מטה המאבק מודיע: ב-15 תל אביב עומדת!

[osherov]

-לדעתי, ברור כי אופנוענים אשמים יותר בתאונות דרכים בהם הם מעורבים ביחס לנהגי רכב פרטי
-לדעתי, ברור כי אופנוען מבצע יותר עבירות תנועה מנהג רכב פרטי

...

זו דעתך בלבד. סימוכין אין לך כלל. בוא ננסה להתרכז בעובדות ולא ב"תחושות בטן". (אגב, אני רואה הרבה יותר רכבים שלא עוצרים בעצור/ חוצים פס לבן/ עוברים באדום מאשר דו"ג).

...

הבנתי, אמת, זאת דעתי בלבד (שאין לי ספק בנכונותה) אבל
האם אתה הבאת סימוכין לחלק גדול מהטענות שהבאת כאן:
-במידה ומחיר ביטוח החובה לאופנועים יעלה יהיו יותר פקקים
-במידה ומחיר ביטוח החובה לאופנועים יעלה יהיו פחות מקומות חנייה במרכז
-במידה ומחיר ביטוח החובה לאופנועים יהיה יותר זיהום אויר
-לכך שהמחיר אותו אתם נדרשים לשלם באמת מופרז
-שהרגולטור קובע את ביטוח החובה באופן שרירותי
-שהרגולטור פועל מתוך מניעים נסתרים ולא אובייקטיביים
אני יכול להמשיך ככה את הבוקר...

אם אנחנו מדברים על מלחמה בתאונות דרכים, וצמצום מספר ההרוגים, אנחנו צריכים להסתכל איפה יש יותר הרוגים ופצועים אבסולוטית ולהילחם בתופעה שם.
ב-2007 היו 6 הרוגים שרכבו על אופניים, אני מבטיח לך שביחס לכמות האופניים ההרוגים על אופני כביש גדול בהרבה מהרוגי הרכבים. עדיין - גם אם נחסל את כל אופני הכביש - נצליח לחסוך רק 6 הרוגים בשנה.

נקודה נוספת למחשבה: למעלה משמונים אחוז מהתאונות בהן מעורב דו"ג - מעורב גם רכב בעל ארבעה גלגלים או יותר. לפי הלוגיקה שלך: אם נחסל את רכבי ה-4 גלגלים, נחסוך גם ההרוגים שהם גרמו (כ-360 הרוגים בשנה) וגם שמונים אחוזים מההרוגים על הדו"ג.

...

לא, אנחנו ממש לא מדברים על תאונות דרכים!!
אנחנו מדברים על הלגיטימציה, של הרוכבים לבקש "הטבות סוציאליות" עקב השימוש באופנוע!

רן,
אתה, יכול לקחת את המספרים ולסובב אותם עוד ועוד אבל בסוף המסקנה תישאר זהה, והיא שאופנוע הוא הכלי הכי מסוכן לנוהג בו, שקיים היום על כבישי ישראל. יותר מרכב פרטי, יותר מאופנים ואפילו יותר מהולך הרגל (שעד עכשיו לא הבנתי איך דחפתם אותם לעניין). כמו שלמרבה הצער אני לא יכול לאסור מכירת סיגריות בארץ, כך אני לא יכול לעצור את השימוש באופנועים אבל אני מכאן ועד לתת סיבסוד לביטוח חובה לרוכבי האופנוע המרחק הוא גדול מאוד!

[osherov]

אריה, אתה כל הזמן אומר שיש חוסק צדק שנהגי המכוניות מסבסדים את האופנועים ויש צדק בהעלאת מחירי ביטוח החובה לדו גלגלי. למה אתה לא נאבק בחוסר צדק שמחירי ביטוח החובה ברכבים לא ירד כתוצאה מתיקון העוול ?

...

