מה אתם חושבים על התקנה לאסור להשקות מדשאות פרטיות ?!

moco · שליחה 09/07/2009 15:20

קיבלתי היום חשבון מים לאפריל-מאי.
55 קוב.
אותה תקופה ב2008: 75 קוב.
ירידה של 27% .

osherov · שליחה 10/07/2009 20:54

מישהו קרא את הכתבה של סבר פלוצקר בעיתון ידיעות אחרונות של סופ"ש על משבר המיים שלדעתו בכלל לא קיים בישראל ?!
המאמר נקרא סערה בכוס מים ! מאלף !
משה, במיוחד בשבילך !

moco · שליחה 10/07/2009 21:52

אז תן לינק

zy · שליחה 10/07/2009 23:16

moco כתב:קיבלתי היום חשבון מים לאפריל-מאי.
55 קוב.
אותה תקופה ב2008: 75 קוב.
ירידה של 27% .
...

אם כבר פרסמת- תוכל בבקשה לפרט, כמה נפשות צורכות את הכמות הנ"ל וכמה מ"ר גינון יש לך?
לחילופין האם בדקת את הצריכה בחודשים- דצמ' ינו' ?

moco · שליחה 10/07/2009 23:44

בבקשה:
5 נפשות
לא יודע את שטח הגינה אבל זו גינה גדולה.
בדצמבר ינואר: 42 קוב.
יומי-יולי מ2008 (כמעט אותו דבר לאוגוסט-ספט): 83

zy · שליחה 11/07/2009 2:18

תודה.
מתוך הנחה שבדצמבר- ינואר לא השקית את הגינה כלל, 21 קוב לחודש ל 5 נפשות זה 'קצת' יותר מידי לטעמי (אלא אם מדובר בחמישה פקידי הסתדרות ששותים תה ללא הרף

), ירידה של 27% תייצג בהחלט שימוש סביר.

"גינה גדולה"- אין לי מושג כמה זה במ"ר / דונם

כך שלא אוכל לתת פידבק בנידון.

אגב, סבר פ. לא מחדש, אך בדרכו כותב- חד, ברור וחלק.

בתמצית- "למדינה השוכנת לחוף ים אין מחסור במים. ישראל יכולה להתפיל כמות בלתי מוגבלת של מי הים התיכון לשימוש ביתי בעלות של עד 3 שקלים לקוב." ---> אין שוק חופשי למים, המדינה מונופול, היטל בצורת יכניס 1.2 מילארד למימון התקציב!!.....הרבה, הרבה, הרבה יותר מקניית מים מותפלים ממכונים ומכירתם לצרכנים.

אז איך נחמיה ש. אומר- "שלא......

zy · שליחה 11/07/2009 2:26

הודעה שהוכפלה משום מה.

moco · שליחה 11/07/2009 2:46

אני חושב שרוב ה27% זה חיסכון שנובע משינוי הרגלים, בעיקר אי הדחה אחרי כל עיניין קטן.
ייתכן גם שיש השפעה לאיחור בתחילת ההשקייה כשעוד לא היה ברור לי מה החוקים.

חלק גדול מהגינה הוא דשא, ואני הייתי על סף היובש שלו , כנראה גם בגלל יוני החם. בדרך כלל השקאתי ביוני פחות מאשר יולי אוגוסט. (זה עוד לא בשבון הנ"ל).

לגבי סבר פ. העיתונאי (לא קראתי) - זה אחד שמסוגל לכתוב דברים נכונים וכך עושה לרוב, וכמו שאתה אומר באופן ברור וחלק, אבל לפעמים יש לו יציאות של טפשות שלא ברור לך אם זה אותו בן אדם. באותם מקרים הוא זוכה להיות שיחת היום ברדיו - אולי בגלל זה הוא עושה את זה:-) זכורה לי לרעה מה שהוא כתב על העליות בבורסה למחרת אסון המסוקים בשאר ישוב.

