איך שראיתי את כל התמונה - מחדל קורונה!

liorp · שליחה 11/07/2020 2:32

במספר המתים פר מליון ישראל במקום ה67 !
כשלפנינו רוב מדינות אירופה המערביות החזקות והעשירות.
ואחרינו הרבה מדינות עולם שלישי, וגם האסיאתיות המערביות כמו יפן ודרום קוריאה.
אז מה זה אומר? נסתרות דרכי הנגיף? הסגר באירופה לא עזר? למומחים הפתרונות.

https://www.worldometers.info/coronavir ... Ca%20href=

idan309 · שליחה 11/07/2020 9:19

bariko

בעניין הקורונה
מספר הנדבקים זה הקריטריון הכי פחות רלוונטי. מה שברמת חשוב זה שני דברים: בבריאות - חולים קשה / הרוגים, ומצב הכלכלה.זה לא מעניין אם יש מליון נדבקים או 0 נדבקים. אם היו מבטיחים מראש שכל אזרחי המדינה ידבקו וימותו סה"כ 2,000 איש כאשר בשום שלב לא יהיו יותר מ-3,000 חולים קשה כאשר המדינה תוכל להתנהל כמו לפני הקורונה, אף אחד לא היה בכלל שוקל לעשות סגר ואני בכלל לא בטוח שהיו מגיעים לרמת הגבלות כמו שיש היום.
כולם חושבים שראש הממשלה מתנהל פוליטית. אם זה היה המצב הוא לא היה מעז לאשר לאדלשטיין לבדוק א-סימפטומטים.
עפ"י הקריטריונים הנכונים, רב ממשלות העולם נכשלו יותר מישראל ולכן לפני שהממשלה הנוכחית מתפטרת, הן צריכות להתפטר.
אין ספק שנעשו טעויות, חלקן כבר צוינו על ידי וע"י נוספים, אך לפחות כרגע זה עוד מוקדם מידי להסיק מסקנות לגבי הצלחה או כישלון. הצלחה או כישלון נדע רק שנה אחרי מציאת החיסון.

לגבי העניין הפוליטי
אין ספק שההתנהלות הפוליטית הכי מסריחה של השנים האחרונות הייתה של אורלי לוי.
אתה טוען שממשלה מושחתת כי הוקמה בקולות גנובים.
אני טוען 2 דברים:
1. הצורך בקולות הגנובים נבע מכך שלפחות 3 מנדטים שהצביעו לגוש "רק לא ביבי" עשו זאת כי לא עשו חשבון פשוט והבינו שאין מצב שניתן להקים ממשלה בלי ביבי בראשה ובלי תמיכה אמיתית וקבועה של הרשימה המשותפת. אין לי ספק שאם היו יודעים שזה או ביבי או הרשימה המשותפת היו מצביעים בלית ברירה לגוש "רק ביבי".
2. במשך 3 מערכות בחירות לא הגענו להכרעה שתאפשר הקמת משלה ללא הפרה בוטה של הבטחת בחירות שבעצם לדעתך אומרת שהממשלה מושחתת. ללכת לבחירות רביעיות בהן ברור לחלוטין שאין שום סיכוי אמיתי למחנה "רק לא ביבי" לנצח נראה לך יותר הגיוני ביותר איש המחנה הזה מאשר כבר להקים ממשלה כביכול מושחתת? אם ליברמן פשוט היה יותר מהעץ ומצטרף (ברור שדעותיו הרבה יותר קרובות לגוש "רק ביבי" מאשר "רק לא ביבי", הממשלה הייתה פחות מושחתת?
כאשר מדברים על החלפה של משהו, תמיד צריך להסתכל על האלטרנטיבה (מה שלמשל לא עשו תושבי חיפה שוויתרו על ראש עיר סביר תמורת ראשת עיר שכל מי שעשה קצת בדיקות לפני היה יכול להבין שהאלטרנטיבה גרועה ממה שיש).
אני לא רואה מישהו אחר בפוליטיקה המקומית (בעיקר בגלל שביבי לא נתן לכזה להתרומם) שהיה יכול לנהל את המשבר הזה טוב יותר.

idan309 · שליחה 11/07/2020 9:35

Amir64

למרות שברור שאנחנו בדעות שונות פוליטיות שונות אני בהחלט מסכים עם לא מעט ממה שאתה חושב לגבי עניין המחלה (הבנתי שאתה לא חושב שהיינו צריכים ללכת על חיסון עדר).
אני חושב שראש הממשלה, במגבלות שיש לו, מנסה לאזן בין הפגיעה בכלכלה לבין מצב הבריאות תוך התנהלות פוליטית שתסייע גם לו עצמו כל עוד הוא חשוב שזה לא פוגע בטיפול הנכון בקורונה
1. אם היה יודע כמה הסגר ייפגע בכלכלה ועל זה שבתנהלות דומה למה שיש היום היה אפשר גם לצמצם מהותית את הפגיעה וגם לא היה סכנה להגיע למשבר בבריאות, לא היה מגיע לסגר.
2. אם היה יודע למה גרמה הפתיחה המהירה, בוודאות לא היה מאשר שום פתיחה של תרבות וארועים שכנראה לא יהיו עד שיהיה חיסון.

