לאוזניי, למערכות דיגיטאליות יש בעיה של צליל לא טבעי.yuvalb כתב: סאונד זה עניין של התאמות, אם ההתאמה לא טובה, אחד הסממנים הוא הדגשת הקצוות וחוסר איזון, כנראה שפשוט לא שמעת מספיק סט-אפים מאוזנים וטובים (מניסיון, אין שום בעיה של בהירות בדומיין הדיגיטלי)....
ברצון.yuvalb כתב: הקיצר, צא ולמד...
לכן, מעשית, מערכות דיגיטאליות של 44.1 או 48 נחותות ממערכות אנלוגיות – אם כי, יכול להיות שמימוש מושלם של עקרונות הדיגיטיזציה היה משנה את התמונה.DigiSUN כתב: מעשית, לא ניתן לממש אינטרפולציה כזאת מושלמת, אלא להתקרב אליה. אבל נשאף להתקרב אליה (לחלון מלבני מושלם). ולזה התכוונתי....
זה אתה אמרת. זו לא המסקנה מדברי.Joshua_G כתב:לכן, מעשית, מערכות דיגיטאליות של 44.1 או 48 נחותות ממערכות אנלוגיותDigiSUN כתב: מעשית, לא ניתן לממש אינטרפולציה כזאת מושלמת, אלא להתקרב אליה. אבל נשאף להתקרב אליה (לחלון מלבני מושלם). ולזה התכוונתי.......
גם מימוש מושלם של עקרונות האודיו האנלוגי (דמיין "פטיפון אידיאלי" ללא כל מגרעות) - היה פותר את כל הבעיות מבחינת איכות הצליל, ולכאורה מונע את הצורך בדיגיטציהJoshua_G כתב: – אם כי, יכול להיות שמימוש מושלם של עקרונות הדיגיטיזציה היה משנה את התמונה....
ממה שכבר הסברת, ההסבר שלך נראה לא קביל בעיני.Joshua_G כתב:חשוב בעצמך ותגיע לבד.DigiSUN כתב:אינך צודק. לפחות לא ככל הידוע לי, אשמח לסימוכין לטענתך.Joshua_G כתב: הסיבה לכך שכל הצלילים המופקים בטבע, כולל כלי נגינה וקולות אנושיים, הם בעלי תדר יסוד בצירוף הרמוניות. ההרמוניות הן אלה המשוות לכל כלי נגינה ולכל קול אנושי את הגוון האופייני לו. לכל צליל טבעי צורת גל מורכבת, הבנויה משילוב הצליל היסודי עם ההרמוניות. דהיינו, ההרמוניות מצויות בצורת הגל. אם כי אוזן אנושית ממוצעת מוגבלת לתדרי יסוד של עד 20 קה"צ, האוזן האנושית רגישה גם לרכיבי ההרמוניות על תדרי היסוד.......
אם תעמוד על זה, אסביר בהמשך....
אוקיי... אבל מה הקשר? דיברתי על מספר ההרמוניה. כאשר אין תדר יסוד (למשל בצלילים א-כרומטיים ולא מחזוריים, שאין להם "תווים"), אין מספר להרמוניה, כי אין טור פורייה. זוהי בסה"כ הרמוניה בתדר מסוים בספקטרום.Joshua_G כתב:ההרמוניות הן רכיבי תדר המתבטאים בשינוי צורת הגל של תדר היסוד מסינוס טהור לצורת גל אחרת.DigiSUN כתב: כאשר מדובר על תחום שמיע, אין לכך כל קשר למס' ההרמוניה, אלא לרכיבי תדר.......
`דורון3 כתב:MASTERMIX כתב:דורון3דורון3 כתב:יש לי שאלה ל- MASTERMIX ואחרים העוסקים בהקלטות:michael123 כתב:דורון3
הבעיה היא בצריבה, ולא בריפ.
או שצריך לקחת מחשב + DAC כמו שהזכרת למעלה (I2S/FW/USB2), או Transporter/LINN DS/PS Audio Perfect Wave וכו'
Joshua_G....
בהנחה שהקובץ הדיגיטלי המקורי שבאולפן נשמע קרוב מאוד למקור ולא שונה בהרבה מטייפ מסטר אנלאוגי מקביל, איפה לדעתכם אובדת האיכות בדרך?...
לא כל כך ברורה לי השאלה שלך ..?