לא ברור לי מה הוא התכוון ב"למדינה השוכנת לחוף ים אין מחסור במים", אבל צריך להיזהר עם זה.
ברור שעל ישראל להתפיל מי ים ומה שיותר מהר, אבל יש לי הרגשה שהרבה אנשים חושבים שבזה שיבנו פה מתקני התפלה המים יהפכו למשאב שאין צורך לחסוך בו, כמו אויר שאנו נושמים.
זה פשוט לא נכון. בגישה כזו אנו בקלות נבזבז כל מה שיתפילו. התפלת מי ים תייצר מים, אך לא אינסוף מים ולא במחיר אפס. מודעות לחיסכון + כל אמצעי החיסכון שמדברים עליהם עדיין יהיו רלבנטיים בדיוק כמו שחיסכון במים זה רלוונטי גם בארצות רטובות כמו בריטניה.

היטל המים שמתבצע בצורה כל כך שלומיאלית, אם יתבצע בכלל, אמור (לפחות באופן רשמי) לגרום לחיסכון במים, כך שחישוב הכנסות מול הוצאות התפלה לא רלבנטיים. אם הוא ייכנס לתוקף מספיק מהר אולי הוא עוד יצליח אבל נראה שאיחרו את הרכבת. חלמאים. היו מקשיבים לי ומעלים את מחיר המים כבר לפני חצי שנה:-).

Shed · שליחה 11/07/2009 6:50

moco כתב: לא ברור לי מה הוא התכוון ב"למדינה השוכנת לחוף ים אין מחסור במים", אבל צריך להיזהר עם זה.
ברור שעל ישראל להתפיל מי ים ומה שיותר מהר, אבל יש לי הרגשה שהרבה אנשים חושבים שבזה שיבנו פה מתקני התפלה המים יהפכו למשאב שאין צורך לחסוך בו, כמו אויר שאנו נושמים.
זה פשוט לא נכון. בגישה כזו אנו בקלות נבזבז כל מה שיתפילו. התפלת מי ים תייצר מים, אך לא אינסוף מים ולא במחיר אפס. מודעות לחיסכון + כל אמצעי החיסכון שמדברים עליהם עדיין יהיו רלבנטיים בדיוק כמו שחיסכון במים זה רלוונטי גם בארצות רטובות כמו בריטניה.
...

ישראל יכולה להתפיל כמות בלתי מוגבלת של מים בעלות של כ-3 שקלים לקוב. גם אם נוסיף את עלות הובלת המים נגיע לאיזור ה-4 עד 5 שקלים לקוב, מה שאומר שאין שום סיבה שהאזרח ישלם יותר מ-8 שקלים לקוב.

הביקוש למים הוא ביקוש קשיח. גם אם נעלה את המחיר ל-100 שקלים לקוב, החסכון במים לא יהיה משמעותי ויסתכם באחוזים בודדים.

ramkol · שליחה 11/07/2009 7:57

הביקוש לדעתי לא ממש קשיח... מחקרים מראים שצריכת המים הממוצעת לנפש בישראל גבוהה משמעותית מהצריכה בגרמניה למשל... אז לנצל טוב יותר את המים ולחסוך, בהחלט יש מקום..

.

Lior_M · שליחה 11/07/2009 8:06

osherov כתב:מישהו קרא את הכתבה של סבר פלוצקר בעיתון ידיעות אחרונות של סופ"ש על משבר המיים שלדעתו בכלל לא קיים בישראל ?!
המאמר נקרא סערה בכוס מים ! מאלף !
משה, במיוחד בשבילך !
...

לא קראתי,
אבל אני טוען בדיוק את אותו הדבר ( שאין משבר מים או לחילופין הוא מדומה ) כבר שנים כולל בשרשור הזה עצמו.

ליאור

osherov · שליחה 11/07/2009 11:47

moco כתב:אז תן לינק
...

אין לינק זה בעיתון אבל הנה העתקתי לכם את כל הטור שלו מילה במילה:
להלן דעתו של סבר פלוצקר בטור שלו בעיתון ידיעות מיום שישי האחרון-