מצד שני האשמה שנותנים בראש הממשלה בכל בעיה הכי קטנה היא הזויה בעיני. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה נושאי תפקידים במערכת הציבורית שלא מסוגלים ללא סיוע של ראש הממשלה לבצע ולקבל החלטות שגם אם לא החליט עליהם באופן ישיר אפשר לנסות לקדם אם באישורו ואם בדרך אחרת.
1. העברה מהירה של הכספים שאושרו למי שמגיע לו.
2. הבנה מהירה מי נפל בין הכסאות והצעת פתרונות מהירים לטיפול.
3. הבנה כבר בחודש פברואר כי צריך במיידי להקים מערך אפידמיולוגי רציני.
4. קריטריונים ברורים איך מנהלים עסקים שכוללים התקהלות במשבר הקורונה.

ufffnick · שליחה 11/07/2020 11:05

@idan309
·
טיבי היה מנהל את המשבר הזה טוב יותר.
הוא לפחות עם פרספקטיבה מתחום הרפואה ועם גישה טובה יותר לקבוצות מיעוט באוכלוסייה תוך הבנת צרכיהם בכדי לרתום אותם לציית להנחיות ולהתאים את הטיפול בהם מול הרשות המקומית ופיקוד העורף.
לביבי יש מערכת שיקולים אחת - איך לפרק את ממשלת האחדות ולזכות בבחירות בספטמבר, זה כך מתחילת המשבר ושינוי הפרסה בניהול המשבר שהוא הצהיר בסופש האחרון נובע ממה שבדיוק עושה טראמפ, כלכלת בחירות. דבר שמצביע שההחלטה הכי מהותית שנלקחה היא ההחלטה ללכת לבחירות לפני הרוטציה.

משום מה למצביעי ביבי נראה טבעי שהגוש האחר חייב להתפרק כדי להקים ממשלה, אבל נשמע להם אבסורד לפרק את גוש הימין להקמת ממשלה ללא ביבי.

אפשר להקים ממשלה ללא ביבי, אם ההתנהלות בגוש הימין-חרדים לא היתה מושתתת על יסודות של שחיתות שלטונית ופוליטיקה מהסוג הנמוך ביותר.

שליחה 11/07/2020 12:17

לכל המתלהמים ולכל אלו שמגינים

אז אני חושב שמה שקורה בנושא הקורונה אינו מיקרה פוליטי

וכל מי שמנסים להביא את הפוליטיקה כסיבה לכך שאנחנו נכשלנו בגל השני טועה ומטעה

הייתי לפני שבועיים בכיכר דיזינגוף בתל אביב יחד עם חברים ....... אנחנו היינו היחידים עם מסכות, ברחנו משם מהר כאשר אנחנו רואים ניידות משטרה שעושות סיבוב כל חצי שעה וכורזות לשמור מרחק ולשים מסכות. אף אחד לא שם עליהם המסעדות היו מפוצצות באנשים ללא ריחוק מינימלי. זו היתה תמונה של פריקת עול קולקטיבית של כל מדינת תל אביב

אני בטוח שבמקומות מרכזיים אחרים התמונה לא שונה

האכיפה היתה אפס אפסים מאופס!!

בחוף הים (גם לשם ניסיתי לקחת את הנכדה שלי) התמונה זהה לחלוטין, אני לא מדבר על מסכות אני מדבר על כיסאות של אנשים זרים שכמעט צמודים על צחוקים בין אנשים על משחקי כדורגל צמודים

חברה ביבי לא אשם בזה, נכון הוא אמר תעשו חיים (התקשורת מציגה את זה כל הזמן בלי להראות את ההקשר בו נאמרו הדברים) אבל באותה נשימה הוא אמר לשמור על שלושת הכללים

החברה בישראל שהיתה ממושמעת כל כך בגל הראשון פרקה כל עול בגל השני, לא נשמעה להנחיות וגרמה לאיבוד שליטה

אז להאשים את ביבי זה פופוליזם לשמו

נכון נעשו שגיאות, (לדעתי במיוחד בנושא האכיפה) נכון ההתמודדות עם המצב הכלכלי גועל נפש ופה אני מאשים את ביבי בכל הכוח

אבל להתחיל ולנהל וויכוחים פוליטיים על חשבון הגל השני לדעתי זה פסול ולא נכון

ufffnick · שליחה 11/07/2020 12:45

@molvy
·
ביבי נושא אחריות מלאה במשבר האמון בשילטון.

מה אתה מציע? להחליף את העם?
ביום הראשון של הברברת על הקורונה אמרתי לזוגתי - זה לא יחזיק מים, לחקות מדינות מזרח אסיאתיות או אירופאיות עם רמת ציות ואמון במערכת משמעותית יותר גבוה, לא יתאים לישראלים ושנגמור מהר מאוד כמו איטליה.

אישית, הופתעתי מאוד לטובה מרמת הציות עד כה, להאשים את העם במנטליות שלו ובחוסר אמון בשילטון?
זה לכל הפחות התנשאות וניתוק ממי שחי בלבנט.

Amir64 · שליחה 11/07/2020 12:57

molvy כתב:לכל המתלהמים ולכל אלו שמגינים

אז אני חושב שמה שקורה בנושא הקורונה אינו מיקרה פוליטי

וכל מי שמנסים להביא את הפוליטיקה כסיבה לכך שאנחנו נכשלנו בגל השני טועה ומטעה

חברה ביבי לא אשם בזה, נכון הוא אמר תעשו חיים (התקשורת מציגה את זה כל הזמן בלי להראות את ההקשר בו נאמרו הדברים) אבל באותה נשימה הוא אמר לשמור על שלושת הכללים

החברה בישראל שהיתה ממושמעת כל כך בגל הראשון פרקה כל עול בגל השני, לא נשמעה להנחיות וגרמה לאיבוד שליטה

אז להאשים את ביבי זה פופוליזם לשמו

נכון נעשו שגיאות, (לדעתי במיוחד בנושא האכיפה) נכון ההתמודדות עם המצב הכלכלי גועל נפש ופה אני מאשים את ביבי בכל הכוח

אבל להתחיל ולנהל וויכוחים פוליטיים על חשבון הגל השני לדעתי זה פסול ולא נכון
...

