברה רוצה למקסם את הרווחים שלי
והטכנולוגיה הרי ממשיכה להתעדכן. אני משפר את השתיות הפנימיות (NGN) וכו'.. מה שיבטיח מהירות מהירה ביני לבין הלקוח
מאידך אותו רוחב פס קבוע שאני משלם עבורו לא גדל. ז"א שיפרתי את המהירות אבל אני עדיין משלם על אותו נפח (אני כבב"ל).
מה לעשות שמנוי NGN בהתחייבות שווה יותר מסתם מנוי 1-2.5-5 וכו' מגה ביט? אני רוצה יותר NGN !!
מה עושים?
א') מהירות משתנה ע-ד המהירות שהתחייבת עליה (הרי לא כולנו גולשים קבוע במהירות שאנחנו משלמים עליה, יש גם אילוץ טכנולוגי כמובן, אבל תוסיפו לו אילוץ בשרתים שלהם וקיבלתם וואחד צוואר בקבוק).
ב') תעדוף - נותן יותר למי שמשלם יותר, למרות ששניהם משלמים על אותה מהירות.
ג') חסימות - כל דבר שעוקף, או הרבה אנשים משתמשים בו ויוצר אצלי עומס אני דואג לחבל בו.
ד') שירות לקוחות \ תמיכה לא מיומן וגרוע - זה הספוג האנושי שידאג שלא באמת יהיה עם מי לדבר.
ה') התחייבויות ארוכות - מה שיבטיח שכשבעתיד הטכנולוגיה תשתפר, השיפור יבוא על חשבונך שאתה מחוייב 3 שנים במהירות איטית.
ו') קנסות - הן על יציאה מההתחייבות (ללא תלות בשירות שקיבלת), כמו שזה נראה (אולי בעתיד הקרוב) מגבלה על נפח התעבורה.

עכשיו אני שואל אתכם, מכובדיי... מה הקשר לסבתא שלך(שליט"א)? מה הקשר בין מים=חשמל=אינטרנט?
סלח לי אבל... לכתוב כזה דבר זה... לא הכי חכם בעולם. האילוצים שיש על מים וחשמל ללא מתאם לאילוצים שיש על אינטרנט. הרי להעביר צינור תת-ימי נוסף או להגדיל את הנפח של הקיים, זה משהו שחברות (האינטרנט!) יכולות לבצע... אבל אין סיבה לעשות זאת כל עוד השוק פרוץ וסעיפים א'-ו' לא נאכפים ע"י אף גוף. בארה"ב על תעדוף \ הגבלה היו לא רק שקונסים במיליונים אבל שוללים רישיון ספק על תנאי (ראה קומקאסט לדוגמא)

הבעיה היא שיש לקוחות כמו חלק לא מבוטל מהמגיבים כאן שמצדדים בספקיות ומסנגרים עליהן כאילו המדובר בעמותת רווחה למען הסבתות שגולשות.
...

מסכים עם כל מילה,אהבתי את הסיכום

בקיצור כל מי שמגיב כאן מדבר מעמדה,אם מתנג,אז הוא "צרכן כבד",אם בעד "אז מרגיש פרייר שמסבסד צרכן כבד"
אז שוב פעם אני חוזר:
אם הקנה מידה 65GB,אז אני צרכן כבד,ואני בעד תשלום יתר
אבל...רק במידה ויעשו שינוי יסודי בצורת שיווק של חבילות,וכמה שיותר שקיפות...לצערי נכון להיום נוח לחברות לבסס את המודל עסקי על סבסוד צולב/התחייבויות ארוכות/קנסות.....

Nissim · שליחה 01/02/2010 21:54

moco כתב:
Nissim כתב:Shed,
מה שאתה אומר הגיוני אבל החיים לימדו אותנו שהצרכנים לא פועלים תמיד בצורה רציונאלית.
אם הצרכנים יצטרכו לחשוב כל פעם שהם לוחצים על קליק, כמה זה עולה להם, גם אם זה ישתלם להם כלכלית בסופו של דבר, לא בטוח שהם יעשו זאת.
לא סתם, מודל הפרסומות הוא עדיין החזק ביותר באינטרנט, ובמדיה בכלל. בכל פעם שמישהו ניסה לשנות אותו, הוא נכשל.
אגב,בארץ זה חמור אף יותר, אנשים לא מוכנים לשלם פה על תוכן באינטרנט, חוץ מעל רינגטון של אבי פרץ, משה פרץ, ישי פרץ ושיראל.
...
מוזר מאוד מה שאתה כותב כי זה בדיוק מה שצרכנים עושים יום יום עם כמעט כל מוצר ושירות אחר.
קח לדוגמא חשמל. הצרכן בהחלט שוקל את העלות כשהוא מפעיל מכשיר יקר בצריכה. תראה את התנהגות הצרכנים בשימוש במזגנים. הם אכן משתמשים במזגנים אך לא בלי חשבון.
...

אם היו מוצאים איך לסבסד חשמל עם פרסומות, כנראה שהיו מיישמים אותו.
לא רואה כאן שום דבר מוזר, האינטרנט עובד במודלים קצת שונים ממה שהכרנו עד היום ולראיה אין אף מדינה עם חיוב ע"פ צריכה.
אינטרנט זה לא משאב מוגבל כמו מים וחשמל ( הדורש תחנות כח המופעלות על פחם,גז או גרעין) אלא משאב וירטואלי.
אני לא מוכן לשלם יותר על רוחב הפס שלי וכדאי מאוד שתבינו שאינטרנט היום הינו מוצר יסוד בעל השפעה ישירה על יכולת המחקר והפיתוח של החברות והפרט הישראלי.

אתם רוצים סיבה למה אין מקום לעלות את התעריפים כרגע על חשבון השירות ללקוחות?
http://www.economist.co.il/?CategoryID= ... cleID=6127
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000515048

וכן, אני מכיר סעיף 11 לחוק החברות, אז אין צורך להזכיר לי אותו.

moco · שליחה 01/02/2010 22:01

ניסים,
יש לך טעות בסיסית. רוחב הפס הוא כן משאב מוגבל.