:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

ילדיעפים · שליחה 04/08/2011 1:43

בא לכם מאהל מחאה של אודיו וקולנוע ביתי?

amiti · שליחה 04/08/2011 3:36

בהקשר המדיני כל שעופר טען שאין תהליך מדיני פעיל , כך שגם תבחר להאשים וגם אם תבחר להלל , בזה הממשלה לא היתה עסוקה. אם כך במה הייתה הממשלה עסוקה כל כך שלא הספיקה לטפל בבעיות של עם ישראל? אל תגיד לי שבסיכול משטים...

נתניהו ב2003 וב2004 קיצץ 65 מליארדים ומאז הוסיפו לקצץ בכל שנה עוד ועוד מליארדים. מאז אותן שנים שחורות הציבור לא התאושש והמדיניות לא השתנתה גם כשהתחלפה ממשלת הליכוד בממשלת קדימה כי קדימה היא לא שמאל , היא עוד מאותו הדבר. אם תגידו לציפי לבני ,לצחי הנגבי או לרוני בראון שהם כיום השמאל הישראלי ושמאל זה סוציאליזם הם בטח יקבלו פריחה. הם בעלי השקפה כלכלית זהה לחלוטין לגוף שממנו התנתקו - הליכוד. לכן הטיעון שלפיו התחלפו ממשלות ימין ושמאל פשוט לא תופס. היתה ממשלת ימין ואחריה עוד פעם ממשלת ימין(שתומכת בהפרדה מהפלסטינים) ואחר כך עוד פעם ממשלת ימין (שמתנגדת להיפרדות מהפלסטינים).

מאז אותו קיצוץ דרקוני והמשכו בממשלות הבאות השירות הציבורי הלך והצטמצם אך המשק והיוזמה הפרטית לא נשארו אדישים. כמו שגם נתוני הצמיחה מלמדים אנשים חכמים הבינו את הפוטנציאל והתחילו למלא את הואקום. כך נוצרה שכבת מנהלנים של שירותי ייסוד : של מורים , של רופאים , של אבטחה , ואפילו של עזרה לעניים שבאה להחליף את הקצבאות שהתאדו. התוכנית הכלכלית מסתבר פעלה מצויין! עכשיו היה רק שינו אחד יקטן - כל השירותים שפעם קיבלנו מתשלום המיסים החלו לעלות כסף. אוכלוסיות שלמות כבר לא יכלו להנות מרמת השירותים שלהם התרגלו , אבל הם , ניחא - עניים. למעמד הביניים לעומת זאת יש כסף והוא לא מתכוון לוותר על רמת החיים שאליה התרגל אז הוא משלם - משלם למורים פרטיים ולמורים שכירים אצל היזמים החדשים , הוא משלם לרופאים פרטיים ולבתי חולים פרטיים שפורחים על רקע ההזנחה של מערכת הבריאות , הוא נאלץ לשלם לחברות אבטחה פרטיות כדי שישמרו על השכונות כי למשטרה כבר אין מספיק כוח אדם. זה טוב כי כולם משלמים מיסים וקופת המדינה מתמלאת.

כך עוברות השנים והאזרחים הטובים משלמים משנה לשנה יותר ויותר על מה שנחשב בעיניהם כרמת חיים סבירה. הם זוכרים שנתניהו הבטיח שהצמיחה טובה לכולם ובסוף היא "תזלוג" גם אליהם אז הם מתאזרים בסבלנות. הם מתאזרים בעוד סבלנות כשהם רואים איך המחירים של כל המוצרים מאמירים וגם מיסים חדשים נוגסים להם מהמשכורת. ואז בוקר אחד , כבר לא נותר כסף פנוי מהמשכורת .כבר אי אפשר לחיות ברמת החיים שנחשבה כסבירה בשנת 2002 לפני אותה רפורמה - גם למעמד הביניים נגמר הכסף ואיתו נגמרה גם הסבלנות. עד מתי עוד יחכו למימוש ההבטחות שניתנו בשנת 2003?