בוודאי שזה פוליטי.
ביבי ריכוזי מאוד, ודורש שהוא יהיה זה שמחליט על כל דבר.
בהתחלה הוא טירפד כל ניסיון להקים מנגנון בראשות אדם אחד, שיהיה זה שמרכז את כל המידע וההמלצות, והוא יחליט על דרך הפעולה.
כל מי שהוצע לתפקיד, נפסל מיד.
כל מנגנון ניהול שהוצע, נפסל (שוב, למרות שקיים פרוטוקול ניהול משבר של מגיפה בריאותית בישראל)

אבל כל החלטה שהתקבלה, לא בוצעה כפי שהוחלט. לפעמים רק חלק בוצע, לפעמים כלום.
ביבי היה שר הבריאות.
כשדרשו ממנו לפנות את תפקידי השר, הוא מינה את ליצמן, אדם משכמו ומעלה, שרק טובת משרד הבריאות לנגד עיניו.
(סתם, לא יכולתי להתאפק.
נזכרתי באמירה שלו לגבי הסיבה שלא צריך יותר מכשירי MRI בישראל, למרות העומס הרב עליהם)
אז הוא מינה את ליצמן, ובפועל המשיך להיות שר הבריאות - בדיוק כמו שעשה עם משרד התקשורת.

כבר אמרתי זאת, אבל אומר זאת שוב.
מסיבה פוליטית, לא סגרו הכל לפני פורים, למרות שחששו מאוד מההדבקה הצפוייה.
אחר שראו מה קרה בפורים, הבינו שאין ברירה, ושחייבים לעשות סגר בפסח.
זו הסיבה היחידה לסגר, החג, ולא מצב התחלואה באותו זמן.

עובדה, שהמצב עכשיו מבחינת תחלואה גרוע יותר, כך אומרים, אבל לא מחליטים על סגר בהתאם.
תוסיף לזה שהציבור רואה את כל ההפרות שביצעו הבכירים, מבין מה קורה, ואומר שילכו לעזאזל עם ההוראות שלהם. לא מקשיב להם יותר.
בטוח שאם הציבור היה רואה היגיון בהחלטות, מקבל הסבר מה המניע לכל החלטה, ורואה שהמנהיגים נוהגים בעצמם בהתאם, גם הציבור היה ממשיך להיות ממושמע.
כשחילוני רואה שסוגרים לו את חדרי הכושר והמסעדות, אבל בתי הכנסת פתוחים, הוא מבין שמי שצועק יותר, מקבל הקלות, וציבור שקשה להתמודד מולו, לא מנסים בכלל, למה שתהיה לו מוטיבציה לשמור על הכללים?

כשמקבלים החלטה בשלוף, שיסעו באוטוביסים 20 איש, ללא מזגן, ועם חלונות פתוחים...
כנראה מי שהחליט, בפעם האחרונה שהוא נסע באוטובוס זה היה אוטובוס מדגם טייגר.
באוטובוסים החדישים אין חלונות שאפשר לפתוח. כל חלון הוא פלטה שקופה קבועה במקום.
קמה צעקה...
חשבו שוב...
ופתאום הבינו. אי אפשר ליישם את ההוראה, ואפילו ההנחיה של 20 איש באוטובוס לא רלוונטית, כי יש 3 גדלים שונים של אוטובוסים.
אז תוך יום ההנחייה שונתה.
יפה. מה קורה עכשיו?
נניח שבתחנה הראשונה הנהג ספר את מספר העולים לאוטובוס, ועצר כשהגיע למספר הדרוש.
בכל תחנה בדרך, אנשים יורדים ועולים לאוטובוס.
מי בודק כמה אנשים יש על האוטובוס? הנהג? אין לו מה לעשות?
הוא לא יכול לשלוט בזה, הרי עולים אנשים מכל הדלתות, ולא מגיעים אליו אפילו לשלם, כי לא צריך להגיע אליו כדי לתקף כרטיס.
איך שומרים על הנחייה כזו? בעיקר כשאין מספיק אוטובוסים ואנשים צובאים על האוטובוס כדי להצליח לעלות עליו?

אני שייך אגודת ספורט.
כשפתחו את הספורט, אחרי הסגר, קיבלנו הנחיות לפתיחה.
הן היו בלתי אפשריות ליישום, דיונים קצרים של ההתאחדות עם הגורמים המתאימים (משרד הבריאות ומשרד התרבות והספורט), וקיבלנו 4 פעמים הקלות בהנחיות בתוך שבועיים.
אם המשרדים היו חושבים שיש בעיה בריאותית לציבור עם אי עמידה בהנחיות שנקבעו, ואם ההנחיות התקבלו לאחר שיקול דעת סביר, המסקנה הייתה אמורה להיות שצריך לאסור את הפתיחה אם אי אפשר לעמוד בתנאים הדרושים.

כל זה מביא לחוסר אמון בהחלטות ובמקבליהן, וחוסר אמון מוביל ישירות למה שאתה מתאר.

Amir64 · שליחה 11/07/2020 13:35

idan309 כתב:Amir64
למרות שברור שאנחנו בדעות שונות פוליטיות שונות אני בהחלט מסכים עם לא מעט ממה שאתה חושב לגבי עניין המחלה (הבנתי שאתה לא חושב שהיינו צריכים ללכת על חיסון עדר).
אני חושב שראש הממשלה, במגבלות שיש לו, מנסה לאזן בין הפגיעה בכלכלה לבין מצב הבריאות תוך התנהלות פוליטית שתסייע גם לו עצמו כל עוד הוא חשוב שזה לא פוגע בטיפול הנכון בקורונה
1. אם היה יודע כמה הסגר ייפגע בכלכלה ועל זה שבתנהלות דומה למה שיש היום היה אפשר גם לצמצם מהותית את הפגיעה וגם לא היה סכנה להגיע למשבר בבריאות, לא היה מגיע לסגר.
2. אם היה יודע למה גרמה הפתיחה המהירה, בוודאות לא היה מאשר שום פתיחה של תרבות וארועים שכנראה לא יהיו עד שיהיה חיסון.

