שאלת מוסר במכירת ציוד יד שנייה - מחיר מוסכם או מכירה פומבית?

roypeles · שליחה 20/12/2009 20:16

ארז_וחני כתב:משה שלום,

נכון שהסכם בע"פ מחייב (או אמור לחייב) באותה מידה אבל זו לא הפואנטה שרציתי להדגיש.
הפואנטה היא א-סימטריות בין המחויבות של הקונה למחויבות של המוכר.
כאשר נסגרה העסקה כפי שהיא נסגרה, המוכר מצא את עצמו בסוג של מחויבות כנגד כלום...
הקונה יכול להיעלם, להתכחש ובכלל לאמר שהוא חשב על כל העניין ולא נראה לו וכו'....
המוכר כבר נמצא במחויבות שמשמעותה לא פחות ממתן תשובה של "לא אקטואלי" לקונים אחרים.

...

נכון יש אסימטריה. אבל הקונה, בידיוק כמו המוכר, יכול לתבוע במקרה הזה, וכבר נוכחתי במקרה כזה שמוכר תבע קונה בעסקה שבע"פ וזכה כמו גדול...

mta194 · שליחה 20/12/2009 22:34

היי,

אני מצטרף קצת באיחור לשרשור ש-uriler פתח עלי.

אישית אני לא רואה את הסיכום שעשיתי עם המוכר כחוזה מחייב מבחינה חוקית, אבל אני חושב שמבחינה מוסרית/אתית המוכר לא הפגין התנהגות ראויה לטעמי.
קניתי מספר מוצרים יד 2 ויש לי חברים שקנו מוצרים כאלו ומעולם לא שמעתי על מוכר שעשה מלחמת bidding

ארז_וחני · שליחה 20/12/2009 22:50

mta194 כתב:היי,

קניתי מספר מוצרים יד 2 ויש לי חברים שקנו מוצרים כאלו ומעולם לא שמעתי על מוכר שעשה מלחמת bidding
...

אבל אתה מסכים שזו זכותו, נכון? הוא רק צריך להיות הגון ולאמר שהוא ימכור למרבה במחיר.
אתה, כמובן, רשאי לא להשתתף....

mta194 · שליחה 20/12/2009 22:54

ארז,

מן הראוי היה להודיע שהוא עושה בידינג.
אני הייתי בטוח שסגרתי איתו. לאחר שעה קבלתי סמס שהודיע לי על המחיר החדש.
שוב, זכותו לעשות כרצונו, אני רק חושב שזה לא מעשה אתי/מוסרי.

אני לא חושב שזו אבידה גדולה או לוקח את זה קשה, רק קצת מאוכזב.

ארז_וחני · שליחה 20/12/2009 23:03

mta194 כתב:ארז,

מן הראוי היה להודיע שהוא עושה בידינג.
אני הייתי בטוח שסגרתי איתו. לאחר שעה קבלתי סמס שהודיע לי על המחיר החדש.
שוב, זכותו לעשות כרצונו, אני רק חושב שזה לא מעשה אתי/מוסרי.

אני לא חושב שזו אבידה גדולה או לוקח את זה קשה, רק קצת מאוכזב.
...

אין בינינו חילוקי דיעות.
כתבתי שהוא צריך להיות הגון ולאמר שימכור למרבה במחיר.
אבל הוא בחר לפעול בדרך אחרת, לטעמי, גם לא אינטליגנטית במיוחד. כנראה שלא האמין שיבוא לו מישהו עם הצעה הרבה יותר טובה...

ארז

moco · שליחה 20/12/2009 23:04

האמת, די מעניין שאנו דנים פה בהיבטים המוסריים של עסקה קטנה שכזו כאשר די נפוץ בארץ לשמוע על בעיות אתיות בקנייה ומכירה של דירות.
לא חסרים סיפורים, ונתקלתי בזה גם בעצמי, שאנשים חוזרים בהם מהסכמים שבעל פה, לפעמים רק ברגע האחרון כשכבר מתכנסים לחתום על חוזה.
במקרים הללו באמת מדובר על אכזבות קשות ועוגמת נפש רבה וכואבת.

mta194 · שליחה 20/12/2009 23:07

moco,

מסיבה זו עסקאות נדל"ן הן רק בכתב.
שום סיכום בע"פ לא יחזיק מים בבית משפט, רק דברים כתובים.
בניגוד לעסקאות בכל תחום אחר בהן עסקאות בע"פ הן עסקה לכל דבר, הגם שקשה יותר להוכיח אותן.

moco · שליחה 20/12/2009 23:23

mta194 כתב:moco,

מסיבה זו עסקאות נדל"ן הן רק בכתב.
שום סיכום בע"פ לא יחזיק מים בבית משפט, רק דברים כתובים.
בניגוד לעסקאות בכל תחום אחר בהן עסקאות בע"פ הן עסקה לכל דבר, הגם שקשה יותר להוכיח אותן.
...