בגלל שזה לא נושא השרשור, אני לא נכנס בכלל לעניין של חברות הביטוח (ואני כמוכם, לא מת עליהם).
אבל אף אחד לא הביא לי כאן סימוכין מספריים לכך שחברות הביטוח עשוקות אותי, נהג רכב פרטי (ביטוח חובה שלי עולה באזור ה 1400-1500 ש"ח). במידה וזה יתברר כנכון, אני כמובן אתנגד לכך באופן מוחלט. אבל קחו בחשבון שרווח לחברת ביטוח לא בהכרח אומר שנעשה לנו עוול, (למרות שרן מדבר על כך שלא מגיע להן להרוויח כי הם קיבלו את המתנה הזאת מהמדינה)

[Shed]

הבנתי, אמת, זאת דעתי בלבד (שאין לי ספק בנכונותה) אבל
האם אתה הבאת סימוכין לחלק גדול מהטענות שהבאת כאן:
-במידה ומחיר ביטוח החובה לאופנועים יעלה יהיו יותר פקקים
-במידה ומחיר ביטוח החובה לאופנועים יעלה יהיו פחות מקומות חנייה במרכז
-במידה ומחיר ביטוח החובה לאופנועים יהיה יותר זיהום אויר
-לכך שהמחיר אותו אתם נדרשים לשלם באמת מופרז
-שהרגולטור קובע את ביטוח החובה באופן שרירותי
-שהרגולטור פועל מתוך מניעים נסתרים ולא אובייקטיביים
אני יכול להמשיך ככה את הבוקר...

...

1. במידה ומחיר ביטח החובה לדו"ג יעלה יהיו לא מעט רוכבים שיעדיפו ליסוע ברכב. לאוו דווקא מדובר בשכבת הסטודנטים אלא בשכבת ה"קטנועי מנהלים", כמוני. זו שכבה שמורכבת מרוכבים בני 30 עד 45 בקירוב, אשר נוסעים על קטנועים מפנקים של 250 סמ"ק בעיקר.
מספיק שרק שלושה אחוז מתוך 100 אלף הדו"ג שקיימים כיום יחליטו לעבור לרכב - וכמות הרכבים במרכז תגדל בצורה משמעותית בעוד הקיבולת של הכבישים והצירים לא תשתנה. מכאן נובע- יהיו יותר פקקים. מ.ש.ל.

2. במידה ומחיר הביטח יעלה, ושלושה אחוז מהדו"ג יעברו לרכב, יהיו עוד כמה אלפי רכבים שמתחרים על אותם מקומות חניה מצומצמים - המסקנה: יהיו פחות מקומות חנייה זמינים ומצוקת החנייה תגדל. מ.ש.ל

3. מכיוון שכלי דו"ג מזהם פחות מרכב, הרי שאם יהיו רוכבים שימירו את הדו"ג ברכב- כמות זיהום האוויר תגדל. מ.ש.ל.

עכשיו, כאשר סיימנו את השיעור הבסיסי בלוגיקה. נעבור לנקודה הבאה:
האם אתה חושב שראוי שפקיד אחד באוצר יקבע את שיעור מס ההכנסה?
האם אתה חושב שראוי שפקיד אחד באוצר יקבע את שיעור המע"מ?
האם אתה חושב שפקיד אחד באוצר יקבע את שיעור מס הבריאות?
האם אתה חושב שראוי שפקיד אחד באוצר יקבע את תעריפי ביטוח החובה?

כל מה שרוכבי הדו"ג מנסים להשיג במאבק הזה (שרובו מתנהל בכנסת, ולא בנתיבי איילון) הוא שינוי השיטה. הרוב המוחלט של חברי הכנסת אינו תומך בהעלאת התעריפים, אלא להיפך.

[osherov]

רן,
נחמד שאתה רושם מ.ש.ל בסוף ההוכחות לכאורה שלך, רק איך אומרים המורים לחשבון...תשובה שלך לא מלאה כי חסרה הדרך להוכחה
הנה דוגמה:
-מאיפה הבאת את זה ש 3% יעברו לנסיעה ברכב? זה מבוסס על מה? הרגשה אישית? ונניח שיעברו 3%, אז האם 3,000 רכבים "חדשים" בכל הארץ (לא רק בגוש דן) יגרמו לפקקים משמעותיים באזורים העמוסים? שוב על מה אתה מבסס את זה על מה? רצון אישי? סתאם איום?

-על פי התאוריות שלך, אני יכול גם לומר שהרבה אנשים יזנחו את האופנוע ויעברו לנסיעה באוטובוסים, רכבות, טרפים עם חבר, רכיבה על אופניים! דבר זה יגרום דווקא לפחות זיהום אויר ולא יותר

-האם אותם רוכבים שנוסעים על "קטנועי מנהלים" באמת יוותרו על חווית נהיגת אופנוע ויעברו לרכב רק בגלל שהם צריכים לשלם עוד 2000 ש"ח בשנה?! נו באמת!