מצד שני האשמה שנותנים בראש הממשלה בכל בעיה הכי קטנה היא הזויה בעיני. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה נושאי תפקידים במערכת הציבורית שלא מסוגלים ללא סיוע של ראש הממשלה לבצע ולקבל החלטות שגם אם לא החליט עליהם באופן ישיר אפשר לנסות לקדם אם באישורו ואם בדרך אחרת.
1. העברה מהירה של הכספים שאושרו למי שמגיע לו.
2. הבנה מהירה מי נפל בין הכסאות והצעת פתרונות מהירים לטיפול.
3. הבנה כבר בחודש פברואר כי צריך במיידי להקים מערך אפידמיולוגי רציני.
4. קריטריונים ברורים איך מנהלים עסקים שכוללים התקהלות במשבר הקורונה.
...

·
לא יודע מה העמדה הפוליטית שלך. אני ימני, ותמיד הצבעתי ליכוד (עד לפרסום הפרשות של ביבי)

"אם היה יודע כמה הסגר יפגע בכלכלה?"
באמת? ביבי מר כלכלה, שהיה גם שר אוצר, , לא ידע כמה הסגר יפגע בכלכלה? נאיבי לחשוב כך.
"אם היה יודע למה גרמה הפתיחה המהירה, בוודאות לא היה מאשר..."
גם, באמת?
בזמן הפתיחה הוא ידע כמה חולים יש בארץ, מה קצב ההדבקה, וטרח כל הזמן להסביר לנו מה זה אקספוננציאלי.
הוא כל הזמן הופיע בטלויזיה, סיפר על כך שכל שינוי שעושים, רואים את ההשפעה לאחר 14 יום.
מה הפריע לו לעשות פתיחה מדודה של פעילויות משק מסויימות, מה שהם שם למעלה יחליטו.
אחרי שבועיים - דיון מה המצב הנוכחי? יש עלייה\ירידה\יציבות ברמת התחלואה, והחלטת המשך לעוד שבועיים בהתאם.
הבנאדם כלכלן, אנליטי (כך מספרים לנו), ולא מסוגל להבין שמפתיחה מהירה ורחבה אי אפשר לדעת איפה הם הגורמים לתחלואה באחוז גבוה, ולסגור אותם ספיציפית?
ההחלטה על סגירת בריכות שחייה מראה את זה בדיוק.
בעולם אומרים שאין כל בעיה בבריכות שחייה, הכלור הורג את הוירוס.
תשאירו את הבריכות פתוחות, תגבילו כניסה אם אתם חושבים שצריך, תבטלו מלתחות אם אתם חושבים שהסיכוי הכי גבוה להידבק בבריכה הוא במלתחות. מי שרוצה לבוא לבריכה, שיתרחץ בבית.
הכי קל זה להגיד סגור
אבל בבתי מלון? פתוח.
למה? ככה. לא יודעים.
כן יודעים, המלונאים לחצו.

ואני מבהיר שוב, במצב חוסר הוודאות על הוירוס בתקופה ההיא (ינואר עד מרץ), לא רק שאני חושב שהיה צריך סגר, כבר אמרתי, הוא היה צריך להתחיל יותר מוקדם, יותר מלא, בלי הנחות והטבות והכנעות לכל מיני לחצים מבחוץ.
במקביל, היה צריך להיות מוקם מייד המנגנון האחראי לפיצוי כל העוסקים במשק, כדי שלא יתמוטטו.
ובמעמד הסגירה, בניית פרוטוקול לפתיחת הסגר, במועד שיוחלט שהוא מתאים לתחילת פתיחת הסגר, מסיבות כפי שיימצאו לנכון.
אה, נזכרתי....
יש פרוטוקול. פשוט לא פתחו אותו.

(הבנתי שאתה לא חושב שהיינו צריכים ללכת על חיסון עדר).
...

בוודאי שלא. הרי גם עכשיו לא ברור אם יש בכלל יכולת לחיסון עדר עם הוירוס הזה.
מספיק שיוכח שאפשר להדבק שוב לאחר שהבראת, כמו בשפעת, כי הוירוס משתנה בתדירות גבוהה (שנה זו תדירות גבוהה, ועדיין אין בכלל שנה של מידע על הוירוס)
אמרתי.
אני חושב שצריך להשאר עם משק פתוח בכל תחום חיוני להמשך קיום המשק, תוך סגירה של כל מה שלא חיוני (ולדעתי תיאטרון, הופעות, מסעדות וחדרי כושר זה לא חיוני), ופיצוי מתאים של כל מי שלא מאשרים לפתוח אותו, ושל כל מי שנפגע ישירות מאותה סגירה (עובדים, ספקים, וכו').
כל זה, כל עוד שומרים על מסגרת כמות חולים מאושפזים, שלא תעבור סף, שגם הוא יוחלט בהתאם ליכולת מערכת הבריאות.
כי צריך להזכיר שכל המומחים אומרים שהחורף יהיה יותר גרוע. לא יהיה חיסון בחורף הזה.
ומשק לא יכול להיות סגור שנה שלמה, עד שיהיה חיסון.

גם כשיהיה חיסון, אין אפשרות ייצור כמות מספקת לכל העולם. המדינות החזקות והעשירות יקנו את כל המלאי העתידי שייוצר, ומדינות כמו ישראל יקבלו שאריות, אולי.

לא יודע אם שמעתם על התרופה remdesivir שיש טענות שהיא עוזרת להקלת המצב של חולים קשה.
ארצות הברית קנתה מראש את כל הייצור העתידי, עד ספטמבר.
מה אתם חושבים שיקרה כשיהיה חיסון לקורונה? ועוד של חברה אמריקאית?
מישהו יכריז על חלוקה צודקת?