אני יודע ואף ציינתי זאת בעצמי במעלה השרשור, אבל הכוונה שלי הייתה פה אחרת.
פה התייחסתי להתנהגות הלא-מוסרית שיש בדרך עד חתימת החוזה כשאנשים לא עומדים במילה שלהם. אצל הרבה אנשים זו פשוט טקטיקה מתוכננת ומכוערת של ניהול משא ומתן רק שזה לדעתי מחוץ למה שלגיטימי מבחינה מוסרית.
לסגור עם מישהו על מחיר, להפעיל עורכי דין, ובפגישה של חתימת החוזה להעלות דרישות חדשות שלא סוכמו בכל הטיוטות זו דוגמא מובהקת.
עוד דוגמא, לסכם עם מישהו על מחיר ובעוד הוא כבר עסוק בגיוס משכנתא ובהפעלת עו"ד, לסגור עם מישהו אחר מבלי אף להודיע לראשון על הביטול. זה כמובן לא נעשה מרשלנות, אלא כדי לשמור אופציה במקרה והקונה החדש יבטל בסוף.

זה ששום סיכום חוץ מהחוזה החתום לא תופס מבחינת החוק, זה לא אומר שכל התנהלות בדרך לשם היא התנהגות לגיטימית.

mta194 · שליחה 20/12/2009 23:30

moco,

פה אין לנו ויכוח.
אפילו יצא לי להתקל בזה אישית במקרה יחסית קל של השכרת דירה.
הפתרון היחיד (בהנחה שאי אפשר להבטיח חוזה עם אנשים הגונים) זה לסכם בכתב כל הסכמה שהיא (זיכרון דברים וכו').
לא חייבים חוזה בשביל שזה יתפוס בבית המשפט, מספיק הסכם כתוב כלשהו.

moco · שליחה 20/12/2009 23:43

mta194 כתב:moco,

פה אין לנו ויכוח.
אפילו יצא לי להתקל בזה אישית במקרה יחסית קל של השכרת דירה.
הפתרון היחיד (בהנחה שאי אפשר להבטיח חוזה עם אנשים הגונים) זה לסכם בכתב כל הסכמה שהיא (זיכרון דברים וכו').
לא חייבים חוזה בשביל שזה יתפוס בבית המשפט, מספיק הסכם כתוב כלשהו.
...

פה אתה דווקא טועה וכל עו"ד יזהיר אותך, בצדק, מפני זיכרון דברים.
זיכרון דברים, אם הוא חתום, הוא חוזה לכל דבר ובדיוק בגלל זה הוא יתפוס. הבעייה איתו, שמדובר בהסכם קצר שנערך בדרך כלל על ידי אנשים לא מקצועיים שלא מודעים לכל ההשלכות.
לא ברור שאתה תשמח שהוא יתפוס כי ייתכן ודווקא אתה הסכמת לדברים שעם ייעוץ נכון לא היית מסכים להם.
לכן הדרך הנכונה היא רק בעל פה עד החוזה הגדול והאחד שערוך על ידי בעלי מקצוע.
לגבי הבעיות המוסריות בדרך, זה יישאר בתחום המוסר. כדאי תמיד למכור ולקנות מאנשים נחמדים והגונים.

truejoker · שליחה 21/12/2009 1:18

מוסר כמו כול דבר אחר בחיים זה דבר אישי . אני יכול לחזור על מה שלבטח ידוע לכולם, שמוסר בונה אותך . ולמוסר יש תשלום . מי שמוכן לשלם משלם מי שלא לא
ולגבי הנושא בפרטות , אני בהחלט חושב שצריך לחשוב על הצד השני . ובתור מוכר , אם אתה מחליט על מחיר תעמוד בו
ובתור קונה תגיד במפורש למוכר שאם הוא מוצא מישהו אחר שימכור לו