אתה מדבר על קובץ דיגיטאלי , שהוא לא שונה בהרבה ממקור על טייפ סלילים\ טייפ אנלוגי ?
יש הבדל רב מאוד בין קובץ דיגיטאלי להקלטה על אנלוג.
בכדי להבהיר את הנושא אנא פרט קצת למה אתה בדיוק מתכוון?
להמרות או לקבצים דיגיטאלי והאם יש הבדלים ביינהם ?
סליחה אבל פשוט לא ברורה שאלתך....
אני אנסח את השאלה מחדש:
בוא נניח שמקליטים תזמורת חיה בלתי מוגברת (ג'אז או קלאסי) בו זמנית בשתי הקלטות מקבילות שונות (הפיד מהמיקרופון מתפצל לשניים):
1. אנאלוגית באמצעות טייפ או טוב יותר Direct to Disk.
2. דיגיטלית ב - 192Khz/24 Bit
נוצרו שתי מדיות: אחת אנאלוגית על גבי הטייפ (או התקליט במקרה של Direct to disk) ואחת דיגיטלית, נניח על גבי דיסק קשיח או Memory Card.
בהנחה שכל הפרטמרים האחרים זהים ושתי ההקלטות מושמעות באותה מערכת (מערכת סטודיו ההקלטה לצורך העניין) והמערכת בעלת רזולוציה גבוהה עם DAC סופר איכותי, ה - Jitter נמוך (במקרה של ההקלטה הדיגיטלית) ושתיהן משומעות באקוסטיקה אידיאלית (זאת של האולפן).
מה אמור להישמע טוב יותר והאם ההבדל שמיע לדעתך ומניסיונך?
בהנחה ששתי ההקלטות קרובות מאוד וקשה מאוד להבחין בינהן (או בלתי אפשרי) באיזה שלב במעבר הקובץ המקורי ל - CD או DVD-A לדעתך נפגמת האיכות? (או אולי לדעתך אין פגימה באיכות במעבר ל - CD או DVD-A אלא אך ורק בהשמעת במערכת הפרטית של כל אחד מאיתנו).
י...
איתי_הגיתי כתב:אני לא מתימר לפסוק בסוגייה זו, ואין לי נסיון רב בשנים במערכות אנלוגיות כאלה או אחרות,
אבל לפני כמה זמן כשהיינו באולפן הקלטות DB, שמעתי את הצליל הכי טבעי, ריאליסטי, מרטיט, מדהים, מושלם,
ששמעתי בחיי. (חוץ מלעמוד ליד הנגנים בהופעה חיה/אקוסטית).
ושום פטיפון לא היה מעורב בתהליך.
ככה שלבוא ולהחליט שמוזיקה אפשר לשמוע רק אם פטיפון, זה בעיני לא מדויק.
זה נכון שבבית, עם ציוד מוגבל באיכותו, ודיסקים 16/44 שלא עברו מסטרינג/מיקס טוב,
העסק יכול לצרום.
אבל מפה להסיק שחובה להשתמש בתקליט ושאין דרך אחרת לשחזר מוזיקה, זה לא נראה לי חוק בל יעבור.
גם לי יש פטפון (זול, VPI סקאוט) ויש מקרים שהוא נשמע מדהים לעומת הדיגיטל, אבל יש מקרים שהסטאפ הדיגיטלי נשמע בדיוק אותה האיכות וצפונה.
ככה שלדעתי זה קשור למקור. כלומר, להקלטה, מסטרינג, וצורת ההורדה/שמירה/צריבה של המדייה עצמה.
אותו מאסטר-טייפ יכול לרדת נפלא ל CD וחרא (סליחה) לתקליט, ולהיפך.
יכול להיות שמדיית ה CD היא מאד בעייתית למסטרינג, ועושים שם הרבה טעויות ומה לא, שפוגע במוזיקה.
ויכול להיות שהרבה תקליטים ישנים שמסתובבים ביננו עד היום, לא סובלים מבעיות הקומפרסייה והשאיפה לווליום גבוה שיש בתחום הסידי.
מה המסקנה? מעבר לקבצי אודיו היי-רז שלא חולים במחלות שיווק הסידים. אבל אין הבטחה כזו, זה יקרה גם שם....
