הבדלים בין מגברים - המשך

LiorC · שליחה 02/01/2007 11:48

אהרון, קביעה כזו במספר מדוייק כל כך, מחייבת הבאת הנוסחה לחישוב.
נשמח לשמוע כיצד הגעת בצורה מדעית לתוצאה נ"ל.

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 12:07

"בעידן הדיגיטלי שהוא שקוף" ??? האם אנו שומעים הדים של "צליל מושלם לנצח"??
לא יכול להיות שאתה באמת חושב שרמקולים משפיעים ב 99% על הצליל- אם זה מה שאתה באמת חושב, אזי, אני חוזר על המלצתי, קנה רסיבר יפני משובח בשנות השבעים ְ(שאני אגב, מאוד אוהב), ותהיה אך שמח.
"In controlled double-blind listening tests, no one has ever (yes, ever!)
heard a difference between two amplifiers with high input impedance, low
output impedance, flat response, low distortion, and low noise, when
operated at precisely matched levels (±0.1 dB) and not clipped."
זה נתון חשוב מאוד. מה שהיא מלמדת אותך, זה שבמבחן עיוור אף אחד לא שמע הבדלים קונסיסטנטיים. הנה, חזרנו לדון במגבלות המבחן העיוור שהוא עגל זהב בדיוק כמו negative feedback.
ועכשיו.....רגע האמת. קראת את זה, אתה מאמין בזה, איזה מגבר תקנה? האם תשמע אותו, או שרק תסתכל בנתונים?
בוא נעשה לי את החיים קשים לרגע ונאמר, שאינך מאמין לנתונים. לקחת את המגבר לדוחף לויתן או ליוסי הרי שיבדקו אותו. הנתונים מאשרים את הפרסום שקראת. במידה והמגבר בהישג ידך הכלכלי, אינו יקר יותר מאחרים העונים על נתונים אלה ואינו נראה מכוער בעיניך, אתה יכול לקנות אותו- לא צריך לשמוע אותו בכלל.
ובכך איני מתכוון שאינך "אודיופיל" אלא שלטענתך, אתה תוכל להנות משמיעתו לאחר הקניה גם אם לא שמעת לפניה.
במידה ועשית זאת, לא נותר לי אלא לאחל לך
להתראות בשדרוג הבא.

nec_000 · שליחה 02/01/2007 12:22

LiorC כתב:אהרון, קביעה כזו במספר מדוייק כל כך, מחייבת הבאת הנוסחה לחישוב.
נשמח לשמוע כיצד הגעת בצורה מדעית לתוצאה נ"ל.
...

הוצאתה את המשמעות מהתוכן:

המספר 99.9 בא לבטא מגמה, כוון,
לרמז על "הכוונה" כי בכל האמור לרכיבים האקטיביים שבמערכת,
ומותנה שהמקור והמגבר שקופים,
הרמקולים הם אלו שאחראים על "איכות" הצליל במאת האחוזים.

*אין לשיטתי מקום למגבר או מקור דיגטלי (אחרי שהם שקופים והמגבר "סוחב" את הרמקולים) לקבוע עוד משהו בכל הנוגע לאיכות השמע.

זה למעשה חלק עיקרי בדיון - הנובע בין השאר מהמובואות שקישרנו אליהם.

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 12:24

אהרון
על משקל המבחן העיוור, נראה לי שגילית שיטה לקניית מגברים תוך הסתמכות על בדיקות בלבד
המבחן החרש.

nec_000 · שליחה 02/01/2007 12:30

נועם כתב:

"בעידן הדיגיטלי שהוא שקוף" האם אנו שומעים הדים של "צליל מושלם לנצח"??
לא יכול להיות שאתה באמת חושב שרמקולים משפיעים ב 99% על הצליל- אם זה מה שאתה באמת חושב, אזי, אני חוזר על המלצתי, קנה רסיבר יפני משובח בשנות השבעים ְ(שאני אגב, מאוד אוהב), ותהיה אך שמח.
"In controlled double-blind listening tests, no one has ever (yes, ever!)
heard a difference between two amplifiers with high input impedance, low
output impedance, flat response, low distortion, and low noise, when
operated at precisely matched levels (±0.1 dB) and not clipped."
זה נתון חשוב מאוד. מה שהיא מלמדת אותך, זה שבמבחן עיוור אף אחד לא שמע הבדלים קונסיסטנטיים. הנה, חזרנו לדון במגבלות המבחן העיוור שהוא עגל זהב בדיוק כמו negative feedback.
ועכשיו.....רגע האמת. קראת את זה, אתה מאמין בזה, איזה מגבר תקנה? האם תשמע אותו, או שרק תסתכל בנתונים?
בוא נעשה לי את החיים קשים לרגע ונאמר, שאינך מאמין לנתונים. לקחת את המגבר לדוחף לויתן או ליוסי הרי שיבדקו אותו. הנתונים מאשרים את הפרסום שקראת. במידה והמגבר בהישג ידך הכלכלי, אינו יקר יותר מאחרים העונים על נתונים אלה ואינו נראה מכוער בעיניך, אתה יכול לקנות אותו- לא צריך לשמוע אותו בכלל.
ובכך איני מתכוון שאינך "אודיופיל" אלא שלטענתך, אתה תוכל להנות משמיעתו לאחר הקניה גם אם לא שמעת לפניה.
במידה ועשית זאת, לא נותר לי אלא לאחל לך
להתראות בשדרוג הבא.
...

בהחלט נועם, חושב אני כי סכמת את הדברים היטב

אם מגבר הנבחן על ידי יהנה מנתונים טכניים (בכל אותם קטגוריות מוזכרות בציטטה)
כך שהן ברמה הכי גבוהה שיש,

בהחלט ארשה לעצמי לרכוש מגבר על "עוור" ללא כל שמיעה מקדימה שלו.

אם יש מגבר שהוא שקוף (ועל הנייר יש רק דרך אחת לאמת זאת - לא בעזרת האוזן, לאוזן אין שום יכולת לאבחנה כזו)

הוא יהיה המגבר שלי

(מותנה כפי שציינת: שהוא נראה שפוי מבחינה אסטטית ונכנס בגבולות התקציב).

זוהי ממש האסכולה הטכנוקראטית כלשונה - ואתה נועם הגדלת לשים את האצבע על
דוגמא "מוחשית" קלאסית, לאיך זה מגיע ליידי ביטוי בהחלטת רכישה טיפוסית של אודיופיל טכנוקראט.

LiorC · שליחה 02/01/2007 12:31

הפוך אהרון, המספר המדוייק שלך הוא שמקנה את המשמעות לתוכן.
בכל מחקר מדעי בעולם, כאשר נוקטים במספר מדוייק, תמיד מביאים את הנוסחא והדרך המדוייקת לחישובו.
כל מחקר מדעי ש"יזרוק" מספר מבלי להוכיח במספרים מדוייקים את הדרך, לעולם יתקל בזלזול וערכו לא יהיה פחות מדויק ומדעי מלמשל, הצהרות פוליטיקאים.

nec_000 כתב:
LiorC כתב:אהרון, קביעה כזו במספר מדוייק כל כך, מחייבת הבאת הנוסחה לחישוב.
נשמח לשמוע כיצד הגעת בצורה מדעית לתוצאה נ"ל.
...
הוצאתה את המשמעות מהתוכן:

המספר 99.9 בא לבטא מגמה, כוון,
לרמז על "הכוונה" כי בכל האמור לרכיבים האקטיביים שבמערכת,
ומותנה שהמקור והמגבר שקופים,
הרמקולים הם אלו שאחראים על "איכות" הצליל במאת האחוזים.

*אין לשיטתי מקום למגבר או מקור דיגטלי (אחרי שהם שקופים והמגבר "סוחב" את הרמקולים) לקבוע עוד משהו בכל הנוגע לאיכות השמע.

זה למעשה חלק עיקרי בדיון - הנובע בין בשאר מהמובואות שקישרנו אליהם.
...

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 12:32

אם כך, אין לנו ויכוח. כל מה שנותר לי לאחל לך הוא הנאה מתמשכת - שבהחלט יכול להיות שתתגשם - בין השאר בשל האלמנטים הפסיכולוגיים הקשורים בהנאה מהידיעה, שקנית את את המגבר שנמדד טוב.

itzo · שליחה 02/01/2007 12:38

nvinyl66 כתב:אם כך, אין לנו ויכוח. כל מה שנותר לי לאחל לך הוא הנאה מתמשכת - שבהחלט יכול להיות שתתגשם - בין השאר בשל האלמנטים הפסיכולוגיים הקשורים בהנאה מהידיעה, שקנית את את המגבר שנמדד טוב.

