WINDOWS 7 נגד לינוקס?

Shed · שליחה 26/10/2009 18:58

ניר,

ביקשת שאסביר לך מה לא עשית בסדר עם העיברית ? קיבלת:

רוצים לדעת איך זה עובד ב WIN7? כשמתקינים את מערכת ההפעלה, יש מסך אחד בהתחלה ששואל אותך איפה אתה נמצא (יש אותו גם בהתקנה של אובנטו). אחרי שסיימת את ההתקנה, יש לך כבר עברית ואנגלית במקלדת, בלי לקנפג כלום.
...

רוצה לדעת איך זה עובד בלינוקס? כשאתה מתקין לינוקס, יש מסך ששואל אותך איפה אתה נמצא, יש מסך נוסף ששואל אותך באיזה שפות אתה רוצה שהמקלדת תתמוך. במסך הזה המשתמש יכול לבחור בכל שפה שהוא רוצה, ובכל קומבינציה של שפות. בצורה כזו, משתמש רוסי, שעלה לישראל, ורוצה לכתוב גם באנגלית, גם בעברית וגם ברוסית יכול לבחור את שלושת השפות ולעבור ביניהן עם alt+shift, מהקופסא.
נכון שבזמן ההתקנה לא אמרת שאתה רוצה לכתוב בעברית? (אפילו יש שם דגל ישראל)

אין ספק שאני יכול להנות מהדבר הזה בבית, עם הסתיגויות כלשהן כמו
1) תמיכה בחומרה - מדפסת, כרטיס DTT שיש לי, כרטיסי WIFI - לא נראה לי שכל זה יעבוד.
2)משחקים - אני אוהב משחקי מחשב. הם לא ירוצו.
3) אפליקציות נוספות שלא מומשו בלינוקס. יש גרסא ל NEWSLEECHER? אני בטוח שיש עוד דברים שיחסרו לי.
4) ילדים - הצרות עם העברית די הורגות את לינוקס,מלבדן אין שום בעיה לילד ללמוד להפעיל אותה.
...

1. אם לא מדובר בכרטיס wifi ישן מאוד או איזוטרי - הוא יעבוד. אני לא אלאה אותך עם צ'יפסטים וכו', לינוקס תומך ברוב המוחלט של הכרטיסים האלחוטיים (היו דגמי USB בעבר, של dlink שלא נתמכו).
מדפסת - תיתמך. במידה ומדובר במדפסת רשת - אין שום בעיה, גם במידה ומדובר במדפסת מקומית - 99 אחוזים שלא תהיה בעיה (ואגב, הלינוקס אוטומטית יאפשר לך לשתף את המדפסת הזו עם שאר בני הבית, ויתפקד כ-print server).
כרטיס DTT - אני עכשיו בודק כרטיסי DTT שונים עם לינוקס. בגדול אני לא רואה בעיות, אבל אין לי מספיק ידע בנושא.

2. באיזה משחקים מדובר? בגדול - משחקים זה בהחלט לא הצד החזק של לינוקס, אבל יש לא מעט משחקים שעובדים כמו שצריך (כולל half life ודומיו).

3 אני לא ממש סגור מה newsleecher עושה, אבל בוודאי שיש קליינטים לרשתות news, bit torrent וכו'.

moco · שליחה 26/10/2009 19:00

osherov כתב:בדקתי אחת שנקראת Enable Virtual Desktop !!
עכשיו תורך לבדוק את זה שאחריו!
...

אני לא בתור. אני רק מנהל עבודה.
שמע, זה לא הוגן כלפי חבריך.
shed עובד כל היום על הדגמות, וnir11 מתקין אובונטו , ומה אתה עושה? צופה בכדורגל.