סערה בכוס מים
"לנוכח ההחלטה, להלן 8 שאלות ותשובות חושפניות על מדיניות המיים הממשלתית הכושלת.
1. האם קיים מחסור טבעי במים בישראל?
לא. את המחסור המלאכותי במים יוצרת הממשלה.
2. מה פירוש אין מחסור? הרי עברו עלינו שנים של בצורת. המאגרים התרוקנו, המפלסים ירדו מתחת לקו האדום, חסרים מאות מליוני קוב מים שפירים
כלום לא חסר. למדינה השוכנת לחוף ים אין מחסור במים. ישראל יכולה להתפיל כמות בלתי מוגבלת של מי הים התיכון לשימוש ביתי בעלות של עד 3 שקלים לקוב. לו היה קיים אצלנו שוק חופשי למים, יזמים פרטיים-או ממשלתיים-היו בונים מזמן 3-4 מכונים גדולים להתפלת מיים ומוכרים את המים שלהם לכל דורש במחיר הנ"ל. המחסור היה נעלם ואפילו הופך, בשנים שופעות גשמים, לעודף יצוא
3. כמה מים מתפילם עכשיו בישראל?
140 מליון קוב, רבע מהכמות שתוכננה לפני 5 שנים, רבע מהכמות הדרושה למניעת מחסור. עוד 500 מליון קוב היו מחסלים את בעיית מחסור המיים בישראל לפחות ל 15 השנים הקרובות.
4. אז למה לא הוקמו עד כה אותם מכוני התפלה?
כי לממשלה יש עניין ליצור מחסור מלאכותי במים. המחסור המלאכותי מאפשר לה לגבות מקוב מים - המסופקים כמעט אך ורק על ידי מונופול ממשלתי - מחיר הגבוה במאות אחוזים מעלות הפקתו, בטענה שהוא נחוץ למניעת בזבוז ולעידוד חיסכון. כך הופכים המים למקור הכנסות לקופת האוצר. שיאו של התהליך בהיטל הבצורת שאישרה הכנסת.
5. אבל ההיטל נועד לצמצם את הצריכה.
הצמצום יהיה זניח. העלאה של 250% במחיר המים השולי תצמצם את הצריכה ב-50 מיליון קוב בשנה, 3% מכמות המים השפירים הנצרכת. את כמות המים הזאת היה יכול לספק מכון התפלה קטן חדש. בעבור יתר המים היקרים ישלשל האוצר לקופתו עוד 1.2 מיליארד שקל.
6. האנשים לא יחסכו במים למרות הזינוק במחיר?
יחסכו בשוליים. הביקוש הבסיסי למים קשיח אף יותר מהביקוש הבסיסי לבנזין. כלומר, העלאת מחירם מקטינה משמעותית את הכמות הנרכשת, אלא רק מזרימה הכנסות נוספות למי שבידיו הפריבילגיה לקובע את המחיר - והוא כמובן משרד האוצר.
7. אולי החיסכון קטן, אבל אין ברירה.
יש ברירה. מכוני ההתפלה הקיימים (באשקלון ובפלמחים, והמתקן שייפתח עוד כמה חודשים בחדרה) הציעו לממשלה להגדיל את התפוקה כבר השנה, במאמץ יוצא דופן מעבר להגדלה המתוכננת ממילא. בתמורה ביקשו התחייבות קנייה. הממשלה התעלמה והודיעה על פתיחת מכרז בינלאומי להקמת מכון התפלה חדש בנחל שורק, מתוכנן ל 2012. החשבון שלה פשוט: היטל בצורת יכניס כאמור 1.2 מיליארד שקל שישמשו למימון התקציב. קנייה של עוד 70 מיליון קוב מים ממכוני התפלה ומכירתם לצרכנים הביתיים הייתה מכניסה לכל היותר 350 מיליון שקל. אז למה לקנות אם אפשר לקנוס ולהרוויח?
8. אבל בסוף יהיו לנו מים מותפלים בשפע?
אם הקדוש ברוך הוא ימיט אלינו עוד שנה של בצורת, תמומש במלואה התוכנית הממשלתית, תזורז ההשקעה, וב 2013 יספק הים התיכון לאזרחי ישראל כ-600 מליון קוב מים טובים. מים מצוינים ובזיל הזול. נישא אפוא את עינינו לשמיים ונתפלל ליובש. רק הוא משפיע על מקבלי ההחלטות."

zy · שליחה 11/07/2009 12:46

ramkol כתב:הביקוש לדעתי לא ממש קשיח... מחקרים מראים שצריכת המים הממוצעת לנפש בישראל גבוהה משמעותית מהצריכה בגרמניה למשל... אז לנצל טוב יותר את המים ולחסוך, בהחלט יש מקום..
...