שליחה 11/07/2020 13:51

@ufffnick
·החלפת העם זה החלום הרטוב של כל פוליטיקאי ולא משנה מה הוא מייצג או האם הוא בשלטון או לא.

idan309 · שליחה 11/07/2020 15:17

ufffnick

להתווכח עם אנשים עם הדעות שלך מאוד קשה לי כי או שלא עונים לעניין, או שנותנים תשובות לא רלוונטיות או שנותנים מענה ללא שום בסיס עובדתי.

מה זה רלוונטי שטיבי היה מנהל את המשבר יותר טוב? היה אופציה דמוקרטית שזה יקרה? היו 2 אופציות. ביבי או גנץ ובניהם אני מעריך שאתה יודע מי לדעתי עדיף.

הגוש שצריך להתפרק הוא הגוש הקטן יותר.
גוש ה-62 (אני תמיד אחשיב את אורלי בגוש הזה) הוא גוש שאין לו שום מחנה משותף פרט לרק לא ביבי ולכן לא יכול להתחבר לקואליציה.
הגושים הרלוונטיים זה גוש רק ביבי שהוא 58 לעומת גוש ה-62 בקיזוז ליברמן / בקיזוז הרשימה המשותפת ולכן הוא הגוש הקטן יותר ולכן היה אמור להתפרק וזה מה שקרה.

אפשר להקים ממשלה ללא ביבי, אם ההתנהלות בגוש הימין-חרדים לא היתה מושתתת על יסודות של שחיתות שלטונית ופוליטיקה מהסוג הנמוך ביותר - נניח וזה נכון, אפשר לשנות את זה? לא, אז מה זה רלוונטי?

ufffnick · שליחה 11/07/2020 15:21

@idan309
·
תרשה לפתוח באופן זהה לשלך -
ביביסטים כמוך אי אפשר להזיז מילימטר בגלל הידע המועט מאוד להם ביסודות הדמוקרטיה, ופער גדול בהבחנה בין עובדות לדעות.

הרוב היה לגוש של אנטי ביבי, גנץ בחר (בחלמאותו) ללכת לאחדות, השאר היסטוריה.
אלה העובדות, מעבר לזה אין לי טעם להמשיך בדיון, בדיוק בגלל הפתיח.

idan309 · שליחה 11/07/2020 15:31

Amir64

היה לי מאוד מוזר שאני מצליח לקבל לא מעט טענות של אדם שחשבתי בטעות שהוא איש מחנה השמאל ולא איש ימין שפשוט רוצה שביבי לא יהיה ראש הממשלה. עכשיו זה יותר מסתדר לי.
מצד שני, במידה ואכן בחרת להצביע לגוש ה"רק לא ביבי" לא ברור לי על מה יש לך לבוא בטענות.

כל פקידי האוצר ואני בטוח שגם ביבי חשבו שהיציאה מהסגר תהיה פחות קשה. אין לי ספק שלא היו מאשרים סגר מלא במצב התחלואה שהייתה אם היו יודעים את הנזק האמיתי.
אני מזכיר לך שבהתחלה הייתה פתיחה הדרגתית (כיתות א-ג, קספולות, 50% וכדומה) אבל הלחץ מסביב והעובדה שלא הייתה קפיצה מהותית במספר הנדבקים שכנעה אותו להיכנע ללחצי האוצר שהבהירו לו שהנזק מהסגירה חמור ממה שחשבו וחייבים לפתוח הכל ומהר בניגוד למה שסוכם בהתחלה (עם או בלי פרוטוקול).

לגבי סגירות הגיוניות יותר ופחות יש בהחלט על מה להתווכח. בעניין הבריכות אני בהחלט מסכים איתך אבל גם מבין את ההחלטה שנלקחה כי הנזק הכלכלי מסגירת בריכות במלונות הרבה יותר חמור מסגירת הבריכות הפרטיות.

לגבי הפיצוי הכלכלי, הכי קל זה לתת בהתחלה עשרות מיליארדים ואחר כך להבין שנתת יותר מידי או שצריך עוד ואין מאיפה לתת. אני לא רואה שום בעיה שכבר הגיש את התוכנית השלישית ובהמשך במידת הצורך יגיש תוכנית רביעית וחמישית
הבעיות שאני רואה:
1. העובדה שעד עכשיו הביצוע לוקה מאוד בחסר (בזה אני לא מאשים אותו, מי שאמור לדאוג לביצוע ההחלטות זה לא ראש הממשלה).
2. ההחלטה ההזויה לאשר דמי אבטלה / חל"ת עד סוף יוני בגובה של 70% להבנתי - הרבה יותר חכם היה לאשר 50% כאשר מי שמוצא עבודה מקבל תוספת של 20% על מה שמהעסיק משלם. במצב הנוכחי יהיו לא מעט שיוכלו לעבוד אבל יעדיפו לשבת בבית.

idan309 · שליחה 11/07/2020 15:33

ufffnick

1. אני מזכיר לך שאני לא פניתי אליך אלא אתה אליי.
2. ההודעה החדשה שלך מצדיקה בדיוק את מה שרשמתי.

ufffnick · שליחה 11/07/2020 15:57

@idan309
·
ענית לך עניינית, אבל אתה, כקורבן לרטוריקה של ביבי, מנסה לחקות את הקוסם, בביטול הדובר עוד לפני ההתייחסות לדברים.
שאלת מי יכול לנהל את האירוע טוב יותר, עניתי.
אלא שאתה, כביביסט מצוי, לא מבדיל בין התנהלות רודנית וריכוזית, לבין ניהול.
מבחינתך תוכן השיר שישירו מחר בבוקר במהלך המפגש בגן, חייב לעבור דרך הנחיות אור לגויים, המנהיג הנערץ, היחיד ואין מלבדו.

בקיצור, רק אישרת את דבריי.