...

נהדר, הגעתם להסכמה

שמה, שיש רמקולים שקופים

כמו D500 למשל שהוא רמקול שצובע בטירוף (אבל צובע לא רע), ושהיה משאת נפשו של המודד.

nec_000 · שליחה 02/01/2007 12:44

ליאור,
אתה שוב חוטא בהבנת המהות:

מקובל לכתוב ולהביא דוגמאות לערכים מספריים גלובליים המבטאים "כוונה".
אין כוונתם להוות ערך נומינאלי שהגיעו אליו בעזרת תחשיב אריתמטי.

בשרשור זה הבאתי שני ביטויים שונים במספר מקומות שונים המבטאים
למעשה את אותו הדבר:

1. הרמקולים אחראים במאת האחוזים על....
2. הרמקולים מהווים 99.9% מהאיכות של...

הביטויים שקולים.

אם הינך מתעקש לפרש את המלל בצורה שאתה רוצה לפרש אותו,
אז תפרש.
אין אני יכול להסביר לך איך חושב משהו שרק אתה מחפש בו את החישוב
האריתמטי.

ורק על מנת להעביר את המסר בצורה שאולי כן תתפס על ידך,
אז אקשה עליך מעט באספקת ביטוי שלישי:
הרמקולים אחראים על 99.98989898% על איכות השמע הסופית

האם גם עכשיו מעניין אותך החישוב האריתמטי שהביא "לביטוי" זה ?

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 12:45

לא, לא הגענו להסכמה. אני הגעתי למסקנה שאם אדם כל כך קיצוני בגישתו (בדומה ובהפוך למה שנמר יצג בתחילת השרשור ואחר כך חזר בו ) אז או שמדובר בגישה על דפי העיתון או שאכן הוא נהנה ממה שיש לו. אני מקווה ומאמין שמדובר בגישה השניה אבל אין לי איתה שיח ושיג אמיתי, היות ויש כל הרבה דברים מהותיים שאיני מסכים להם.
רמקולים שקופים? וודאי שלא. אבל זה בהחלט מתאים לשיטתו - שאם המקור נמדד טוב, הוא ישקף את אופיו של הרמקול.
יש הבדל משמעותי מאוד בין ערך מספרי של עיוות הרמוני ומראה הספקטרום, והיות ולנתח ספקטרומים זה מה שאני עושה (לא באודיו) אין לי ספק שבמקרה הזה, קניה על סמך פרמטרים טכניים מחמיצה לחלוטין את המשמעות הטכנית של הנתונים.
אבל, וזה אבל גדול, אם זה עובד בשבילו והוא אינו באמת מוכן לבדוק את הבעייתיות בכך, למה שאמשיך להתווכח?

nec_000 · שליחה 02/01/2007 12:48

itzo כתב:
nvinyl66 כתב:אם כך, אין לנו ויכוח. כל מה שנותר לי לאחל לך הוא הנאה מתמשכת - שבהחלט יכול להיות שתתגשם - בין השאר בשל האלמנטים הפסיכולוגיים הקשורים בהנאה מהידיעה, שקנית את את המגבר שנמדד טוב.

...
נהדר, הגעתם להסכמה

שמה, שיש רמקולים שקופים
כמו D500 למשל שהוא רמקול שצובע בטירוף (אבל צובע לא רע), ושהיה משאת נפשו של המודד.
...

itzo,
למה אתה יותר ויותר מזכיר לי את עד1 מתפוז

בשרשור הזה (ולא רק בו) לא הבאת ולו פיסקה אחת,
עזוב אותך מפיסקה,
לא הבאת ולו שורה אחת שבינה למהות השרשור יש קורלציה.

אם כל מה שיש לך לתרום זה נסיונות העלבה ישירים (או עקיפים) כלפי nec_000 .
נשאלת השאלה:
מה nec_000 עשה לך שיש לך כל כך הרבה טינה כלפיו ?
על זה לפחות יש לך הכבוד לענות ?