לשאלותיך:
האם אתה חושב שראוי שפקיד אחד באוצר יקבע את שיעור מס ההכנסה? לא
האם אתה חושב שראוי שפקיד אחד באוצר יקבע את שיעור המע"מ? לא
האם אתה חושב שפקיד אחד באוצר יקבע את שיעור מס הבריאות? כן
האם אתה חושב שראוי שפקיד אחד באוצר יקבע את תעריפי ביטוח החובה? כן (אגב, לא יקבע את המחירים אלא יפקח שהתחרות בין חברות הביטוח מתנהלת כשורה)

[Huber]

ימות המשיח הגיעו?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906243,00.html



עבר בטרומית: חוק להוזלת הביטוח לרוכבים

הצעת החוק שעיקרה הורדת תעריפי הביטוח לכלי רכב דו-גלגלי, עברה היום בכנסת בקריאה טרומית ללא מתנגדים. השלב הבא - ועדה בין משרדית.

[Shed]

ימות המשיח הגיעו?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906243,00.html



עבר בטרומית: חוק להוזלת הביטוח לרוכבים

הצעת החוק שעיקרה הורדת תעריפי הביטוח לכלי רכב דו-גלגלי, עברה היום בכנסת בקריאה טרומית ללא מתנגדים. השלב הבא - ועדה בין משרדית.

...

לא ימות המשיח. מה שראינו היום זה תוצאה של מאבק אזרחי שצריך ללמד אותו בשיעורי אזרחות.
ציבור שלם החליט להתנגד למהלך שילטוני, ופתח במאבק שכלל הפגנות כוח בתחילתו לצד פעילות פרלמנטרית שהמשיכה הרבה אחרי שהדו"ג פינו את נתיבי איילון.
לאורך כל החודשים האלה נעשתה (ועדיין נעשית) פעילות מול ח"כים ושרים, נעשית פעילות של התפקדות מאסיבית לליכוד, על מנת לשנות מבפנים ולהצביע במוסדות המפלגה עבור נציגי ציבור שמייצגים את עמדת הדו"ג בנושא, נעשו פעולות נקודתיות הן במישור ההסברתי והן במישורים אחרים.

זו פעם ראשונה שאני רואה דמוקרטיה לתפארת במדינת ישראל. פעם ראשונה שאני רואה את מעמד הביניים קם ומזיז את הת*ת שלו. אנחנו רגילים לקטר כל פעם שמעלים לנו נטל מס כזה או אחר, בלי לעשות יותר מדי. תחשבו מה היה קורה אם ציבור רכבי הליסינג היה יוצא למאבק נגד העלאת שווי השימוש.

[moco]

זו פעם ראשונה שאני רואה דמוקרטיה לתפארת במדינת ישראל. פעם ראשונה שאני רואה את מעמד הביניים קם ומזיז את הת*ת שלו. אנחנו רגילים לקטר כל פעם שמעלים לנו נטל מס כזה או אחר, בלי לעשות יותר מדי. תחשבו מה היה קורה אם ציבור רכבי הליסינג היה יוצא למאבק נגד העלאת שווי השימוש.

...

ותחשוב מה היה קורה אם היו מתארגנים כל אלה שרוצים להעיף את הדו"ג מהכביש, או כל אלה שנדפקים מהקלות המס שהיו על הליסינג (כלומר כל שאר השכירים ששילמו מס מלא) ?

אם זה לא היה ברור, מה שאנחנו רואים פה זה דווקא את אחת החולשות של הדמוקרטיה.
מיעוט שמאורגן היטב (וכל הכבוד להם על כך) מצליח להשיג הישגים שאולי הרוב הלא מאורגן מתנגד להם.

[Shed]

משה, אני ממש לא מסכים איתך.
אם אכן יש אוכלוסייה עם אג'נדה אמיתית שמטרתה לאסור כל רכב דו"ג במדינת ישראל - אדרבה, הם מוזמנים ליצור באזז תיקשורתי, להקים מפלגה או להשפיע על מפלגה מבפנים - הדרכים הנ"ל כשרות למהדרין. אם הם יצליחו במשימתם - אני ארד מהכלי שלי.
ביננו - אני לא חושב שיש אוכלוסייה כזו כלל, ואני לא חושב שהיא תצליח לסחוף אחריה את הרחוב. אני כן חושב שיש אוכלוסייה שרוצה להעיף מהכביש את כל הנהגים העבריינים - בלי שום קשר לסוג הרכב בו הם נוהגים.