Shed · שליחה 26/10/2009 19:08

osherov,

אני אחסוך לך את העבודה, שום virtual desktop לחלונות לא עובד כמו שצריך (וכשאני אומר כמו שצריך אני מתכוון עם ניצול משאבים של בני אדם ולא של מכונה לביקוע גרעיני).
התוכנות האלה איטיות, הן לא אינטגרליות בתוך מערכת ההפעלה והשכבה הגראפית שלה, וככה זה נראה ומרגיש.
אני לא אגיד שניסיתי את כולן, אבל את רובן בוודאי.

nir11 · שליחה 26/10/2009 19:09

Shed כתב:ניר,

ביקשת שאסביר לך מה לא עשית בסדר עם העיברית ? קיבלת:
רוצים לדעת איך זה עובד ב WIN7? כשמתקינים את מערכת ההפעלה, יש מסך אחד בהתחלה ששואל אותך איפה אתה נמצא (יש אותו גם בהתקנה של אובנטו). אחרי שסיימת את ההתקנה, יש לך כבר עברית ואנגלית במקלדת, בלי לקנפג כלום.
...
רוצה לדעת איך זה עובד בלינוקס? כשאתה מתקין לינוקס, יש מסך ששואל אותך איפה אתה נמצא, יש מסך נוסף ששואל אותך באיזה שפות אתה רוצה שהמקלדת תתמוך. במסך הזה המשתמש יכול לבחור בכל שפה שהוא רוצה, ובכל קומבינציה של שפות. בצורה כזו, משתמש רוסי, שעלה לישראל, ורוצה לכתוב גם באנגלית, גם בעברית וגם ברוסית יכול לבחור את שלושת השפות ולעבור ביניהן עם alt+shift, מהקופסא.
נכון שבזמן ההתקנה לא אמרת שאתה רוצה לכתוב בעברית? (אפילו יש שם דגל ישראל)
[
...

היה שם חלון אחד ששאל אותי איפה אני, וזהו, לא הייתה שום התייחסות לשפה, האמן לי שחיפשתי אותה, כי אני מורגל בדברים האלה. אמרתי שאני בישראל, כמובן, עובדה שבמנהל התקנות הזה מקונפג להוריד מ"סרוורים לישראל"או משהו כזה.
כמו שאמרתי, גם לאחר הוספת השפה, לא הייתה דרך לעבור שפה - וזה בלתי נסלח, כי השליטה על זה מובאת לא רע.

משחקים?
crysis
crysis warhead
far cry 2
MOH
COD
FALLOUT
HL2, על שתי האפיזודות הנוספות שלו.
GP4

Shed · שליחה 26/10/2009 19:22

ניר,

1. לא כל המשחקים יעבדו לך. אל תתאמץ אפילו. זכור שאמרתי בתחילת השרשור שלינוקס פשוט לא מתאימה לגיימרים. נקודה.

2. מסך הגדרות מקלדת היה בתהליך ההתקנה. אין לי כוח לבצע התקנה על מכונה וירטואלית רק כדי לקחת לך סקרין שוט אז הלכתי לגוגל וחיפשתי סקרין שוט בשבילך:
http://www.dedoimedo.com/images/compute ... yboard.jpg
זה המסך שבו היית צריך לבחור באיזה שפות אתה רוצה שהמקלדת תעבוד. אני מניח שאתה לחצת על "next" בלי לקרוא אותו.
שים לב שיש לך שם גם איזור לנסיונות, לראות אם המקלדת אכן עובדת בדיוק כמו שאתה רוצה ומצפה.

3. אני עדיין מחכה שתגבה את הטענה המופרכת שלך ש"לינוקס זה גן סגור" בעובדה קונקרטית. אני רוצה להזכיר לך שוב (כי אתה כל הזמן מתעלם) ש:
א. ניתן להוסיף עוד מאגרי תוכנה, אצלי בסינפטיק יש יותר, כי המאגר של בוקסי נמצא אצלי, ואילו אצלך לא.
ב. ניתן להוריד קובץ בינארי מהרשת ולהתקין אותו על ידי double click.
אתה יודע מה, בוא נעשה את זה מעניין: put your money where your mouth is. יש לך חודש ימים למצוא תוכנה ללינוקס בגוגל שאני לא יכול להתקין אותה על הלינוקס שלי. אם תמצא אחת כזו - תקבל 100 ש"ח ממני. אם לא - אני אקבל ממך.