אישית אני לא הרגשתי אף פעם שהפסדתי משהו מכך שנהגתי כך , אלא הרווחתי

slavazh · שליחה 21/12/2009 8:55

יש בחוק החוזים סעיף שקוראים לו "תום לב" והוא מדבר בדיוק על המקרה. אם סיכמתה שאתה מסכים למכור במחיר X, ועד שהבחור היגיע מצתה מישהו שיקנה במחיר גבוהה יותר, ולא הודעתה לבחור הראשון שאתה ממשיך לחפש עד שהוא מגיע אתה עובר על חוק החוזים (סיכום בעל פה הוא חוזה לכל דבר) ואפשר אפילו לתבוע אותך.

zeev78 · שליחה 21/12/2009 9:10

אני לא מאמין שהדבר יגיע עד בתי המשפט אבל בסופו של יום צריך להיות בן אדם. לדעתי מילה של גבר צריכה להיות חזקה כמו עץ אלון ואני אישית מוכן להפסיד כסף מאשר לאבד את הכבוד העצמי שלי. אתה צריך לשאול את עצמך כמה שווה הכבוד שלך ולהחליט אם שווה לך לאבד אותו תמורת כמה שקלים (אלא אם מדובר פה על מיליונים, במקרה זה פנה אלי בפרטי כדי שנוכל לדון באיזושהי קומבינה

)..

bossgt6 · שליחה 21/12/2009 15:20

עשיתם לי חשק לאיזה מוסר בתנור

truejoker · שליחה 21/12/2009 16:35

zeev78 כתב:אני לא מאמין שהדבר יגיע עד בתי המשפט אבל בסופו של יום צריך להיות בן אדם. לדעתי מילה של גבר צריכה להיות חזקה כמו עץ אלון ואני אישית מוכן להפסיד כסף מאשר לאבד את הכבוד העצמי שלי. אתה צריך לשאול את עצמך כמה שווה הכבוד שלך ולהחליט אם שווה לך לאבד אותו תמורת כמה שקלים (אלא אם מדובר פה על מיליונים, במקרה זה פנה אלי בפרטי כדי שנוכל לדון באיזושהי קומבינה )..
...

מסקרן באמת לדעת מה המחיר שלך ? , זו פעם ראשונה שמישהו אשכרה מודה שיש לו מחיר (כולם מתרצים את זה בכול מיני תירוצים , ולא מודים באמת

), אז פשוט מסקרן כמה אתה חושב שאתה שווה ?

truejoker · שליחה 21/12/2009 16:35

bossgt6 כתב:עשיתם לי חשק לאיזה מוסר בתנור
...

תזהר , הוא נשרף שם מהר אם אתה לא משגיח

ADICT · שליחה 21/12/2009 16:37

zeev78 כתב:אני לא מאמין שהדבר יגיע עד בתי המשפט אבל בסופו של יום צריך להיות בן אדם. לדעתי מילה של גבר צריכה להיות חזקה כמו עץ אלון ואני אישית מוכן להפסיד כסף מאשר לאבד את הכבוד העצמי שלי. אתה צריך לשאול את עצמך כמה שווה הכבוד שלך ולהחליט אם שווה לך לאבד אותו תמורת כמה שקלים (אלא אם מדובר פה על מיליונים, במקרה זה פנה אלי בפרטי כדי שנוכל לדון באיזושהי קומבינה )..
...

אני תמורת כמה שקלים לא משאיר שום עיקרון....
על פחות מזה ויתרתי...

bossgt6 · שליחה 21/12/2009 16:58

מילה של גבר ?

איך זה שבמדינה של 7 מליון איש יש 8 מליון עורכי דין ולכולם יש עבודה ?

זה כמובן בזכות היושר והמוסר הגבוה של האנשים ......... עם יושרה כזו מי צריך בכלל מילה של גבר ? מילה של אשה זה מספיק !

zeev78 · שליחה 21/12/2009 17:13

bossgt6 כתב:מילה של גבר ?

איך זה שבמדינה של 7 מליון איש יש 8 מליון עורכי דין ולכולם יש עבודה ?

זה כמובן בזכות היושר והמוסר הגבוה של האנשים ......... עם יושרה כזו מי צריך בכלל מילה של גבר ? מילה של אשה זה מספיק !
...

המצב לא עד כדי כך גרוע

.

bossgt6 · שליחה 21/12/2009 17:20

לא , בכלל לא