LiorC · שליחה 02/01/2007 12:49

במאמרים אקדמאים אין "כוונה".

יש דיוק.

לדיוק מגיעים ע"י חישוב.

אתה מוזמן להראות לי כל חישוב שכזה, שלך או של אחרים.

כל עוד אין חישוב שכזה, מבחינתי הצהרה שכזו (99.9%) גם היא וודו מוחלט.

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 12:52

LiorC כתב:.

כל עוד אין חישוב שכזה, מבחינתי הצהרה שכזו (99.9%) גם היא וודו מוחלט.
...

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 12:56

זה הרבה יותר בעייתי ממי שאומר שאין לו עניין בנתונים, היות ואתה משתמש במספרים פיקטיביים כדי לבסס טענה טכנית כביכול.

nec_000 · שליחה 02/01/2007 13:02

nvinyl66 כתב:לא, לא הגענו להסכמה. אני הגעתי למסקנה שאם אדם כל כך קיצוני בגישתו (בדומה ובהפוך למה שנמר יצג בתחילת השרשור ואחר כך חזר בו ) אז או שמדובר בגישה על דפי העיתון או שאכן הוא נהנה ממה שיש לו. אני מקווה ומאמין שמדובר בגישה השניה אבל אין לי איתה שיח ושיג אמיתי, היות ויש כל הרבה דברים מהותיים שאיני מסכים להם.
רמקולים שקופים? וודאי שלא. אבל זה בהחלט מתאים לשיטתו - שאם המקור נמדד טוב, הוא ישקף את אופיו של הרמקול.
יש הבדל משמעותי מאוד בין ערך מספרי של עיוות הרמוני ומראה הספקטרום, והיות ולנתח ספקטרומים זה מה שאני עושה (לא באודיו) אין לי ספק שבמקרה הזה, קניה על סמך פרמטרים טכניים מחמיצה לחלוטין את המשמעות הטכנית של הנתונים.
אבל, וזה אבל גדול, אם זה עובד בשבילו והוא אינו באמת מוכן לבדוק את הבעייתיות בכך, למה שאמשיך להתווכח?
...

נועם, הבעיה היא בהבנה היסודית:
אין צורך לבדוק את מה "שאתה טוען שצריך לבדוק" בכל האמור למגברים
או מקורות דיגטליים (לא מדובר כרגע על רמקולים כמובן)
מפני שזה כבר נבדק , אושש, והוכח.

אני חוזר ומציין בפניך את הפיסקה הזו, שאומרת בדיוק
מדוע "לא צריך להמציא את הגלגל" מחדש:
Vastly exaggerated in importance by the audiophile press and high-end
audio dealers. In controlled double-blind listening tests, no one has ever
(yes, ever!) heard a difference between two amplifiers with high input
impedance, low output impedance, flat response, low distortion, and low
noise, when operated at precisely matched levels (±0.1 dB) and not
clipped. Of course, the larger your room and the less efficient your
speakers, the more watts you need to avoid clipping.

אם אתה מעונין לבדוק את מה שאחרים כבר בדקו
(ולא פעם אלא פעמים רמות במספר מאמרים ומחקרים בהזדמנויות שונות - יש
תמימות דעים מדעית בנושא)

אזי עד רבה:
השקע בעצמך את המשאבים הנדרשים - גייס את ההון והממון הנדרש.
בקש חסות מגוף אקדמי (למשל הטכניון) לעריכת המחקר ונסה לאשש או להפריך
את כל אותם מחקרים רבים שכבר הגיעו לתובנה האמורה.

אז אם אתה קורא תיגר, לפחות "שים את הקלפים" על השולחן למען יובן
על מה בעצם אתה קורה תיגר: וזה לא על דעתו של nec_000
אלא על משהו הרבה יותר "חזק" וקשיח.

*יעלה לך ממון רב לנסות ולהפריך (כאמור תצטרך לממן מחקר אקדמי מקביל
שיצליח להפריך את המחקרים האקמיים הקודמים שנערכו בסוגיה).
אינני יודע מה איתך: לי אישית - זה שכל המחקרים האקדמיים עד היום הגיעו לאותה
מסקנה בנושא,
קצת היה "מפחיד" לנסות ולערוך את המחקר "ה101" בתחום וזאת במטרה
להפריך את כל "ה100" הקודמים

nec_000 · שליחה 02/01/2007 13:03

LiorC כתב:במאמרים אקדמאים אין "כוונה".