drixie · שליחה 26/10/2009 20:10

"הגן הסגור" לא נובע מתוכנה ש"אי אפשר" להתקין בלינוקס שלך. ממה הוא נובע? מהטענה המרכזית שלך, שהתקנה ממאגר תוכנה הרבה יותר פשוטה, והתקנה מהאינטרנט היא מסובכת כל כך (בחלונות, בחלונות, זה מה שאמרת, כמה שזה נשמע מוזר), שהיא בעצם לא מתאימה למשתמשים רגילים. אז עכשיו אתה בא ומחזיר אותנו ללהוריד תוכנה מהאינטרנט? אתה פסלת את זה, אז אתה לא יכול עכשיו לשלוף את זה בחזרה בתור תירוץ למה לינוקס יותר טוב. זה כבר ממש מזכיר את הטיעונים המופרכים לוגית של אנשים דתיים כדי להצדיק את הדת שלהם. אז זהו, שאי אפשר להצדיק דת בלוגיקה. ואולי גם לינוקס אי אפשר להצדיק בלוגיקה. מה שמסביר את מצבה. אנשים לא רוצים דת חדשה, הם רוצים מחשב שעובד. אני לא אתפלא אם אנשים נרתעים מלינוקס גם בגלל האלמנט הדתי שיש בה.

Shed · שליחה 26/10/2009 20:22

drixie כתב:"הגן הסגור" לא נובע מתוכנה ש"אי אפשר" להתקין בלינוקס שלך. ממה הוא נובע? מהטענה המרכזית שלך, שהתקנה ממאגר תוכנה הרבה יותר פשוטה, והתקנה מהאינטרנט היא מסובכת כל כך (בחלונות, בחלונות, זה מה שאמרת, כמה שזה נשמע מוזר), שהיא בעצם לא מתאימה למשתמשים רגילים. אז עכשיו אתה בא ומחזיר אותנו ללהוריד תוכנה מהאינטרנט? אתה פסלת את זה, אז אתה לא יכול עכשיו לשלוף את זה בחזרה בתור תירוץ למה לינוקס יותר טוב. זה כבר ממש מזכיר את הטיעונים המופרכים לוגית של אנשים דתיים כדי להצדיק את הדת שלהם. אז זהו, שאי אפשר להצדיק דת בלוגיקה. ואולי גם לינוקס אי אפשר להצדיק בלוגיקה. מה שמסביר את מצבה. אנשים לא רוצים דת חדשה, הם רוצים מחשב שעובד. אני לא אתפלא אם אנשים נרתעים מלינוקס גם בגלל האלמנט הדתי שיש בה.
...

אל תכניס לי מילים לפה.
1. אני אמרתי שהתקנת תוכנה ממאגר תוכנות היא פשוטה יותר. נקודה.
2. אני גם אמרתי שמאגר תוכנות אינו גן סגור. למה הוא לא גן סגור? כי כל אחד יכול לפתוח מאגר תוכנות ולפרסם אותו ברשת. כל אחד יכול להירשם לכמה מאגרי תוכנות שהוא רוצה.
3. אני גם אמרתי שמכיוון שמאגר תוכנות זו דרך הפצת התוכנה המקובלת היום בלינוקס - מי שמפתח עבור לינוקס כבר אורז את ההתקנה שלו כמו שצריך, והיא מוצאת את דרכה למאגרי תוכנות או שהוא פותח מאגר כזה בעצמו.
4. משתמשים מתקדמים, שרוצים להתקין איזו שהיא תוכנה שלא נמצאת במאגר (אני לא מאמין שיש כזו, אבל שיהיה) יכולים תמיד לעשות את זה בדרך העקומה של הורדת התוכנה והרצתה.
5. ב-99.9 אחוז מהמיקרים - התוכנה שתרצה להתקין נמצאת במאגר שלך.