נכון (ולכן הא/ערתי למוקו) ואפילו יש מקום למס/קנס ע"מ לחנך את העם. אבל וזה אבל גדול רוב רובו המחלט של הביזבוז, לא נמצא איכן שציירו את המטרה

הוא נמצא בתשתיות רקובות ועוד מיני חולֵיים

לו המס/קנס היה הולך לטיפול בבעיות האמיתיות- ניחא, אבל הוא לא !! (אני בכלל לא רוצה לחשוב לאן הוא מוזרם

).

אגב, גם הפגיעה המתמשכת.......בחקלאות העיברית הידועה באיכותה/ חדשנותה....הינה אסון לאומי! (כפי שנאמר- ניתן בפרוש לייצר מים בעלויות סבירות---> ולתת לראש היהודי* ולכוחות השוק לפעול

).

* מה קורה לראש הזה כשמגיע למסדרונות השילטון

moco · שליחה 11/07/2009 15:58

קודם כל, כל הכבוד לאריה שישב והקליד לנו מאמר שלם מהעיתון

התגובות הבאות לshed הם גם מתיחסות לסבר פלוצקר, כי הוא חוזר על הטענות שלו.

Shed כתב: ישראל יכולה להתפיל כמות בלתי מוגבלת של מים בעלות של כ-3 שקלים לקוב. גם אם נוסיף את עלות הובלת המים נגיע לאיזור ה-4 עד 5 שקלים לקוב, מה שאומר שאין שום סיבה שהאזרח ישלם יותר מ-8 שקלים לקוב.
...

לא ברורה לי בכלל הטענה של כמות בלתי מוגבלת כאילו שזה הדבר הכי פשוט בעולם בלי עלויות נוספות (כסף, אנרגיה, שטח אדמה).
אני לא מומחה בתחום. אני מניח שגם אתה לא ונראה על פניו שגם סבר פלוצקר לא מתמצא יותר מידי.
אבל לא צריך להיות מומחה טכני בתחום כדי להסיק כמה מסקנות.
העולם גדול ויש הרבה דוגמאות שגורמות לי לפקפק בכך שזה כל כך פשוט וזול.
1) קפריסין - מדינה ענייה אבל מתפילה כבר הרבה זמן (כלומר החליטו וביצעו את הכיוון הזה מזמן) - יש שם עדיין מחסור מים חריף והפסקות מים קבועות. כנראה שלא כל כך פשוט (כלכלית) להתפיל עוד עוד .
2) דוגמא של מדינה עשירה (מסתכל עשורים אחורה, לאו דווקא המצב כיום) שיש בה מחסור כרוני של מים - קליפורניה. למה לא פתרו את הבעייה אחת ולתמיד על ידי התפלה?
3) בריטניה - סביר שיותר זול שם לנתב מים קיימים מאשר להתפיל מהים אבל גם את זה הם לא עושים כדי להגיע למצב של חוסר צורך לחסוך במים בלבד. אפילו במדינות שופעות מים לא מגיעים למצב שמים זה בכלל לא נושא לחיסכון.

אני כמובן חושב שהתפלה זה הכיוון, אני פשוט מזהיר מזה שאנשים יחשבו שמדובר באיזה פתרון קסם שישכיח את נושא המים. לנצח מחסור במים יהיה נושא, כמו שהוא היה משחר ההיסטוריה. פשוט זה משאב שעולה כסף להפיקו ולכן תמיד הפקתו תהיה מוגבלת.

אני כן מסכים עם פלוצקר וכנראה לכך כולנו מסכימים ששורש הבעייה בארץ היא שמים נהפך למטבע פוליטי. כל השיקולים בנידון מושפעים הרבה יותר מידי מפוליטיקה. לפוליטיקאים קשה מאוד לוותר על הכח.

Shed כתב: הביקוש למים הוא ביקוש קשיח. גם אם נעלה את המחיר ל-100 שקלים לקוב, החסכון במים לא יהיה משמעותי ויסתכם באחוזים בודדים.
...

על סמך מה אתה ופלוצקר אומרים את זה?
זה לא מסתדר עם פערים בצריכה בין ישראל לארצות אחרות.
זה כמובן מופרך לחלוטין כשבוחנים את הצריכה לצורכי חקלאות ותעשייה, שמתקיימים או לא אך ורק אם יש כדאיות כלכלית.

