הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

nvinyl66 · שליחה #181 02/10/2006 17:11

זה שאני צריך לסמן X על כבל מסויים מטה את התשובות שלי בהתאם למערכת האמונה שלי. אתה הרי יודע שלזה קוראים BIAS.
לי לא מספיק אחד שיצליח, בדיוק בגלל הסיבות שציינתי לעיל. אם אמצא אחד שיצליח ושמונים שנכשלו, האם לא יתכן שמדובר בטעות סטטיסטית??

nvinyl66 · שליחה #182 02/10/2006 17:14

אסביר זאת שוב- זה שאני יודע מה השאלה הנשאלת במחקר מטה את התשובות שלי מראש בהתאם למערכת האמונה שלי גם אם אני עיוור לגבי איזה כבל מחובר כרגע.

שליחה #183 02/10/2006 17:14

נועם,

אתה מסמן X ליד אות שהיא A או B. לך אין מושג איזה כבל זה A או איזה כבל זה B
ולצורך העניין, אתה בכלל לא יודע איזה כבלים משתתפים בניסוי.
בתום הניסוי יראו לך את הכבלים אם תתעקש - למרות שסוג הכבל חסר חשיבות לחלוטין.

><>

nvinyl66 · שליחה #184 02/10/2006 17:19

אסף
למרות שמערכת האמונה שלי יכולה להיות משהו כמו "VDH" זה רע, אני התכוונתי למשהו כללי יותר בסיגנון "כבלים זה שטויות" או "בטח ששומעים הבדל". זהו כמובן BIAS שחובה למדוד את השפעתו.
ועדיין, קיימת האפשרות שאותו יחיד סגולה משמונים רשעים הינו טעות סטטיסטית ותו לא. למעשה ככל שמספר התוצאות השליליות במבחנים כאלו עולה, קיים סיכוי גבוה יותר שהצלחתו של נמר היא טעות סטטיסטית ברמת האוכלוסיה....

שליחה #185 02/10/2006 17:19

נועם,

הטענה שלך יכולה להיות נכונה ברגע שיש סדר החלפות ידוע מראש.
בניסוי כזה סדר ההחלפות לא ידוע לנבחנים, ואפילו יתכן שבפועל
לא תתבצע החלפה בזמן שאמורה להיות החלפה.
במקרה כזה גם ניחוש יתן תוצאה דומה להטלת מטבע - 50:50

><>

nvinyl66 · שליחה #186 02/10/2006 17:21

דוחף_לויתן כתב:נועם,

הטענה שלך יכולה להיות נכונה ברגע שיש סדר החלפות ידוע מראש.
בניסוי כזה סדר ההחלפות לא ידוע לנבחנים, ואפילו יתכן שבפועל
לא תתבצע החלפה בזמן שאמורה להיות החלפה.
במקרה כזה גם ניחוש יתן תוצאה דומה להטלת מטבע - 50:50

><>
...

אסף
מערכת האמונה של נבדק משפיעה על נכונותו לשמוע או לא לשמוע. שוב, אני מסכים עם האספקט הזה של תיכנון הניסוי (כמובן!) אבל גם הצלחה מסחררת יכולה להיות טעות סטטיסטית ותו לא - אם כי בסבירות נמוכה למדי (ושוב, אתה ומרטין מספקים הרבה מידע בדבר האפשרות שנמר יצליח פשוט משום שגם הסתברויות נמוכות קורות מדי פעם)

nvinyl66 · שליחה #187 02/10/2006 17:23

אסף
שמחתי באמת על הויכוח העינייני...מי יודע מי באמת צודק?
ובכל אופן - אמשיך בו מחר בערב או אח"כ משום שהטיסה שלי תיכף יוצאת.
שנה טובה !

נמר · שליחה #188 02/10/2006 17:23

דוחף_לויתן כתב:נמר,

מי אתה שתקבע מהו "אופן מדעי" ואיזה חלק בדיוק מאותו מדע אמור להשפיע?
לא מזמן כתבת שלא מעניין אותך המדע ואתה לא מבין את כל הג'יבריש
שדיברנו עליו, אבל פתאום כשנוח לך את רותם את המדע (אותו כאמור אתה
לא מבין) לשרותיך?
יתרה מכך, גם אם מישהו לוחש לך באוזן מה קובע המדע, אין לך את היכולת
לנתח את הדבריו ולדעת אם הוא דובר אמת, או האם יש הגיון בדבריו,
כי בשבילך כל מה שהוא אומר זה סינית.

ראבאק נמר, תעשה לי טובה, תן לי קצת קרדיט. אני אמנם בלונדיני, אבל לא לגמרי טמבל.

><>
...

אסף כפרה עלייך .. אני לא נותן לך קצת קרדיט אני נותן לך מלא קרדיט..