אני אתן שתי דוגמאות ששוברות לחלוטין את תיאוריית ה"גן הסגור" השטותית הזו.
1. חברת boxee פיתחה תוכנה. התוכנה שלהם לא נמצאת במאגרי התוכנה הרשמיים של אובנטו, כי החבר'ה של אובנטו החליטו שהיא לא מספיק ותיקה/ יציבה / whatever. מה בוקסי עשו? פתחו מאגר תוכנה, כל משתמש אובנטו יכול להוסיף אותו לרשימת מאגרי התוכנה שלו, ולהתקין boxee ישירות ממנהל ההתקנות שלו.
בנוסף, הם פתחו מאגרי תוכנה ייעודים לקהלים שונים (למשל דוברי ספרדית, עם תכנים ותוכנות עבורם).
2. הפרוייקט של mythtv נ מצא במאגרי התוכנה של אובנטו וניתן להתקין אותו משם. הגרסא הרישמית של mythtv אינה תומכת בהאצת חומרה של nvidia. הקוד הזה נכנס רק לגרסא הבאה. אחד המפתחים החליט שהוא לא רוצה לחכות על שהגרסא הבאה תצא, אז הוא פתח מאגר תוכנה נפרד, ושם שם את הגרסא הנוכחית של mythtv יחד עם האצת חומרה שהוא הוסיף (ביצע backport לקוד של הגרסא הבאה). כל משתמש הדיוט יכול היום להתקין mythtv מהמאגר שלו, ולהינות מפיצ'רים מתקדמים יותר.

הטיעון כאילו קהילת קוד פתוח, שחרטה על דגלה את החופש לבחור, מימשה פלטפורמה של "גן סגור" פשוט שטותי ומגוכך.
ההצעה שלי עומדת בעינה, ומי שרוצה מוזמן להצטרף. אם תמצאו תוכנה ללינוקס שתמצאו בגוגל ושאינה ניתנת להתקנה בלינוקס שלי תקבלו 100 שקלים. במידה ולא תימצאו תוכנה כזו - ה-100 ש"ח הנ"ל ירפדו את הארנק הצנום שלי.

osherov · שליחה 26/10/2009 20:39

Shed כתב:osherov,

אני אחסוך לך את העבודה, שום virtual desktop לחלונות לא עובד כמו שצריך (וכשאני אומר כמו שצריך אני מתכוון עם ניצול משאבים של בני אדם ולא של מכונה לביקוע גרעיני).
התוכנות האלה איטיות, הן לא אינטגרליות בתוך מערכת ההפעלה והשכבה הגראפית שלה, וככה זה נראה ומרגיש.
אני לא אגיד שניסיתי את כולן, אבל את רובן בוודאי.
...

ממש לא נכון! איזה שיכבה גראפית ואיזה אינטגרצייה עם מערכת הפעלה צריך?! זה סתאם אפליקצייה פשוטה שמשתמשת ביכולת של חלונות להשתמש במספר desktop-ים מובנים במערכת (זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע) בטח שזה לא אמור לגזול שום משאב במערכת!
זה יפתיע אותי מאוד אם אף אחד לא הצליח לממש את זה כמו שצריך!

Shed · שליחה 26/10/2009 20:45

osherov כתב:
Shed כתב:osherov,

אני אחסוך לך את העבודה, שום virtual desktop לחלונות לא עובד כמו שצריך (וכשאני אומר כמו שצריך אני מתכוון עם ניצול משאבים של בני אדם ולא של מכונה לביקוע גרעיני).
התוכנות האלה איטיות, הן לא אינטגרליות בתוך מערכת ההפעלה והשכבה הגראפית שלה, וככה זה נראה ומרגיש.
אני לא אגיד שניסיתי את כולן, אבל את רובן בוודאי.
...
ממש לא נכון! איזה שיכבה גראפית ואיזה אינטגרצייה עם מערכת הפעלה צריך?! זה סתאם אפליקצייה פשוטה שמשתמשת ביכולת של חלונות להשתמש במספר desktop-ים מובנים במערכת (זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע) בטח שזה לא אמור לגזול שום משאב במערכת!
זה יפתיע אותי מאוד אם אף אחד לא הצליח לממש את זה כמו שצריך!
...