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 7:56

לצערי, רוב התגובות כאן, הגם שנכתבו על ידי אנשים משכילים, חכמים וקרוב לוודאי מומחים בתחומי התמחותם, כולל עופר, שמפני מקצועיותו בתחום האלקטרוניקה הבידורית אני מסיר את הכובע, מגלות בורות מדהימה בתחום הכלכלה. גרוע מכך, לדעתם הממשלה חייבת ומסוגלת לטפל בהצלחה בכל בעיות האזרחים. כדאי שתדעו שאף כי קיימות תורות כלכליות שונות ומשונות, ולא תמיד תאוריה כלכלית ניתנת לבדיקה אמפירית, יש בכלכלה חוקי יסוד מסוימים שאומתו אין-ספור פעמים בכל התנאים האפשריים, ושום ממשלה אינה יכולה להתעלם מהם או לפעול לעקיפתם.
למשל, כאשר מחיר הדירות עולה, הדרך היחידה להפוך את המגמה היא לשנות את היחס בין הביקוש להיצע לטובת ההיצע. הקטנת הביקוש, הגם שאפשר לגרום לכך באופן מיידי (על ידי המגבלות על לקיחת משכנתאות) אינה רצויה כי פוגעת באיכות החיים ובטווח הארוך גורמת גם להקטנת ההיצע, כך שהיחס בין ההיצע לביקוש שוב משתנה לרעה. הגדלת ההיצע אינה אפשרית באופן מיידי, כי הליכי תכנון והבניה עצמה נמשכים שונים. הריבית הנמוכה גורמת גם לביקוש מלאכותי וליצירת בועה, אך לא ניתן להעלות את הריבית באופן משמעותי כאשר בכל העולם שיעורי הריבית קרובים ל- 0, והעלאת הריבית תביא בהכרח לפגיעה בהשקעות, התחזקות השקל ופגיעה בייצוא. הדרך של פיקוח ממשלתי על מחירי הדירות הינה הדרך הגרועה ביותר. עד היום השוק לא התאושש מחוקי הגנת הדייר וכמעט ולא בונים דירות המיועדות להשכרה. הגבלת המחיר גורמת למחסור זמני להפוך לקבוע, לפריחת השוק האפור ולהשחתת המידות.
כאשר מעלים מיסים ישירים, פוגעים בהשקעות, שהרי העשירים יוותרו על השקעות לפני שיוותרו על צריכתם הפרטית. יתר-על-כן, גם הצריכה הפרטית של העשירים מועילה למשק: אם הם קונים כחול-לבן, זה עוזר לתעשיה. אם קונים מוצרים מיובאים, זה מעכב את התחזקות השקל ועוזר לייצואנים, במילים אחרות גם זה עוזר לתעשיה שלנו. את התוצאה אנחנו רואים, עם הקטנת נטל המס הישיר האבטלה ירדה אף היא, כך שעכשיו היא מהנמוכות בעולם, ולא משנה באיזו שיטה צודדים את האבטלה שהרי השיטה לא השתנתה, אך המספרים ירדו.
רצוי, כמובן, להוריד גם את המיסים העקיפים, אבל איך לעשות זאת בלי קיצוצים בתקציב? גרעון תקציבי זה, לטעמי, מעשה הונאה, עוד מס שמוטל על הציבור בלת האחורית, כאשר לא רק אנחנו אלא גם ילדינו ונכדנו ישלמו ריבית דריבית, במקום להינות מהרווחה.
וזה רק דוגמאות בודדות.

Malcontent · שליחה 04/08/2011 8:04

לא כל אחד יכול להבין בכלכלה, אני מודה שאני בור מוחלט בנושא, אבל אני לא חושב שצריך להיות מבין גדול בכלכלה בשביל לדעת שהחיים בארץ יקרים וקשים. אנשים שמשתכרים משכורות גבוהות מאוד, שנמצאים בעשירונים העליונים, בקושי מצליחים לסגור את החודש, למרות שהם לא נוהגים ברכב יוקרה ולא גרים במגדלי אקירוב.
מה הפתרון לבעיות שיש בארץ? אני לא יודע, כי כמו שאמרתי, אין לי שמץ של מושג בכלכלה, אבל עצם העובדה שאני לא מבין בכלכלה לא אמורה למנוע בעדי מלמחות על העובדה שהחיים בארץ קשים כל כך.

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 8:22

Malcontent כתב:לא כל אחד יכול להבין בכלכלה, אני מודה שאני בור מוחלט בנושא, אבל אני לא חושב שצריך להיות מבין גדול בכלכלה בשביל לדעת שהחיים בארץ יקרים וקשים. אנשים שמשתכרים משכורות גבוהות מאוד, שנמצאים בעשירונים העליונים, בקושי מצליחים לסגור את החודש, למרות שהם לא נוהגים ברכב יוקרה ולא גרים במגדלי אקירוב.
מה הפתרון לבעיות שיש בארץ? אני לא יודע, כי כמו שאמרתי, אין לי שמץ של מושג בכלכלה, אבל עצם העובדה שאני לא מבין בכלכלה לא אמורה למנוע בעדי מלמחות על העובדה שהחיים בארץ קשים כל כך.
...