אותו כנ"ל כלפי כל קבוצה עם כל אג'נדה אחרת. הדבר היפה ביותר במאבק הזה הוא שבירת מעגל האדישות בנוסח "כולם בממשלה *****, דופקים אותנו כל הזמן". מתי בפעם האחרונה ראית את מעמד הביניים עושה משהו עם עצמו? לפני שנה ומשהו החליט השלטון במדינה להעלות באופן ניכר את מחיר המים. במילים אחרות - להטיל מס נוסף על הציבור כולו. כולם קיטרו, כולם התעצבנו - אף אחד לא עשה כלום. וזה ההבדל.

דמוקרטיה משמעה הזכות למיעוט (או רוב) להביע את עצמו, ולנסות להשפיע. כאן אנחנו רואים את המימוש היפה ביותר של זה.

[moco]

Shed,
אתה מסביר בדיוק למה התכוונתי.
נכון, יש בזה משהו יפה, אך יש בזה משהו גם לא הגון (מבחינת התוצאה הסופית). בכל מקרה, אין לי שיטה יותר טובה, אך צריך לראות את שני הצדדים.

אל תבחן את זה דווקא על נושא שאתה מעורב בו ויש לך עיניין בו.
קח לדוגמא אינטרס זר לך, למשל מימון חרדים שלא עובדים. גם שם יש הצלחה של מיעוט מאורגן.

הבעייה היא שהרוב הוא לא מאורגן ופשוט אדיש.
לדוגמא, בעיניין הדו"ג, אני בטוח שרוב הציבור פשוט אין לו דיעה בעיניין. זה לא אומר שהאינטרס של המיעוט המאורגן לא עלול לבוא בסופו של דבר על חשבונו. מכיוון שמדובר בכסף, ואני בטוח שחברות הביטוח יודעות היטב לשמור על האינטרסים שלהם, הכסף פשוט יגיע מכיסים אחרים (של אנשים שבכלל לא מודעים לכל העיניין).

אני מסכים שככה זה עובד ולמי שמתארגן יש יכולת להשפיע לטובתו, אבל לעיניין הזה יש גם צד שלילי שמי שלא מאורגן עלול להידפק.

[Shed]

משה,

1. דומקרטיה משמעה מתן יכולת לציבור להשפיע על השלטון. כאן ראינו מקרה קלאסי שבו השלטון הבירוקרטי (פקיד במשרד האוצר) קיבל החלטה. הציבור החליט להילחם בהחלטה הזו, על ידי חקיקת חוק שמפקיעה את הסמכות הנ"ל שידיו של אותו פקיד ומותירה אותה בידי בית המחוקקים. אם מחר תיבחר כנסת שיש בה רוב להעלאת מחירי היבטוח של ה-דו"ג - היא יכולה לעשות זאת, בלי חקיקה נוספת.
יש הבדל עצום בין המהלך הזה לבין מהלכים אחרים שאנחנו רואים שמונעים מתוך סחטנות ובירוקרטיה (יו"ר ועדת הכספים מחליט לתקוע תקציב X על מנת לשחרר תקציב Y שמקורב לליבו) וכו'.
המהלך של האופנוענים הוא מהלך של שינוי חוק. לא הפעלת לחץ על ח"כים, לא פוליטיקה זולה בסגנון של "בראון חברון", לא תחמנות במסדרונות של הלשכה.

2. לעניין הדו"ג - בניגוד למה שאתה מציג את זה - אין כאן עלות מצידו של הציבור כלל וכלל. הנה מה שהחוק אומר:
א. כל רכב חייב להיות מבוטח בביטוח חובה.
ב. ביטוח החובה יבוצע על ידי חברות פרטיות ולא על ידי מדינת ישראל. מה שמניב לחברות הפרטיות האלה לא מעט רווחים (כ-700 מליון ש"ח בשנה).
ג. מתוך סך הרווחים הנובעים מביטוח החובה - חברות הביטוח יקצו 8 אחוזים לביצוע סבסוד אקטוארי ולהורדת מחירי הביטוח של הדו"ג.