ניתאי , אתה יודע היטב מדוע לא יכולתי להגיע , ואם כול הכבוד הרמיזה הזו שאני מפחד לנסות היא לא בסדר . אני אפילו לא יכולתי להגיע לאייל לשמוע את הקווד האלקטרוסטטי שיש לו שם , ואני מאוד רוצה לשמוע אותו (וזה למרות שבתנאי החדר הנוכחי שלי כנראה לא אוכל לרכוש אותם ). אבל אם אני לא מגיע לשמוע קווד ישן , אתה יכול להבין שאני בוודאי לא אנסה לשמוע את מה שאתה קורה לו "מוסיקה"nitayn כתב:truejoker כתב:אלוקים ישמור ניתאי , אתה רוצה לומר לי שתקליט שהיגיע ממאסטר דיגיטאלי ישמע יותר טוב בפטיפון ? סליחה אבל אני מציע לך לנקות אוזניים
אני מסכים שבתחום מחירים שלי לפחות אין שום CDP שיכול להשמע יותר טוב מתקליט מטופל היטב עם פטיפון טוב , אבל מדובר על תקליטים תוצרת חוץ שהוקלטו אז ולא עברו מיסטור לדיגיטאל . כמעט כול תקליט שעבר מאסטר דיגיטאלי לא נשמע יותר טוב מCD
הבעיה שלי עם כול השרשור הזה , זה הנחרצות שלכם שלוויניל יש יתרון כ"כ גדול . אני מסכים שעם פטיפון כמו של יהושוע ועם ראש כמו שלו , יש מאוד סיכוי שהוא ישמע יותר טוב בתקליטים שנשמרו אנאלוגיים , השאלה היחידה היא כמה צריך לשלם על אנאלוג טוב , ועד כמה אתה מוכן לשלם בשמירה וטיפול מאסיבי , ועד כמה יש תועלת סונית מזה . וכאן בהרבה מקרים אני מסכים דווקה עם אייל שזה לא ממש שווה את הטורח
למרות שאת הפינק פלוייד אני תמיד אעדיף לשמוע בוויניל...
אתה מוזמן לשמוע אצלי את פורטיסהד החדש ויניל מול סידי
אגב אני מאוד מקפיד על ניקוי האוזניים
חבל שלא יכולת להגיע להרצאה שהעברתי על מוזיקה אקספרימנטלית
ערב קריר
נתאי...
בא נגדיר את זה כך , רוחב הסרט שהקליטו לאנאלוגי היה מאוד גדול , והם נשמרים בצורה מעולה , הבעיה האמיתית היא שבהמרה לדיגיטאל , הם משתמשים בכול מיני פקדים/מסננים חלקם ע"מ להוריד את ההיס , חלקם למטרה של יכולת להשמיע בתנאים של היום (כבר היה שירשור באתר על הורדת הטווח הדינמי שעושים היום ). יכול להיות שזו הבעיה , אבל אני יכול לומר לך ששמעתי אצל אייל כמה תקליטים , ואאל"ט היה לו גם תקליט או שניים שהיו רימאסטר (או שאולי שמעתי את זה אצל מישהו אחר ), וההבדל לאנלוג היה גדול כשמדובר על תקליט מקורי , על רימאסטר , או שלא היה הבדל או שההבדל היה כזה , שלטרוח לנקות את התקליט , וכו' וכו' כדי לשמוע לא היה שווה את הטרחה . כמובן שזה אישי לגבי , אם אתה מוצא שגם רימאסטר מתאים לך , בבקשהדורון3 כתב:האם יש חשיבות לאם המאסטר הדיגיטלי הוא בעל רזולוציה גבוהה או לא?truejoker כתב:אלוקים ישמור ניתאי , אתה רוצה לומר לי שתקליט שהיגיע ממאסטר דיגיטאלי ישמע יותר טוב בפטיפון ? סליחה אבל אני מציע לך לנקות אוזניים
אני מסכים שבתחום מחירים שלי לפחות אין שום CDP שיכול להשמע יותר טוב מתקליט מטופל היטב עם פטיפון טוב , אבל מדובר על תקליטים תוצרת חוץ שהוקלטו אז ולא עברו מיסטור לדיגיטאל . כמעט כול תקליט שעבר מאסטר דיגיטאלי לא נשמע יותר טוב מCD
הבעיה שלי עם כול השרשור הזה , זה הנחרצות שלכם שלוויניל יש יתרון כ"כ גדול . אני מסכים שעם פטיפון כמו של יהושוע ועם ראש כמו שלו , יש מאוד סיכוי שהוא ישמע יותר טוב בתקליטים שנשמרו אנאלוגיים , השאלה היחידה היא כמה צריך לשלם על אנאלוג טוב , ועד כמה אתה מוכן לשלם בשמירה וטיפול מאסיבי , ועד כמה יש תועלת סונית מזה . וכאן בהרבה מקרים אני מסכים דווקה עם אייל שזה לא ממש שווה את הטורח
למרות שאת הפינק פלוייד אני תמיד אעדיף לשמוע בוויניל...