אני לא רותם את המדע.. אתם רותמים אותו..
אני רק רוצה להוכיח לכם שהמדע יכול להגיד הרבה דברים..
ולמרות שהוא אומר כך אני יכול גם להוכיח שיכול להיות שזה נכון אך לא באוזנייך..
נמשיל את זה שוב למדע שטוען שאין נוסחה מדעית להבדל..
אם לא נימצא את האדם שיבחין בין קומפקטים ומגברים .. {ששם אמור להיות הבדל .. לפי דברייכם}.
אזי המדע מחרטט אתכם והוא לא מוכיח לי כלום..

שליחה #189 02/10/2006 17:24

MartinHSabag כתב:איל, אני יכול להוכיח לך בנקל שאתה לא שומע.
מבחן עיוור אמרנו?

.
...

מרטין להלן המיבחן
המערכת שלי
החלפה בין כבל JPS ל AR שלי .
מתי שאתה רוצה , אשמח לארח ואני בטוח שתשמח לפרסם את התוצאות.
כדאי להביא אדם שלישי אשר יפקח על הנושא (אולי יונתן )

הכדור ביידים שלך

נמר · שליחה #190 02/10/2006 17:27

אייל..
מי אוהב אותך??

שליחה #191 02/10/2006 17:29

נועם,

למזלנו יש את הסטטיסטיקה שעוזרת לנו לקבוע מתי ומה הסיכוי לסטיית תקן.
מבחן מדעי לוקח בחשבון גורם זה, ובוודאי גורמים כמו התעייפות המאזינים,
הדירות התוצאות במבחן (ביצוע לפחות שני מבחנים נפרדים עם אותם המאזינים
ובתנאים דומים ככל האפשר), ביטולן ככל האפשר של נסיונות העתקה, בניית
מערכת אקראית שתבצע את המיתוג בכדי שלא יראו סימנים חיצוניים על הבוחן
- אפילו אם הוא עצמו לא מודע להם ועוד ועוד.

בקיצור, לדעתי אפשר להרים מבחן מדעי למהדרין שיעמוד בכל הדרישות
של הקהיליה המדעית.

וכמובן - טיסה נעימה!

><>

שליחה #192 02/10/2006 17:37

נמר,

שוב טיעון לוגי כושל - האוזניים שלי רלוונטיות למשהו רק כאשר יש אוזניים אחרות
להשוות אותן אליהן. במקרה הזה אפשר להשוות אותן לאוזניים שלך.
כלומר, אם אני אכשל ואתה תצליח, אפשר יהיה להתייחס לטענה שלך ברצינות.

אז בוא קודם תוכיח שהאוזניים שלך שוות משהו, אחר כך נדבר על שלי.

><>

שליחה #193 02/10/2006 17:42

אז אפשר לנסח את המבחן:

1. שימוש באותו SETUP ב-100% (שום דבר אחר לא משתנה פרט לכבלים).
2. שימוש ב- BLIND ABX - כלומר, השומע אינו זז, ויכול רק לסמן A או B לאחר שמיעת אותו קטע בדיוק בכל נקודה.
3. צריך סף סטטיסטי, הרי כל אחד יכול לטעות. מכיוון שניחוש יניב 50% הצלחה, צריך בין 80-90% הצלחה לפחות בכדי להוכיח את הנקודה.
4. שימוש בקטע מוזיקה קבוע באורך ידוע שנקבע ומוכר על ידי השומע.
5. שימוש בכבלים "שקופים" ללא פילטרים אקטיביים או פסיביים כלשהם.
6. 10 חזרות יספיק?

הייתי אומר שיש סיכוי יותר מסביר שמרבית האנשים יסכימו על נוסח מבחן כזה.

מה שכן, אני חושב שמי שמאמין שזה ישנה את דעתו של מישהו לגבי כבלים משלה את עצמו. בתום המבחן הזה, כל מי שהאמין בכבלים ימצא את התירוץ מדוע הסף היה גבוה, הכבלים לא היו מתאימים, הרצפה עקומה וכו'. ואם התוצאות מראות 90%, יאמינו שוללי ההבדלים שהכבלים היו מוטים (בעלי פילטר כלשהו), שהשומע הציץ או שמדובר בקוריוז סטטיסטי.

נמר · שליחה #194 02/10/2006 17:43

Eyal_W כתב:
MartinHSabag כתב:איל, אני יכול להוכיח לך בנקל שאתה לא שומע.
מבחן עיוור אמרנו?

.
...
מרטין להלן המיבחן
המערכת שלי
החלפה בין כבל JPS ל AR שלי .
מתי שאתה רוצה , אשמח לארח ואני בטוח שתשמח לפרסם את התוצאות.
כדאי להביא אדם שלישי אשר יפקח על הנושא (אולי יונתן )

הכדור ביידים שלך
...

אסף אחי היקר..

חדל קשקשת ברשת..

אני אוכיח את מה שאני רוצה להוכיח..
ניזרק אלייכם חוץ מהכדור שלי עוד אחד מצד אייל..
כלומר.
2 אנשים ..
ראית??
כפול ממה שרצית..

עכשיו תן לזמן לעשות את שלו..
אחרי המבחן גם אפ יצא שטעית אני עדיין חושב שאתה אדם מקסים ובעל ידע רחב ללא עוררין..