נחזור לנושא -
בימים האחרונים עברנו את גרמניה במספר החולים הפעילים. מספר, לא מנורמל ביחס לגודל האוכלוסיה, אלא סהכ חולים פעילים. אותה מדינה שבשיא, היתה סביב ה75 אלף חולים פעילים.
למי שתוהה, הם בירידה, אנחנו טסים בעלייה.

guyezra · שליחה 12/07/2020 0:32

ufffnick כתב:@idan309
הרוב היה לגוש של אנטי ביבי, גנץ בחר (בחלמאותו) ללכת לאחדות, השאר היסטוריה.
אלה העובדות, מעבר לזה אין לי טעם להמשיך בדיון, בדיוק בגלל הפתיח.
...

מזכיר לך שבל"ד והמשותפת הם אנטי ישראל ואנטי יהודים
וכמו שהם אנטי ביבי הם אנטי גנץ או כל יהודי אחר למעט אולי עופר כסיף ודומיו וגם זה בספק

מה שגץ עשה זה הרע במיעוטו כי עם כל המגרעות של ביבי (ואין ספק שיש הרבה) יזבק מול ביבי זה לא שאלה בכלל

bariko · שליחה 12/07/2020 0:58

idan309
בוודאי שמספר הנדבקים מהווה קריטריון רלוונטי.
מאיפה בדיוק מגיעים החולים הקשים והמתים???
מדובר במחלה שמתקדמת בצורה איטית, בהתחלה רק תסמינים קלים, ופתאום בום יכולה להגיע הידרדרות שמביאה את החולה למצב בינוני, קשה/מונשם ואחר כך מזמינים את חברת קדישא, לא עלינו.
לכן יש תמיד דיליי בנתונים האלה, אבל לצערנו הם יגיעו.
כמובן שזה תלוי גם בגיל ובמצב הבריאותי.

בצד הפוליטי, נכון שהגיעו למבוי סתום, אבל זה עדיין לא מהווה הצדקה לגניבת קולות.
אני לא חושב שיש לזה אח ורע בשום מקום אחר בעולם.
אני שוב רוצה להזכיר שממשלת החירום הזו הוקמה לצורך מטרה עיקרית אחת- מאבק נגד נגיף קורונה.
ובמה הם בדיוק מתעסקים?
ענייניו האישיים של בנימין נתניהו, חקיקת חוקים שימנעו התערבות בית המשפט, החוק הנורבגי, סיפוח וכ'.
את מי זה מעניין???
אמרת שהמצב הכלכלי חשוב. איזה צעדים נעשים בכיוון הזה???
נעשו פה טעיות נוראיות בקבלת החלטות, למשל בפתיחה מלאה ומהירה של כל מערכת החינוך.
לפי מיטב ידיעתי, ישראל היא בין המדינות הבודדות שעשתה זו.
עכשיו אנחנו משלמים את המחיר, כי ההדבקה בבתי הספר הייתה למעשה הטריגר לגל השני.

liorp · שליחה 12/07/2020 1:21

מספר המתים למליון בישראל קטן מרוב מדינות אירופה, ארה״ב וקנדה.
אנחנו במקום מצויין במדד הזה של מתים למיליון.
אז או שהתנהלנו טוב, או שלא התנהלנו טוב ופשוט הנגיף מתנהג אחרת כאן.

ufffnick · שליחה 12/07/2020 1:34

@liorp
·
לא יודע מאיפה הבאת את המידע הזה, אולי ציטוט ישן של ביבי.
לעובדות יש תכונה משונה, לסתור ססמאות נבובות.

https://www.statista.com/statistics/110 ... habitants/

גם במתים למליון אנחנו בטופ 25% מסך כל המדינות, כאשר אם תשווה למדינות עם מספר תושבים דומה לשלנו, המצב יחמיר לטופ 10%, במקרי מוות למליון.
המשמעות היא פשוטה, יש יותר מדינות שפעלו ופועלות טוב מאיתנו, אולי מלבד פרק זמן קצר שלאחר פסח, מאשר אלה הרשלניות יותר מאיתנו.
אגב, אוב אירופה התנהלה טוב מאיתנו, פשוט קל יותר להשוות למדינות כמו איטליה, ספרד, בריטניה ושבדייה שהתרשלו במיוחד, מאשר, נגיד לגרמניה, אוסטריה, איסלנד, פינלנד... שאמשיך?
מה גם שאין שום משמעות למתים למליון, מאחר ותקח את סין לדוגמא - ההתפרצות היתה במחוז ספציפי, אז מה ההגיון לחלק את מספר המתים בכל אוכלוסיית סין?

מישהו אמר סנדרום ששת הימים בואכה יום הכיפורים?

Amir64 · שליחה 12/07/2020 1:48

idan309 כתב:Amir64
היה לי מאוד מוזר שאני מצליח לקבל לא מעט טענות של אדם שחשבתי בטעות שהוא איש מחנה השמאל ולא איש ימין שפשוט רוצה שביבי לא יהיה ראש הממשלה. עכשיו זה יותר מסתדר לי.
מצד שני, במידה ואכן בחרת להצביע לגוש ה"רק לא ביבי" לא ברור לי על מה יש לך לבוא בטענות.

כל פקידי האוצר ואני בטוח שגם ביבי חשבו שהיציאה מהסגר תהיה פחות קשה. אין לי ספק שלא היו מאשרים סגר מלא במצב התחלואה שהייתה אם היו יודעים את הנזק האמיתי.
אני מזכיר לך שבהתחלה הייתה פתיחה הדרגתית (כיתות א-ג, קספולות, 50% וכדומה) אבל הלחץ מסביב והעובדה שלא הייתה קפיצה מהותית במספר הנדבקים שכנעה אותו להיכנע ללחצי האוצר שהבהירו לו שהנזק מהסגירה חמור ממה שחשבו וחייבים לפתוח הכל ומהר בניגוד למה שסוכם בהתחלה (עם או בלי פרוטוקול).