בוא נניח שהמאסטר הדיגיטלי הוא ברזולוציה 192/24.
אם נעשה Down Mixing ל - 44.1/16 האם לא נאבד מידע?
הסיבה שאני שואל היא ששמעתי תקליטים שהוטבעו לתקליטים ממאסטר דיגיטלי ברזולוציה גבוהה ושנשמעו טוב יותר לאוזני (יותר מידע מוסיקלי, יותר ניואנסים, יותר Ambiance וכו' וכו') גם מגרסת ה - CD וגם מ - DVD-A.
דעתי האישית: אני לא כל כך מסכים שצריך להשקיע הון בפטיפון על מנת לקבל תוצאה טובה.
להלן ביקורת של פטיפון שלי אישית יש הרבה נסיון איתו, בעיקר עם קרטרידג' ADC XLM Mk III, פונו סטייג' Jolida JD-9 ומס' שיפורים לא מאוד יקרים (Record Mat ,Record Clamp ו - Outer Ring של
http://www.ttweights.com/page/page/6597621.htm שנתנו בעיני תוצאה טובה בהרבה מכל CD שאי פעם שמעתי:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/techn ... 200_e.html
קיבלתי תוצאות טובות גם עם מס' דגמים של Kenwood כגון KD-500 וגם Thrones 160 וגם דגמים מסויימים של JVC (שפיתחו מנגון הנעה ישירה מעולה) ואפילו Luxman. אף אחד מהם לא יקר כיד שנייה במצב טוב (מאות בודדות של דולרים אפילו עם זרוע וקרטרידג' איכותי).
כרגע יש לי Oracle Delphi MkII ע זרוע Alphason Xenon MCS ו - Dynavector 17D3 ואפילו הפטיפון הלא זול הזה כולל הזרוע (שניהם ביד שניה) וקרטרידג' חדש עלו פחות מ - 2,500 דולר.
כאן ההשוואה ל - CDP (בכל טווח מחיר כולל מכשירים סופר יקרים dCs Elgar , Wadia 581se, MBL DAC/Transport, EMM Labs CDSA, naim CDS3) היא לא פחות ממעליבה לאוזני ולטעמי.
עניין של טעם וסדרי עדיפויות בצליל.
כנ"ל לגבי אם הטרחה שווה או לא. עניין אישי. כל אחד יעשה את החשבון שלו אבל יש לי הרגשה שאחרי ששומעים פטיפון מכוונן היטב ומותאם לפונו סטייג' (יותר חשוב בעיני מאשר פטיפון יקר ותו לא - שמעתי יותר מידי VPI ו - AVID במחירים מעל $10K שנשמעו לי לא יותר טוב מ - CDP בגלל כיוונון רשלני והתאמה לא טובה של זרוע, קרטרידג' ופונו) המחשבה על הטרחה הופכת לפחות מהותית. ייתכן ואני טועה....
מעניין , אבל גם אני נתקלתי כמה פעמים באותה תחושה שלו , אז אולי תבדוק את עצמךJoshua_G כתב:ההתנשאות והיהירות הם בעיני המתבונן.uris כתב: Joshua_G יקר הרשה לי להעיר לך משהו ברוח טובה , עקבתי אחרי הפוסטים שלך בשרשור זה אשר כולם נכתבו ברהיטות ובנימוס אך גם בהתנשאות ויהירות (גם אם חבויה לעיתים)......
עזוב את הספרים, התיאוריה ודפי ה html ובעיקר את הפורומים (תואר "חבר משקיען" יכול לחכות קצת).Joshua_G כתב:לאוזניי, למערכות דיגיטאליות יש בעיה של צליל לא טבעי.yuvalb כתב: סאונד זה עניין של התאמות, אם ההתאמה לא טובה, אחד הסממנים הוא הדגשת הקצוות וחוסר איזון, כנראה שפשוט לא שמעת מספיק סט-אפים מאוזנים וטובים (מניסיון, אין שום בעיה של בהירות בדומיין הדיגיטלי)....