פשוט צריך לחשוב בהגיון. המחירים בארץ גבוהים משתי סיבות, אחת - מיסים עקיפים שאכן ראוי להוריד, אך רק לאחר שמקצצים בהוצאות הממשלה, והשניה - העדר תחרותיות מספקת, שאותה מגבירים על ידי פתיחת הענפים הריכוזיים לתחרות חופשית יותר,כולל ייבוא מתחרה. רק בתחומים מעטים שהתחרות בהן, מסיבה כלשהי, בלתי-אפשרית יש להטיל פיקוח ממשלתי, למשל, חלפי רכב.
ברור שהממשלה יכלה לעשות הרבה יותר בכיוונים האלה, אבל צריך להביא בחשבון את האילוצים הכלל-עולמיים (משבר כלכלי עולמי, שאני אישית חושש מהגל השני שלו) ואילוצים פוליטיים פנים-ישראלים.
באופן אישי, אני רואה בקדימה את האחראית למצב. גם אם להשאיר בצד את ההחלטה האומללה של ממשלתה שגרמה לעליית מחירי הדירות ( http://www.themarker.com/markets/1.427318 ), אחרי הבחירות האחרונות הקואליציה הטבעית הייתה משלושת המפלגות הגדולות של מרכז-ימין: ליכוד, קדימה וישראל ביתנו, כך שקדימה היתה מאזנת את ימניותה של ישראל ביתנו מהשמאל. קואליציה כזו הייתה באמת יכולה לקבל החלטות חשובות הן בתחום המדיני והן בתחום הכלכלי-חברתי. הבעיה היא שקדימה בחרה את האינטרס המפלגתי הצר על פני האינטרס הציבורי והפקירה את המושכות בידי עופר עיני (באמצעות ברק) ובידי ש"ס. לדעתי, בנסיבות הקיימות הממשלה עשתה קרוב למקסימום של מה שהייתה יכולה לעשות.

שליחה 04/08/2011 8:26

נדמה לי שזה היה גלברייט שטען פעם שהתיאוריות הכלכליות הגדולות של המאה העשרים הצליחו לנבא במדוייק 11 מתוך 3 המשברים הקודמים. הוא גם טען שגרעון לכשעצמו אינו כל כך נורא.

מה שטובי הכלכלנים בפורום זה כנראה מפספסים הוא שמדינה זה התאגדות של בני אדם (להלן "העם") המחליטים להתישב במקום אחד ומנסחים אוסף של חוקים כתובים ובע"פ שיגדירו את האופן שבו הם יחיו באותו שטח. כך שלממשלה שמונתה בידי העם יש בראש וראשונה מחויבות לנהל את המדינה בהתאם לרצונות ודרישות העם. בשביל זה קיים מנגנון בחירות ומינוי נציגים. אם אותם נציגים מחליטים שיש להם דברים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר במילוי אותן דרישות אז בשביל מה אנחנו צריכים אותם?

אם הכלכלנים החליטו שהם יודעים מה טוב יותר לעם מהעם עצמו אולי ייטב שייפרדו מאיתנו ויקימו מדינה משלהם. שם יוכלו לדון בהשפעות ההרסניות של תורה כלכלית זו מול ההשפעות הלא פחות הרסניות של תורה כלכלית אחרת, בעוד שאנו, העם, נמשיך לבנות כבישים, בתים, בתי חולים, בתי ספר ומפעלים.

AviBiton · שליחה 04/08/2011 8:39

Catskinner,

אתה מעלה פה את הבעיה הגדולה ביותר של דמוקרטיות.
אם העם בחר את נציגיו כדי שינהלו את העסק בהתאם לרצון העם, והנציגים עושים הרבה דברים אחרת כי "הם יודעים יותר טוב", האם יש זכות קיום לאותו גוף של נציגים?
אולי רוב העם טועה, כי לא כולם מבינים בכלכלה (לרוב אין בכלל מושג), אבל כך העם רוצה לחיות, אז למה לא לאפשר להם לחיות כך (דמוקרטיה, לא?).
150,000 מפגינים זה לא מעט, וזה רק מי שיצא לרחובות, בשבת הקרובה אני מניח שיעברו את ה-200,000.
אז שוב, אולי רוב העם טועה, אבל צריך להקשיב לרוב העם, זו מהותה של דמוקרטיה.