לגבי סגירות הגיוניות יותר ופחות יש בהחלט על מה להתווכח. בעניין הבריכות אני בהחלט מסכים איתך אבל גם מבין את ההחלטה שנלקחה כי הנזק הכלכלי מסגירת בריכות במלונות הרבה יותר חמור מסגירת הבריכות הפרטיות.

לגבי הפיצוי הכלכלי, הכי קל זה לתת בהתחלה עשרות מיליארדים ואחר כך להבין שנתת יותר מידי או שצריך עוד ואין מאיפה לתת. אני לא רואה שום בעיה שכבר הגיש את התוכנית השלישית ובהמשך במידת הצורך יגיש תוכנית רביעית וחמישית
הבעיות שאני רואה:
1. העובדה שעד עכשיו הביצוע לוקה מאוד בחסר (בזה אני לא מאשים אותו, מי שאמור לדאוג לביצוע ההחלטות זה לא ראש הממשלה).
2. ההחלטה ההזויה לאשר דמי אבטלה / חל"ת עד סוף יוני בגובה של 70% להבנתי - הרבה יותר חכם היה לאשר 50% כאשר מי שמוצא עבודה מקבל תוספת של 20% על מה שמהעסיק משלם. במצב הנוכחי יהיו לא מעט שיוכלו לעבוד אבל יעדיפו לשבת בבית.
...

אתם הופכים הכל לאישי.
זה לא "רק לא ביבי"
זה כן: "רק לא איש מושחת כראש ממשלה, שר, או חבר כנסת".
לדעתי. מי שחשוד בפלילים, ובוודאי מי שמורשע בפלילים, לא יכול לכהן בתפקידים ציבוריים כאלו.
כשיש לנו שרים עם עבר פלילי, וזה עובר "בסדר" בציבור, המדרון חלקלק מאוד.
אם ביבי היה ישר, שיהיה ראש ממשלה עד שימות, אם הוא עושה עבודה טובה כראש ממשלה.

פקידי האוצר לא ידעו מה הנזק הכלכלי של סגר?
שוב. אתה לא רציני.
פקידי האוצר יודעים להגיד בדיוק מה הנזק הכלכלי של יום אחד של השבתת המשק, כמו עלות השבתת המשק ביום בחירות.
הם לא יודעים להכפיל את זה בכמה ימים?
הם יודעים בדיוק מה רמת ההכנסות ממסים ורמת הוצאות הממשלה, ויודעים בדיוק שבסגר אין הכנסות, ולחשב מה ההוצאות האפשריות כדי לעזור למשק, ולכמה זמן.
הם אפילו יודעים לחשב כמה המשק מרוויח ממעבר משעון חורף לשעון קיץ.

איזה בסיס היה להם לחשוב שהיציאה מהסגר תהיה פחות קשה? על סמך מה היו להם הנחות שהמצב יהיה טוב יותר מאשר לפני הסגר הראשון?
עדיין היו חולים, עדיין אין חיסון או תרופה. כלום לא השתנה.
הם חשבו ש-"האוייב" ייבהל שנקטנו נגדו בסגר, ולא ירים ראש שוב?
אפילו הפלסטינים לא פוחדים מאיתנו עד כדי כך.

הטענות שלי לא קשורות כלל למי בשלטון, ימין או שמאל.
אני לא רמזתי אפילו פעם אחת שאני חושב שראש ממשלה אחר היה עושה טוב יותר. אני לא מגיד עתידות.
אבל זכותי להתלונן על השלטון כשהוא מציג חוסר תפקוד ברמה שלומיאלית להחריד.

הקפסולות נעלמו אחרי שבוע אחד בלבד. למרות שכל הזמן אמרו לנו שנדרשים שבועיים לאחר שינוי, כדי להתחיל לראות את תוצאות השינוי. הבת שלי הייתה בדיוק 3 ימים בגן בקפסולה של 50%.
והצוות היה אותו צוות בשתי הקפסולות, כאשר אמרו שבעצם אין בעיה עם הילדים, אבל צריך לשמור על הגננות המבוגרות.
באותו שבוע הן נפגשו עם כל ילדי הגן.
בדיוק הפוך מרעיון הקפסולות שגננת תפגוש רק מחצית מהילדים.
אחרי שבוע אחד אין לאף אחד מושג מה המגמה, ולא הייתה שום סיבה לרוץ יותר מהר.
בדיוק בשביל זה היה צריך להיות מנגנון ריכוז כל החומר ממשרד הבריאות, מהעולם, ומהאוצר, והוא בלבד משקלל את כל הנתונים והדרישות, ומחליט מה הדרך ללכת בה.
כשזה נעשה בשיטה של:
שר הבריאות (או מנכ"לו), לוחש על אוזנו של ראש הממשלה, ואז שר האוצר לוחש על אוזנו של ראש הממשלה,
וראש הממשלה מחליט מה שמחליט מהסיבות הלא נכונות כשברור שהוא פוחד מזעזוע פוליטי שהחרדים יכולים לעשות לו,
זו התוצאה.

אם מדינות אחרות יכולות לתת כסף, גם ישראל יכולה. יש לה רזרבות ענקיות.
כל מי שמקבל מתחייב שאם בדיעבד יימצא שקיבל יותר מידי - הוא יחזיר. לא קרה שום דבר.

לגבי הבריכות אני לא מסכים איתך.
חייבת להיות אחידות, כי זה מה שגורם לאמון העם בהחלטות השלטון.
אם מחליטים שהבריכות מהוות מקור סכנה בריאותית, הן צריכות להשאר סגורות (כבר ברור לך שאני חושב שהן צריכות להיות פתוחות), שיקול כלכלי של העדפת סקטור אחד על פני סקטור אחר הוא לא רלוונטי בהחלטה בריאותית.
למה מותר 19 איש בבית כנסת, ואסור כמה ילדים בגינת משחקים פתוחה?
החלטות פוליטיות בלבד, שבהן מי שמקורב, שלוחץ יותר, או בעל הון מספיק גדול, מקבל הקלות שהחלש לא מקבל.
בדיוק על זה כל הצעקה.