ברצון.yuvalb כתב: הקיצר, צא ולמד...
אגב, מה ללמוד וממי?...
]זאת דעתך.gab כתב: העובדה שמערכות איכותיות יותר מפיקות תדרים גבוהים יותר בנאמנות גבוהה יותר לא גורמת לנו לשמוע אותם....
זאת המסקנה המתבקשת מדבריך.DigiSUN כתב:זה אתה אמרת. זו לא המסקנה מדברי.Joshua_G כתב:לכן, מעשית, מערכות דיגיטאליות של 44.1 או 48 נחותות ממערכות אנלוגיותDigiSUN כתב: מעשית, לא ניתן לממש אינטרפולציה כזאת מושלמת, אלא להתקרב אליה. אבל נשאף להתקרב אליה (לחלון מלבני מושלם). ולזה התכוונתי..........
מגבלות נגינת תקליטי ויניל אינן גורמות לכך שהצליל יישמע לא טבעי – בעוד מגבלות הדיגיטיזציה גורמות לכך.DigiSUN כתב:גם מימוש מושלם של עקרונות האודיו האנלוגי (דמיין "פטיפון אידיאלי" ללא כל מגרעות) - היה פותר את כל הבעיות מבחינת איכות הצליל, ולכאורה מונע את הצורך בדיגיטציהJoshua_G כתב: – אם כי, יכול להיות שמימוש מושלם של עקרונות הדיגיטיזציה היה משנה את התמונה.......
אני לא מדבר על Remaster. הרבה מה - Remastered לא נשמעו לי טוב יותר מגרסת ה - CD שלהם.truejoker כתב:
כמובן שזה אישי לגבי , אם אתה מוצא שגם רימאסטר מתאים לך , בבקשה...
לא, זו זווית הסתכלות שאתה בוחר כדי לחזק את הפרדיגמה שלך.Joshua_G כתב:זאת המסקנה המתבקשת מדבריך.DigiSUN כתב:זה אתה אמרת. זו לא המסקנה מדברי.Joshua_G כתב:לכן, מעשית, מערכות דיגיטאליות של 44.1 או 48 נחותות ממערכות אנלוגיותDigiSUN כתב: מעשית, לא ניתן לממש אינטרפולציה כזאת מושלמת, אלא להתקרב אליה. אבל נשאף להתקרב אליה (לחלון מלבני מושלם). ולזה התכוונתי..........
הסברת כיצד אינטרפולציה מושלמת יוצרת שחזור מדויק. הוספת גם שאינטרפולציה מושלמת אינה קיימת. המסקנה המתבקשת היא ששחזור מדויק אינו קיים....
שוב, ההסבר הטכני שלך תמוה ולוקה בחסר. אין כל קשר למספר ההרמוניה, אלא רק לתדר שלה.Joshua_G כתב: אנשים רבים שומעים הבדלים במערכות בעלות הענות תדר גבוהה, מעל 20 קה"צ. את ההסבר הטכני לכך הבאתי למעלה....
ההרמוניה מגרה את מערכת השמיעה האנושית כאשר מערכת הקול המשחזרת מעבירה את ההרמוניות.DigiSUN כתב:ממה שכבר הסברת, ההסבר שלך נראה לא קביל בעיני.Joshua_G כתב:חשוב בעצמך ותגיע לבד.DigiSUN כתב:אינך צודק. לפחות לא ככל הידוע לי, אשמח לסימוכין לטענתך.Joshua_G כתב: הסיבה לכך שכל הצלילים המופקים בטבע, כולל כלי נגינה וקולות אנושיים, הם בעלי תדר יסוד בצירוף הרמוניות. ההרמוניות הן אלה המשוות לכל כלי נגינה ולכל קול אנושי את הגוון האופייני לו. לכל צליל טבעי צורת גל מורכבת, הבנויה משילוב הצליל היסודי עם ההרמוניות. דהיינו, ההרמוניות מצויות בצורת הגל. אם כי אוזן אנושית ממוצעת מוגבלת לתדרי יסוד של עד 20 קה"צ, האוזן האנושית רגישה גם לרכיבי ההרמוניות על תדרי היסוד.......