למעשה המחוקק בא ואומר כאן: יש כאן התנגשות בין שני אינטרסים: האינטרס של חברות הביטוח למקסם את הרווח שלהם על ביטוח החובה ולהחיל עליו את כל הכללים של ביטוח אקטוארי מצד אחד, והאינטרס הציבורי שאומר: אני רוצה שתהיה תחבורה דו גלגלית, גם עבור שכבות שלא יכולות לרכוש מכוניות, וגם כחלק מההתמודדות עם בעיות תחבורה וחניה במרכז הארץ.
מי שישא בעלות של החוק הזה הן חברות הביטוח, שקיבלו "פרה חולבת" ממדינת ישראל (כל רכב חייב לרכוש מהן מוצר), וגובה העלות הנוספת הזו יהיה 8 אחוזים מתוך סך הרווחים שלהם (כיום הוא עומד על פחות מארבעה).

בניגוד לדוגמאות שהבאת - אין כאן מיעוט שגרם לציבור גדול לסבסד אותו/ לממן אותו. יש כאן מיעוט שהצליח לגרום לכמה חברות להרוויח פחות על ביטוח החובה לרכב. יש כאן מיעוט שהצליח לשמור על הצביון הסוציאלי של ביטוח החובה לרכב למרות שגורמים מסחריים רוצים מאוד להפוך אותו לביטוח אקטוארי.

אני אסיים בדוגמא ומשל רלוונטים יותר:
נניח שמחר קופות החולים השונות היו מחליטות לנצל פירצה בחוק שמאפשרת להן לגבות יותר כסף מאנשים שמנים, מאנשים מעשנים ומאנשים עם בעיות גנטיקה. למה? כי האנשים האלה נוטים לחלות יותר, ואין סיבה ש"שאר הציבור יסבסד אותן". האם אתה חושב שציבור המעשנים/שמנים/בעלי נטיות לסרטן-המעי-הגס היו מצליחים להתארגן בצורה כזו, לעורר מודעות חברתית, להפעיל פעילות פרלמנטרים ולהביא לתהליך של חקיקת חוק שיסגור את הפירצה וימנע מקופות החולים להתייחס לחולים כאל עסק?

[moco]

shed,
אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
אני לא נכנס לדיון האם זו החלטה טובה או לא. ברור שיש צדדים לכאן או לכאן והיה מי שהתנגד, אחרת לא היה צורך ב"מאבק" בשביל זה.
אם הרוב לא ייפגע אז אני מאוד שמח.
גם הדברים ששנינו נקרא להם סחטנות מתקבלים באופן דמוקרטי לחלוטין, ועליהם אני בטח לא שמח.

הדמוקרטיה היא מה שהיא, והיא אכן השיטה הכי פחות גרועה.
מה שמשעשע בתגובה שלך זה שאתה לוקח מקרה שאתה מצדד בו כדוגמה לגדולתה של הדמוקרטיה. באותה מידה מישהו יכול לקחת מקרה שהוא מתנגד לו ולהדגים את חולשות הדמוקרטיה.

[osherov]

רן,
אין לי כוח להיכנס שוב לנושא הזה, אבל יש דבר אחד קטן שמציק לי והוא השימוש שלך כל הזמן במילה הכוללנית 'ציבור' כאילו כל דעותכם בנושא זה הם גם דעותיו של שאר או רוב "הציבור". אני שייך "לציבור" שממש לא חושב שצריך לעודד שימוש בנסיעה ברכבי דו"ג ובאופני כביש!

קשה לי להתייחס לעניין חיסכון בשבילכם במחיר (כסף) כאשר כל יום ויום אני שומע על עוד רוכב אופנוע\אופניים שנהרג בגלל טיפשות שלו או של נהג רכב פרטי שהוריד אותו מהכביש! הנה רק הבוקר עוד רוכב אופניים נדרס למוות בתאונת פגע וברח (בנו של השופט חשין). לא רוצה לעודד שימוש באופנים ובאופנוע על הכבישים!

[Shed]

shed,

מה שמשעשע בתגובה שלך זה שאתה לוקח מקרה שאתה מצדד בו כדוגמה לגדולתה של הדמוקרטיה. באותה מידה מישהו יכול לקחת מקרה שהוא מתנגד לו ולהדגים את חולשות הדמוקרטיה.

...