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 8:41

Catskinner, בכל זאת יוצא שאני צנוע ממך. אני מדבר בסך הכל בשם הכלכלה, ואתה מתיימר לדבר בשם העם, זה לא אחריות כבדה מדי?

שליחה 04/08/2011 8:48

זה בדיוק מה שאני טוען כבר כמה דפים. אם הממשלה שלנו החליטה שהיא לא רוצה להתעסק בדיוק ציבורי, רפואה ציבורית, עובדים סוציאלים, חינוך ותחבורה, אז בשביל מה אני צריך אותה בעצם?

חוץ ובטחון? אז נעביר לה כל שנה 50 מיליארד שקל, שזה עדיין אחוז לא מבוטל מהתמ"ג שהוא קרוב ל 200 מיליארד דולר או מהתקציב לשנת 2011 שהוא 350 מיליארד שקל, שיעשו עם זה מה שהם רוצים ושיעזבו אותנו בשקט ויחזירו לנו את 300 מיליארד השקל הנותרים. לדעתי זה יהווה את הגשמת ההפרטה שכל כך הרבה נבחרי ציבור רוצים בה כך שכולם יהיו מאושרים.

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 8:48

AviBiton כתב:Catskinner,

אתה מעלה פה את הבעיה הגדולה ביותר של דמוקרטיות.
אם העם בחר את נציגיו כדי שינהלו את העסק בהתאם לרצון העם, והנציגים עושים הרבה דברים אחרת כי "הם יודעים יותר טוב", האם יש זכות קיום לאותו גוף של נציגים?
אולי רוב העם טועה, כי לא כולם מבינים בכלכלה (לרוב אין בכלל מושג), אבל כך העם רוצה לחיות, אז למה לא לאפשר להם לחיות כך (דמוקרטיה, לא?).
150,000 מפגינים זה לא מעט, וזה רק מי שיצא לרחובות, בשבת הקרובה אני מניח שיעברו את ה-200,000.
אז שוב, אולי רוב העם טועה, אבל צריך להקשיב לרוב העם, זו מהותה של דמוקרטיה.
...

150,000 - זה מספר מוגזם שהומצא על ידי התקשורת ללא כיסוי מינימלי, אבל גם 150,000 ואפילו 200,000 - זה לא הרוב. זה אנשים שרוצים, בניגוד לכללי הדמוקרטיה, להפיל ממשלה שנבחרה כחוק, מבלי להמתין לבחירות.

שליחה 04/08/2011 8:50

אחריות כבדה אולי כן אבל זו זכותי כאזרח המדינה שממש כמוך הוא חלק מהעם וממש כמוך זכותי לשכנע עוד 3.5 מיליון אזרחים שאני צודק.

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 8:51

Catskinner כתב:זה בדיוק מה שאני טוען כבר כמה דפים. אם הממשלה שלנו החליטה שהיא לא רוצה להתעסק בדיוק ציבורי, רפואה ציבורית, עובדים סוציאלים, חינוך ותחבורה, אז בשביל מה אני צריך אותה בעצם?
...

הלוואי והייתה מחליטה כך, אך בפועל היא לא רק ממשיכה להתעסק עם זה אלא שהתקציבים בתחומים אלה רק הולכים ומתנפחים.

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 8:52

Catskinner כתב:אחריות כבדה אולי כן אבל זו זכותי כאזרח המדינה שממש כמוך הוא חלק מהעם וממש כמוך זכותי לשכנע עוד 3.5 מיליון אזרחים שאני צודק.
...

אני לא חושב שזכותי או זכותך לדבר בשם העם. בכל אופן, אני אישית מדבר רק בשמי.

שליחה 04/08/2011 8:58

אני מתקשה להבין איך אתה מגיע לקביעה כל כך נחרצת כשתקציב הרווחה לא השתנה, ואף ירד קמעה במהלך שלושת השנים האחרונות ותקציב ההשקעה בתשתיות ירד בכמעט אחוז שלם יחסית ל 2005.