אם תעמוד על זה, אסביר בהמשך....
הרמוניה בתדר מסוים מגרה את מערכת השמע. מה הקשר אם זוהי הרמוניה שלישית מעל תדר יסוד, או שהיא תדר היסוד עצמו?...
בכלים מוסיקליים אקוסטיים ובקולות אנושיים אין הרמוניות ללא תדרי יסוד.DigiSUN כתב:אוקיי... אבל מה הקשר? דיברתי על מספר ההרמוניה. כאשר אין תדר יסוד (למשל בצלילים א-כרומטיים ולא מחזוריים, שאין להם "תווים"), אין מספר להרמוניה, כי אין טור פורייה. זוהי בסה"כ הרמוניה בתדר מסוים בספקטרום.Joshua_G כתב:ההרמוניות הן רכיבי תדר המתבטאים בשינוי צורת הגל של תדר היסוד מסינוס טהור לצורת גל אחרת.DigiSUN כתב: כאשר מדובר על תחום שמיע, אין לכך כל קשר למס' ההרמוניה, אלא לרכיבי תדר..........
אלא אם היא בתדר גבוה מ-20 קה"ץ. ואז, תיאורטית, היא לא תגרה את מערכת השמיעה.Joshua_G כתב: ההרמוניה מגרה את מערכת השמיעה האנושית כאשר מערכת הקול המשחזרת מעבירה את ההרמוניות....
כמו שאמרתי - רק בצלילים כרומטיים - כלומר בעלי Pitch מסוים.Joshua_G כתב: בכלים מוסיקליים אקוסטיים ובקולות אנושיים אין הרמוניות ללא תדרי יסוד....
כרצונך.DigiSUN כתב:לא, זו זווית הסתכלות שאתה בוחר כדי לחזק את הפרדיגמה שלך.Joshua_G כתב:זאת המסקנה המתבקשת מדבריך.DigiSUN כתב:זה אתה אמרת. זו לא המסקנה מדברי.Joshua_G כתב:לכן, מעשית, מערכות דיגיטאליות של 44.1 או 48 נחותות ממערכות אנלוגיותDigiSUN כתב: מעשית, לא ניתן לממש אינטרפולציה כזאת מושלמת, אלא להתקרב אליה. אבל נשאף להתקרב אליה (לחלון מלבני מושלם). ולזה התכוונתי..........
הסברת כיצד אינטרפולציה מושלמת יוצרת שחזור מדויק. הוספת גם שאינטרפולציה מושלמת אינה קיימת. המסקנה המתבקשת היא ששחזור מדויק אינו קיים.......
העניין הוא שההרמוניות נישאות על צורת הגל של תדר היסוד.DigiSUN כתב:שוב, ההסבר הטכני שלך תמוה ולוקה בחסר. אין כל קשר למספר ההרמוניה, אלא רק לתדר שלה.Joshua_G כתב: אנשים רבים שומעים הבדלים במערכות בעלות הענות תדר גבוהה, מעל 20 קה"צ. את ההסבר הטכני לכך הבאתי למעלה.......
באופן מעשי, הרמוניות שהתדר שלהן מעל 20 קה"צ מגרות את מערכת השמיעה.DigiSUN כתב:אלא אם היא בתדר גבוה מ-20 קה"ץ. ואז, תיאורטית, היא לא תגרה את מערכת השמיעה.Joshua_G כתב: ההרמוניה מגרה את מערכת השמיעה האנושית כאשר מערכת הקול המשחזרת מעבירה את ההרמוניות.......
אז הנקודה הזאת אינה רלוונטית לכלים מוסיקליים אקוסטיים ולקולות אנושיים – אשר שחזור נאמן שלהם הוא עניינה של מערכת שמע איכותית.DigiSUN כתב:כמו שאמרתי - רק בצלילים כרומטיים - כלומר בעלי Pitch מסוים.Joshua_G כתב: בכלים מוסיקליים אקוסטיים ובקולות אנושיים אין הרמוניות ללא תדרי יסוד....
קולות אנושיים הם רק עיצורים קוליים ("גד-עזר-לנו-בים") ולא עיצורים א-קוליים.
כלים מוסיקליים הם רק כאלה המפיקים תווים (למשל, מצילתיים לא כלולים בהגדרה זו).
אז...?...