אני מציג את המקרה הזה כדוגמה לגדולה של הדמוקרטיה לא בגלל שאני מצדד בו, אלא בדיוק בגלל מה שהוא. דוגמא לזה שהציבור יכול לשנות החלטות שלטוניות בדרך דמוקרטית.
אני חושב שזו דוגמא מצויינת לדמוקרטיה בגלל הדרך ואופי המאבק הזה ולא בגלל התוצאות (אגב, בינתיים, אין תוצאות, אנחנו נמצאים בשליש הראשון של הדרך).

המקרה הזה בולט בשונות שלו למול מקרים אחרים בהם ציבור שהתנגד להחלטות ממשלה בחר בדרכים אלימות בלבד להביע את התנגדותו, ולא היסס מלעבור על החוק, ואף לפגוע פגיעה פיזית באחרים. כאשר החרדים התנגדו לפתיחת חניון בירושליים - היתה אלימות כלפי שוטרים. כאשר מתנחלים התנגדו לפינוי יישובים (החלטת ממשלה) הם לא פעלו במישור החוקי וניסו לשנות את החוק, הם פגעו וסיכנו חיילים ושוטרים.
השנים האחרונות קצת גרמו לנו לחשוב ש"רק באלימות ובכוח משיגים משהו במדינה הזו" והנה, קם ציבור שלא היה מאורגן קודם לכן, ופועל בדרכים חוקיות למהדרין על מנת לשנות רוע גזירה. אולי הוא יצליח, אולי לא, אבל מה שבטוח - זה שיעור מאלף באיך נראה מאבק ציבורי בחברה דמוקרטית.

[Shed]

אין לי כוח להיכנס שוב לנושא הזה, אבל יש דבר אחד קטן שמציק לי והוא השימוש שלך כל הזמן במילה הכוללנית 'ציבור' כאילו כל דעותכם בנושא זה הם גם דעותיו של שאר או רוב "הציבור". אני שייך "לציבור" שממש לא חושב שצריך לעודד שימוש בנסיעה ברכבי דו"ג ובאופני כביש!

...

"ציבור" אינו אומר 100% מתושבי המדינה. "ציבור" הוא אוסף של פרטים, בלי שום קשר האם הם מהווים שלושה, חמישה, עשרים או שבעים אחוזים מתושבי המדינה.
יש ציבור נהגים, יש ציבור של אנשים ימניים או שמאלניים, יש ציבור שמאמין באלוהים אחד ויש ציבור שחושב שאסור לכרות ולו עץ אחד בשביל לבנות בניין מגורים.
זה שאתה, כפרט, לא שייך לציבור שעליו אני מדבר, לא אומר שאין ציבור כזה. להיפך - אוסף האנשים שהגיעו להפגנות ופועלים בלי הרף כל הזמן רק מוכיח שיש ציבור כזה.
אתה, כנראה, שייך לציבור שחושב שצריך לאסור נסיעה על דו"ג. אדרבא - הנה ההזדמנות שלך להפסיק לקטר מול המקלדת ולעשות מעשה. יכול להיות שתצליח לאסוף סביבך מספיק אנשים, ולגרום לשינוי החוק במדינת ישראל - אז יאסר השימוש בדו"ג באופן כולל.
בינתיים, העובדות מראות שהציבור שחושב שכן צריך להרשות נסיעה על דו"ג ואף לעודד אותה הצליח לאסוף מספיק אנשים, ולהתחיל מהלך של שינוי החוק.

קשה לי להתייחס לעניין חיסכון בשבילכם במחיר (כסף) כאשר כל יום ויום אני שומע על עוד רוכב אופנוע\אופניים שנהרג בגלל טיפשות שלו או של נהג רכב פרטי שהוריד אותו מהכביש! הנה רק הבוקר עוד רוכב אופניים נדרס למוות בתאונת פגע וברח (בנו של השופט חשין). לא רוצה לעודד שימוש באופנים ובאופנוע על הכבישים!

...