מת עלייך..

בוא נסכים לפחות עם זה.. אההה??

שליחה #195 02/10/2006 17:44

תגיד נמר, ועכשיו ברצינות גמורה, אתה לא שם לב שכל דבר שאתה מנסה
להוכיח או כל מבחן שאתה מנסה לעשות מבוסס על הנחת יסוד שאותה
אתה לא יכול להוכיח? זה נראה לך הגיוני לנהל דיון ברמה כזו?
אתה לא שם לב שאתה מסובב את אותו טיעון מכל מני כוונים אבל
נשאר עם אותה בעיה בסיסית כל הזמן?

><>

diz1 · שליחה #196 02/10/2006 18:07

אני רואה שעשיתם חשבון נפש עמוק ביום כיפור
חזק ואמץ

נמר · שליחה #197 02/10/2006 18:50

דוחף_לויתן כתב:תגיד נמר, ועכשיו ברצינות גמורה, אתה לא שם לב שכל דבר שאתה מנסה
להוכיח או כל מבחן שאתה מנסה לעשות מבוסס על הנחת יסוד שאותה
אתה לא יכול להוכיח? זה נראה לך הגיוני לנהל דיון ברמה כזו?
אתה לא שם לב שאתה מסובב את אותו טיעון מכל מני כוונים אבל
נשאר עם אותה בעיה בסיסית כל הזמן?

><>
...

בוא נחכה אסף..
קדימה זרקנו 2 כדורים .. אולי אחד מהם הוא אקמול לכאבי ראש של הויכוחים האלה..
מי יודע אולי נצליח להוכיח..

תהיה אופטימי אסף .. לכאן או לכאן נישאר חברים..

נמר · שליחה #198 02/10/2006 19:05

diz1 כתב:אני רואה שעשיתם חשבון נפש עמוק ביום כיפור
חזק ואמץ
...

moco · שליחה #199 02/10/2006 19:29

MartinHSabag כתב:
לשאלתך מהעמוד הקודם: כמובן שעובדים עלינו. אבל - כמעט כל מי שמתחיל להתעניין
בתחום "נופל" על משהו באופן תמים לגמרי. לראייה, יש לי עדיין כבלי רמקולים
מכוערים ועבים מדי, מהעת שקדמה להתפכחות.
...
שמעון,
אני חושב שיש מקום לערוך הודעה כזו.
למרות שמדובר בדעתך האישית, יש פה האשמה ברמה משפטית שאני מעדיף שלא היתה נעשית על דפי הפורום.
...

מרטין,
לקחת את זה רחוק מידי.
אין פה שום האשמה ברמה משפטית.
לא מדובר בנוכלות.
סביר שרוב אלה שמוכרים את הדברים האלה משוכנעים בזה בעצמם.
זה לא שונה מאלפי טענות אחרות שמושמעות כשאדם אחד מוכר משהו לאדם שני.
איני משפטן אך אני בטוח שנוכלויות וכאלה זה רק עם כוונת זדון וניצול.

moco · שליחה #200 02/10/2006 19:37

nvinyl66 כתב:
דוחף_לויתן כתב:נועם,

הטענה שלך יכולה להיות נכונה ברגע שיש סדר החלפות ידוע מראש.
בניסוי כזה סדר ההחלפות לא ידוע לנבחנים, ואפילו יתכן שבפועל
לא תתבצע החלפה בזמן שאמורה להיות החלפה.
במקרה כזה גם ניחוש יתן תוצאה דומה להטלת מטבע - 50:50

><>
...
אסף
מערכת האמונה של נבדק משפיעה על נכונותו לשמוע או לא לשמוע. שוב, אני מסכים עם האספקט הזה של תיכנון הניסוי (כמובן!) אבל גם הצלחה מסחררת יכולה להיות טעות סטטיסטית ותו לא - אם כי בסבירות נמוכה למדי (ושוב, אתה ומרטין מספקים הרבה מידע בדבר האפשרות שנמר יצליח פשוט משום שגם הסתברויות נמוכות קורות מדי פעם)
...

מערכת האמונה של הנבדק יכולה להשפיע רק אם ברצונו להוכיח שהוא לא שומע הבדלים.
לכן הנבדק הוא כמובן מישהו שטוען שהוא כן שומע הבדלים ונותנים לו הזדצמנות להוכיח זאת.
לגבי טעויות סטטיסטיות, בשביל זה יש סטיסטיקה:-)
לכל רמת מובהקות שנרצה, יש מספר בדיקות שממנה והלאה נקבל את הרמה הזו.
מה שכן, אסור לעייף את הנבדק.

חשוב להבין שהמצב הוא לא שאנחנו באים סתם לגלות אם יש אנשים ששומעים הבדלים ובוחרים אותם ברחוב. יש טענה של אנשים ספציפיים שהם שומעים הבדל, ועליהם נטל ההוכחה.

הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

גמר חתימה טובה

Re: גמר חתימה טובה