Lior_M כתב: לא קראתי,
אבל אני טוען בדיוק את אותו הדבר ( שאין משבר מים או לחילופין הוא מדומה ) כבר שנים כולל בשרשור הזה עצמו.
ליאור
...

ליאור, אתה מבלבל בין מה שקיים לבין מה שיכול להיות קיים.
מזה שאם יתפילו מספיק מים אז לא יהיה משבר מים אי אפשר להסיק שאין משבר כיום.
אחוז נכבד מהמים בארץ מקורם בכינרת ואתה יכול ליסוע לבד לראות את המצב שם.
זה שיכול היה להיות אחרת עם השלטונות היו נוהגים אחרת, ואפשר לתקן לעתיד, לא אומר שאין משבר היום.
להזכירך אמת טריביאלית, כל עוד אין מספיק מתקני התפלה שעובדים בפועל, אז מים מתוקים נוספים לא קיימים. קיום בפוטנציה זה לא קיום ממש.

zy כתב: נכון (ולכן הא/ערתי למוקו) ואפילו יש מקום למס/קנס ע"מ לחנך את העם. אבל וזה אבל גדול רוב רובו המחלט של הביזבוז, לא נמצא איכן שציירו את המטרה הוא נמצא בתשתיות רקובות ועוד מיני חולֵיים

לו המס/קנס היה הולך לטיפול בבעיות האמיתיות- ניחא, אבל הוא לא !! (אני בכלל לא רוצה לחשוב לאן הוא מוזרם ).
...

מסכים.
הדבר היחידי הטוב שאמרתי על היטל המים הוא שהם מעלים את המחיר של מים ולא הופכים אנשים לעבריינים לפי סוג השימוש כמו שהיה בהצעה על איסור השקיית דשא.
חוץ מזה, זה נעשה בצורה אידיוטית לחלוטין, ובתגובתיות. הטמטום שולט.
היו צריכים להעלות את מחיר המים בכלל, לא רק למשקי בית.

Lior_M · שליחה 11/07/2009 17:58

מבלי להיכנס לויכוח אם משבר מדומה או לא ( אני מסכים שהוא מדומה ), הדבר החשוב שאותו צריך לזכור הוא שמס על מים יוצר אפליה בין חלשים לחזקים.
במקום למסות את המים אפשר לתת הקלות לאלה שחוסכים. כך גם העיקרון של החיסכון בא לידי ביטוי וגם נשמרות הזכויות הבסיסיות של כלל האזרחים.
הבעיה ( וזה מתחבר לכתבה שצוטטה ) שהמדינה לא באמת מעוניינת לפתור את המשבר מכיוון שהוא משמש תירוץ לגביית כספים מהאזרחים שאינה מוצדקת ובכל מקרה לא יכולה לפתור את המשבר המדומה.

ליאור

moco · שליחה 11/07/2009 18:11

הרעיון שלך שלתת הקלות לאלה שחוסכים הוא כעיקרון רעיון טוב, אבל במציאות המקל הרבה יותר משפיע מהגזר. המקל גם נוחת עליך בלי שתעשה שום דבר, בעוד שאת הגזר תקבל רק אם תהיה מודע לכל הפרסומים בעניין.

בעיניין החלשים מול החזקים. אתה צודק, אבל את אותו דבר אפשר להגיד על כמעט כל מס (מעמ שהועלה ב1% ) וכל עליית מחירים אחרת. העיניין החברתי בהחלט חשוב אבל אי אפשר להימנע מלפתור כל בעייה כלכלית אחרת במדינה, כי בטווח המיידי זה פוגע יותר בחלשים. זה נובע מההגדרה של חלשים - הם תמיד יפגעו יותר, בגלל זה נקראים חלשים.
בפער החברתי צריך לטפל בלי קשר, בעיקר בשיפור החינוך.

הטענות לגבי מה "המדינה" באמת מעונינת בהטילה את היטל המים הם לא דבר נכון ולא דבר לא נכון. בכלל "המדינה" זה לא בן אדם אחד. בגופים המחליטים יש הרבה אנשים עם הרבה מוטיבציות שונות. זה בטוח התחיל מרצון לחסוך מים, וברעיון (הטפשי) הראשון לא היתה מעורבת תוספת תשלום. זה שיש גופים אחרים במדינה, אלא שאחראיים על הקופה, שרואים עכשיו את הצד הכספי זה ברור. זה אגב לא אומר שזה לא ראוי, השאלה מה יעשו אם הכסף.