AviBiton · שליחה 04/08/2011 9:00

שמעון_ד,
וזו בדיוק הבעיה בדמוקרטיה, אם רוב העם מאס בנציגיו, האם צריך לחכות עד הבחירות?
חוקית, כן.
מעשית, אם לממשלה הזו (ושוב, אני לא עושה איפה ואיפה בין ביבי, אולמרט, ברק או מי שלא יהיה, כולם סרחו באותה מידה ובמקרה ביבי נמצא עכשיו בראש המוסד הזה) יש טיפה כבוד עצמי, שיבינו את רצון העם ויזוזו לצד או לפחות שיתחילו להזיז דברים ולא לדבר בסיסמאות כמו סופרטנקר נדלנ"י, זה לא עושה עלינו רושם, זה רק מראה כמה הם חושבים שאנחנו טיפשים.

וד"א, 150,000 איש זה לא ניפוח, זה בערך המספר הנכון של המוחים שהיו בשבת ברוב הארץ.

שליחה 04/08/2011 9:00

לא מבין מה הבעיה כאן. אני מדבר בשם 1/7,000,000 של העם. זה פחות או יותר שווה לאחוז של של כמה עשרות חברי כנסת ואתה לא רואה בזה משהו רע.

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 9:02

Catskinner כתב:אני מתקשה להבין איך אתה מגיע לקביעה כל כך נחרצת כשתקציב הרווחה לא השתנה, ואף ירד קמעה במהלך שלושת השנים האחרונות ותקציב ההשקעה בתשתיות ירד בכמעט אחוז שלם יחסית ל 2005.
...

בפועל המורים והעובדים הסוציאליים קיבלו תוספות נאות לשכרם, והרופאים בדרך. באמת חבל שזה על חשבון התשתיות.

שמעון_ד · שליחה 04/08/2011 9:09

AviBiton כתב:שמעון_ד,
וזו בדיוק הבעיה בדמוקרטיה, אם רוב העם מאס בנציגיו, האם צריך לחכות עד הבחירות?
חוקית, כן.
מעשית, אם לממשלה הזו (ושוב, אני לא עושה איפה ואיפה בין ביבי, אולמרט, ברק או מי שלא יהיה, כולם סרחו באותה מידה ובמקרה ביבי נמצא עכשיו בראש המוסד הזה) יש טיפה כבוד עצמי, שיבינו את רצון העם ויזוזו לצד או לפחות שיתחילו להזיז דברים ולא לדבר בסיסמאות כמו סופרטנקר נדלנ"י, זה לא עושה עלינו רושם, זה רק מראה כמה הם חושבים שאנחנו טיפשים.

וד"א, 150,000 איש זה לא ניפוח, זה בערך המספר הנכון של המוחים שהיו בשבת ברוב הארץ.
...

גם אתה מדבר בשם העם או בשם "רוב העם"? מכל מקום, הבעיה העיקרית היא שמנסים לכפות על הממשלה לעשות דברים פחות טובים ולא יותר טובים, ולא סתם פחות טובים. מילוי דרישות המוחים זה מתכון בטוח לאסון כלכלי, כולל רבבות שימותו מרעב, כך שאפילו היה מדובר ברוב העם (ואין שום סימן לכך שכך פני הדברים), מנהיג אחראי צריך להיאחז בשלטון בכל כוחו ולמנוע את האסון.

שליחה 04/08/2011 9:13

אוי, נו באמת. רד כבר מהנפת דחלילי האימה של הרעב והאסון הכלכלי. אתה גם רוצה לצרף את הדבר והמלחמה כדי להשלים את רביעיית פרשי האפוקליפסה?

מה היה קורה לו הממשלה הייתה מחליטה להחזיר לנו את אחוז המע"מ שהיא הבטיעחה להוריד? כלום. מקסימום היא הייתה מסיימת את שנת 2010 עם עודף תקציבי של 2.5 מיליארד שקל במקום ה 4.5.

שליחה 04/08/2011 9:15

שמעון_ד כתב:
Catskinner כתב:אני מתקשה להבין איך אתה מגיע לקביעה כל כך נחרצת כשתקציב הרווחה לא השתנה, ואף ירד קמעה במהלך שלושת השנים האחרונות ותקציב ההשקעה בתשתיות ירד בכמעט אחוז שלם יחסית ל 2005.
...
בפועל המורים והעובדים הסוציאליים קיבלו תוספות נאות לשכרם, והרופאים בדרך. באמת חבל שזה על חשבון התשתיות.
...

איך אתה יודע שזה על חשבון התשתיות? אולי זה על חשבון 300 מיליון הש"ח שמשרד האוצר חמס לעצמו מעודפי התקציב של שנת 2010?