אני לא רואה שום בעיה שכבר הגיש את התוכנית השלישית ובהמשך במידת הצורך יגיש תוכנית רביעית וחמישית
...

אתה לא רואה שום בעיה? באמת? או שאתה טומן ראשך בחול?
אנשים עדיין לא קיבלו כסף מהתוכנית הראשונה והשנייה, בין אם הוחלט שלא בצדק שלא מגיע להם, או שסתם הכסף עדיין לא נכנס לחשבונם.
האם לדעתך זה בכלל הגיוני שיגיעו לתוכנית רביעית וחמישית?
אם היו מתכוננים, כמו שביבי הבטיח שעושים לפני גילוי החולה הראשון בישראל, היתה מספיקה תוכנית אחת.
אולי עוד אחת, לתיקונים שמתגלים תוך כדי ריצה.
זה שבכלל מדברים על תוכנית רביעית וחמישית מראה על חוסר תכנון, ושליפה מהמותן.

ביבי התגאה שאנחנו מטפלים בבעיה יותר טוב מרוב מדינות העולם.
כשאמרו לו: "תראה מה קורה בגרמניה, איטליה, צרפת" ועוד מדינות, אין הן מייד מזרימות כסף לכל אזרח, ישירות לחשבונו, אפילו בלי שביקש או היה צריך להגיש מסמך כל שהוא.
הוא אמר כל עצמאי יקבל כסף לחשבונו תוך 48 שעות. זה היה בפסח, וחלק עדיין מחכים.
האמריקאים נתנו 4400 דולר לחודש לכל עובד בחל"ת. לפי הפרסום לפחות.
אתה יודע מה הגירעון של ארה"ב, לפני משבר הקורונה? 1.2 טריליון דולר.
והם יכולים לתת סכומים כאלו לכל עובד בחל"ת.

באנגליה נתנו בנוסף לפיצוי עובדים גם 500 פאונד לכל אדם, לבזבוזים, כדי לעזור לכלכלה.
אצלנו חושבים שעדיף לא להוציא כסף כדי לעזור לעסקים, ועדיף שיפשטו רגל.

1. העובדה שעד עכשיו הביצוע לוקה מאוד בחסר (בזה אני לא מאשים אותו, מי שאמור לדאוג לביצוע ההחלטות זה לא ראש הממשלה).
...

מה????
מי שאחראי על הביצוע במדינת ישראל היא הרשות המבצעת, כלומר הממשלה.
הוא ראש הממשלה. הוא האחראי על הרשות המבצעת.
ואתה בא ואומר שאתה לא מאשים את ראש הרשות המבצעת בחוסר ביצוע?
הוא לא צריך לעשות זאת אישית. הוא צריך למנות מי שיעקוב אישית ויאכוף את ביצוע ההחלטות, והוא לא עושה את זה.
כולנו יודעים מה שוות החלטות שלא בודקים אם הן מבוצעות.

2. ההחלטה ההזויה לאשר דמי אבטלה / חל"ת עד סוף יוני בגובה של 70% להבנתי - הרבה יותר חכם היה לאשר 50% כאשר מי שמוצא עבודה מקבל תוספת של 20% על מה שמהעסיק משלם. במצב הנוכחי יהיו לא מעט שיוכלו לעבוד אבל יעדיפו לשבת בבית.
...

כל ההחלטות הכספיות הן שערוריה אחת גדולה.
נסיונות להחליט החלטות גורפות, ללא בדיקה מי זקוק לסיוע, מי לא?
ומה תהיה ההשפעה של כל החלטה כזו על המשק ועם אמון הציבור.

מי שיצא לחל"ת, מצפה לחזור למקום העבודה שלו. הוא לא רוצה לשבת סתם בבית, וגם לא לחפש עבודה אחרת כל עוד יש סיכוי שיחזור למקום עבודתו, ולמקצועו.
הרוב המוחלט של אנשים שיצאו לחל"ת בקושי גומרים את החודש על המשכורת שהייתה להם.
בוודאי שהם לא יכולים להרשות לעצמם לשבת בבית עם 70% שכר.
זה הבדל של יכול או לא יכול לשלם משכנתא או שכירות, ולעוף מהבית.
במצב הזה, הם אוכלים את מעט החסכונות שנותרו להם, אם בכלל היו להם.
אני מכיר כמה כאלו, שחזרו לגור אצל ההורים שלהם, עם הילדים, כי הם לא יכולים להמשיך לשלם שכירות.

כמו גם ההחלטה לפצות חברות שיחזירו עובדים שיצאו לחל"ת, אבל לא לפצות חברות שלא הוציאו עובדים לחל"ת.
המסר עבר - בסגר הבא, להוציא את כולם לחל"ת, והכי מהר שאפשר.
במקום לעודד חברות שלא שלחו עובדים לחל"ת.

יש עדיין עצמאים שלא קיבלו שקל מהמדינה.
יש עצמאים שמקבלים 3000 ש"ח לחודש. מה זה עוזר להם? זה אפילו לא מכסה שכר דירה, שלא לדבר על להביא אוכל הביתה.

liorp · שליחה 12/07/2020 1:54

@ufffnick
הבאתי את זה מהאתר הזה שמראה שאנחנו מקום 67.
https://www.worldometers.info/coronavir ... Ca%20href=

וגם לפי האתר שאתה הבאת אנחנו מקום 51 שזה מקום מצויין.
תראה איך רוב מדינות המערב לפנינו ב50 המקומות הראשונים.