AviBiton · שליחה 13/07/2009 22:46

קצת חומר לקריאה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3744480,00.html

הנה ציטוט של קטע מהכתבה:
"לא רשות המים אלא פקידי האוצר היו הגורם הדומיננטי במיקוח על תוכן החוק מול צוות של ח"כים. יושב ראש הוועדה, ח"כ משה גפני, הודה לפני ההצבעה שקיים כאן "רצון של האוצר לגבות כסף מהחוק כאינטרס תקציבי". האוצר עצמו לא הסתיר את יעד הגביה – 700 מיליון שקל עוד השנה."

AviBiton · שליחה 19/07/2009 13:27

כפי שכתבתי בעבר, אני פניתי לרשות המים וחיכיתי לתשובתם:

אפרופו רשות המים,
היום כתבתי להם מכתב שמתייחס לכך שההקצאה הינה לבני אותה משפחה הגרים באותו מבנה
ולא לכלל הנפשות המתגוררות באותו מבנה.
כמו שציינתי בעבר, אני נפגע מהעניין כיוון שיש לי 2 יחידות דיור ובהן עוד 4 נפשות, ואין אפשרות להתקין מוני מים נפרדים (מדובר באותה כתובת, ויש מונה לכל כתובת).
כך יוצא שאני מקבל הקצאה ל-4 נפשות (בני משפחתי), בעוד שבפועל משתמשים במים 8 נפשות.
עד עכשיו "ספגתי" את הפגיעה שהסתכמה בכ-100 ש"ח לחודשיים (ניסיתי לפעול בנידון, אבל נדחיתי כל הזמן, אז די ויתרתי).
אבל עכשיו לפי החישובים, ההפרש יהיה כ-570 ש"ח בחודשיים (כ-3400 ש"ח בשנה), ואת זה אני לא מוכן לספוג.

אם זה מעניין מישהו, שאולי סובל מאותה בעיה, אני אפרסם פה את תשובת הרשות לשאלותיי, ברגע שיהיה מה לפרסם.
אני יודע שאצלי בשכונה יש לא פחות מ-30 בתים עם הבעיה הזו.
...

אז התשובה הגיעה, והתקנה עודכנה כך שאין חובה שהדיירים יהיו בני אותה משפחה, הקצאה תינתן לכל הדיירים המתגוררים במבנה.
הם גם עדכנו את התקנה באתר שלהם ושלחו לי לינק:
http://www.water.gov.il/NR/exeres/B3A50 ... meless.htm

ולהלן ציטוט הקטע הרלוונטי:
"כדי להימנע מחיוב עודף שלא לצורך יש לעדכן את ספק המים במספר הנפשות המעודכן ביחידת הדיור. הכמות הפטורה מהיטל תינתן לכל נפש המתגוררת ביחידת הדיור גם אם לא כולם בני אותה המשפחה. כמויות המים הפטורות מהיטל מספיקות לכל שימוש יומיומי סביר. יחידות דיור שיצרכו מים בכמויות סבירות, כפי שנקבעו, ימשיכו לשלם, כמו היום, את תעריפי המים הרגילים. ניתן לראות את מספר הנפשות המעודכן וכן פרטים לגבי ספק המים (בדרך כלל רשות מקומית או תאגיד מים וביוב עירוני) על גבי חשבון המים."

לפחות פה יש שינוי לטובה ביחס למה שהיה עד היום, עכשיו צריך רק לבטל את ההיטל המגוחך וזהו

.

ד"א, סבר פלוצקר ממשיך בכתבות על מחדלי המים, והשבוע הייתה לו כתב נוספת מעניינת מאד, אין לי אותה אצלי, אני קראתי אצל הורי, אבל אני חושב שכדאי לנסות ולהשיג לינק לכתבה (אני אחפש).

Lior_M · שליחה 10/11/2009 8:23

חצי נחמה ( או אולי אפילו שלושת רבעי ..)
ההיטל יבוטל החל מינואר, הרפורמה ( לא קשור להיטל ) תדחה למועד לא ידוע ..

http://www.themarker.com/tmc/article.jh ... 10_1127012

michael123 · שליחה 10/11/2009 8:30