יש דיוק.

לדיוק מגיעים ע"י חישוב.

אתה מוזמן להראות לי כל חישוב שכזה, שלך או של אחרים.

כל עוד אין חישוב שכזה, מבחינתי הצהרה שכזו (99.9%) גם היא וודו מוחלט.
...

אז תשתמש רק במונח:
"במאת האחוזים"

LiorC · שליחה 02/01/2007 13:04

זה לא משנה את מהות הדברים שאמרתי.

itzo · שליחה 02/01/2007 13:05

nec_000 כתב:
itzo כתב:
nvinyl66 כתב:אם כך, אין לנו ויכוח. כל מה שנותר לי לאחל לך הוא הנאה מתמשכת - שבהחלט יכול להיות שתתגשם - בין השאר בשל האלמנטים הפסיכולוגיים הקשורים בהנאה מהידיעה, שקנית את את המגבר שנמדד טוב.

...
נהדר, הגעתם להסכמה

שמה, שיש רמקולים שקופים
כמו D500 למשל שהוא רמקול שצובע בטירוף (אבל צובע לא רע), ושהיה משאת נפשו של המודד.
...
itzo,
למה אתה יותר ויותר מזכיר לי את עד1 מתפוז

בשרשור הזה (ולא רק בו) לא הבאת ולו פיסקה אחת,
עזוב אותך מפיסקה,
לא הבאת ולו שורה אחת שבינה למהות השרשור יש קורלציה.

אם כל מה שיש לך לתרום זה נסיונות העלבה ישירים (או עקיפים) כלפי nec_000 .
נשאלת השאלה:
מה nec_000 עשה לך שיש לך כל כך הרבה טינה כלפיו ?
על זה לפחות יש לך הכבוד לענות ?
...

אז אתה לא קורא את מה שכתבתי, כל המסקנה שלך שברגע שיש רמקול שקוף, כל המגברים
השקופים ישמעו אותו דבר, קורסת כי:
א. איך אתה יודע אם רמקול שקוף.
ב. בסבירות גבוהה מאוד, רוב הרמקולים הביתיים אינם שקופים.
ג. לפי מה קבעת שהטריאנגל לא שקוף?
ולכן:
א. יש צורך בהתאמה בין רכיבים, ולכן צריך להאזין להם
ב. כיצד זה שאתה קנית רמקול שהוא בעליל מנפח וצובע, ואתה מטיף אחרת?

לדעתי הצנועה מספר המילים הספור הנ"ל (בתוספת האזנה) - תורם לבחירת הציוד הנכון והמתאים, יותר ממפל המלל, הנוסחאות והתאוריות שלך

עד1? אני באמת שלא (את דלוקס למשל, ועוד כמה אתה זוכר....), קוראים לי איציק.
<נערך ע"י עורך ראשי עקב פניה לגופו של אדם>

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 13:12

זה לא יעלה לי ממון רב, בדיוק מאותה סיבה שזה לא יעלה לך ממון רב - אני פשוט לא אעשה זאת. את הגרנטם שלי אני מנצל למטרות אחרות. אבל, בהקשר של אודיו, אני מאמין בקריאה ביקורתית של מאמרים, ומנסה לאמר לך, שקריאה ביקורתית של הנתונים שאתה מביא עשויה להביא למסקנות שונות מאלה שאתה הגעת אליהן. זה הכל.

אין לי שום קלפים מתחת לשולחן, אני פשוט סבור שלשיטתי אתה טועה ולשיטתך אתה צודק. אז מה קרה? כלום. תהנה מהמגבר שיש לך- ואני כותב זאת לא בציניות אלא ברצינות. העיקר זה ליהנות, ולא להיות צודקים בכל מחיר.

drambuie · שליחה 02/01/2007 13:19

נועם

מאוד נהנה לקרוא את כל התגובות שלך
בעמת כיף לראות בן אדם אשר לא מגיב לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין, מתחשב ומנסה בכנות להבין את דעותיו של האחר, והכי חשוב - מתבטא בנועם

כיף ותענוג להיות חבר ביחד איתך בכל אתר שהוא!