אני מבטיח לך שאני רוצה להילחם בתאונות דרכים הרבה יותר ממך. אני מניח שאני גם עושה יותר ממך בנושא. בניגוד אליך, אני מבין שרכב עוד לא הרג אף אחד. רק נהגים הורגים, בין אם נוהגים ברכב, משאית או דו"ג. והמלחמה שלי מופנית אליהם, ואל רשויות החוק שמקילות ראש בעניינם. ביום שבו בית המשפט יתייחס לנהג שנהג בשלילה כמו שהוא מתייחס לאדם שמחזיק M16 ללא רשיון - ירד הגרף של תאונות הדרכים. אם אי עצירה בעצור תגרור קנס של אלף שקלים ושלילה של חצי שנה - אנשים יעצרו בעצור. אם מעבר באור אדום יגרור עונש של חודש בכלא - אנשים יעצרו באדום.
יום יום אני רואה נהגים עבריינים, הן בכלי רכב והן על דו"ג. כולם, ללא יוצא מן הכלל צריכים לשאת במלוא חומרת הדין. מבחינתי - מי שעבר שלוש עבירות "אדומות" - שלילת רשיון נהיגה לעשר שנים. מי שנוהג בשלילה - מאסר לשנה לפחות.

[moco]

shed,

מה שמשעשע בתגובה שלך זה שאתה לוקח מקרה שאתה מצדד בו כדוגמה לגדולתה של הדמוקרטיה. באותה מידה מישהו יכול לקחת מקרה שהוא מתנגד לו ולהדגים את חולשות הדמוקרטיה.

...

אני מציג את המקרה הזה כדוגמה לגדולה של הדמוקרטיה לא בגלל שאני מצדד בו, אלא בדיוק בגלל מה שהוא. דוגמא לזה שהציבור יכול לשנות החלטות שלטוניות בדרך דמוקרטית.
אני חושב שזו דוגמא מצויינת לדמוקרטיה בגלל הדרך ואופי המאבק הזה ולא בגלל התוצאות (אגב, בינתיים, אין תוצאות, אנחנו נמצאים בשליש הראשון של הדרך).

המקרה הזה בולט בשונות שלו למול מקרים אחרים בהם ציבור שהתנגד להחלטות ממשלה בחר בדרכים אלימות בלבד להביע את התנגדותו, ולא היסס מלעבור על החוק, ואף לפגוע פגיעה פיזית באחרים. כאשר החרדים התנגדו לפתיחת חניון בירושליים - היתה אלימות כלפי שוטרים. כאשר מתנחלים התנגדו לפינוי יישובים (החלטת ממשלה) הם לא פעלו במישור החוקי וניסו לשנות את החוק, הם פגעו וסיכנו חיילים ושוטרים.
השנים האחרונות קצת גרמו לנו לחשוב ש"רק באלימות ובכוח משיגים משהו במדינה הזו" והנה, קם ציבור שלא היה מאורגן קודם לכן, ופועל בדרכים חוקיות למהדרין על מנת לשנות רוע גזירה. אולי הוא יצליח, אולי לא, אבל מה שבטוח - זה שיעור מאלף באיך נראה מאבק ציבורי בחברה דמוקרטית.

...

טוב, פה אני מסכים איתך ב100% רק שאין פה כל חדש (נכון, לצערי יש גם מאבקים אלימים).
רוב מה שמכנים "הסחטנות של המפלגות החרדיות" לקבלת תקציבים מיוחדים, זה גם מושג באמצעים דמוקרטיים לגיטימיים ובלתי אלימים.
אז יפה שאנשי הדו"ג גם פועלים כחוק, אבל אין פה חדש, ורק יש להצטער שבכל זאת זה ראוי לציון , כי יש גם כאלה שפונים לאלימות.

[Shed]

בהמשך לדיון על איכות המאבק של רוכבי הדו"ג, הנה עוד דוגמא קטנה, למה שה"חבר'ה המופרעים האלה על האופנועים" עושים בזמנם החופשי:
http://fullgaz.co.il/xpages/article.php?i=47913

הנה תמצית למען מאותגרי הלינקים:
ביום שישי האחרון התקבצו כמה וכמה חברי מועדון לפעילות שנקראת "רוכבים למען הקהילה" הפעם, החבר'ה הלכו ושיפצו כפר טיפולי בשכונת קרית יובל בירושלים.
בלי כסף, בלי עיתונות, בלי ציפיה לקבל תמורה. היוזמה לשיפוץ הגיעה מתוך חברי הפורום, עריית ירושלים נעתרה ועזרה גם היא. החבר'ה השקיעו זמן (וגם כסף) ובסופו של יום, החוסים במוסד הרוויחו חצר וגינה טובים הרבה יותר.