כאן אתה טועה. כי אותה "אפליקציה" שיוצרת דסקטופים וירטואלים גורמת למעשה, לכל התוכנות שרצות, לדבר איתה במקום עם ה-API של חלונות. היא צריכה לדעת מתי ואיך חלון ממוקסם, ממוזער, האם היוזר רוצה אותו על כל הדסקטופים, האם הוא רוצה אותו ברקע?
אותה "אפליקציה פשוטה" צריכה לדעת לבצע redirect של הפלט הגרפי של כל אפליקציה שרצה כרגע, ו-scale שלו (למשל כאשר מציגים את כל האפליקציות הפתוחות כרגע, וכל אפליקציה מוקטנת).
כאשר תוכנה נסגרת - ה"אפליקציה" הזו צריכה לדעת מזה.
בקצור - בכלל לא מדובר בסתם "אפליקציה" שרצה על המחשב. מדובר בחתיכת תוכנה שמתחברת לקרביים של המערכת הגרפית. ובמקומות האלה רואים בבירור שלא מדובר במשהו אינטגרלי וחלק.

nir11 · שליחה 26/10/2009 20:52

שד, המסך שהבאת - אני ראיתי אותו ובחרתי בו ישראל. צר לי, אבל או שיש כאן באג, או שאינני יודע מה.
לגבי קריאות התגר שלך - אתה באמת חושב שאין לי מה לעשות חוץ מלחפור חודש שלם בתוכנות של לינוקס, רק כדי שאחרי שאמצע אחת אתה תביא לי אלף תרוצים למה זה לא נחשב?
אדרבה - אתה צודק. יש רק 2700 אלף חבילות ללינקוס, וחלקן לא תוכנות אמיתיות.
אגב, אני משער שהחבילות האלה הן משהו סטייל ה RPM שאני זוכר לרעה, עם כל התלויות. האמנם?

Shed · שליחה 26/10/2009 21:03

nir11 כתב:שד, המסך שהבאת - אני ראיתי אותו ובחרתי בו ישראל. צר לי, אבל או שיש כאן באג, או שאינני יודע מה.
לגבי קריאות התגר שלך - אתה באמת חושב שאין לי מה לעשות חוץ מלחפור חודש שלם בתוכנות של לינוקס, רק כדי שאחרי שאמצע אחת אתה תביא לי אלף תרוצים למה זה לא נחשב?
אדרבה - אתה צודק. יש רק 2700 אלף חבילות ללינקוס, וחלקן לא תוכנות אמיתיות.
אגב, אני משער שהחבילות האלה הן משהו סטייל ה RPM שאני זוכר לרעה, עם כל התלויות. האמנם?
...

1. אם בחרת במסך ההוא ישראל, המסך הבא היה צריך להיות מסך שבו אתה נשאל איך אתה רוצה לעבור בין שפות (הדיפולט זה alt+shift). לא נראה לי שעברת בו.

2. קל מאוד לזרוק משפטים ולא לעמוד מאחוריהם. אתה טוען ששיטת ההתקנה ממאגר מרכזי היא "גן סגור שפוגעת במשתמש התמים ודוחפת לו דברים שאיש לא יודע מה יש בהם". אדרבא - תעמוד מאחורי הטענה שלך ותביא עובדות. לא מחשבות, לא הרהורים - עובדות.

3. מכיוון שזרקת את המספר 27,000 שוב ושוב. נניח ויש רק 27,000 תוכנות ללינוקס. מה זה אומר? האם זה רע? כמה תוכנות מותקנות אצלך על המחשב? כמה תוכנות מותקנות על כל המחשבים של כל 20 אלף המשתמשים בפורום הזה? כמה תוכנות שונות אתה חושב מותקנות על המחשבים הביתיים במדינת ישראל?

4. החבילות האלה הן ממש לא RPM עם התלויות הנוראיות של red hat בגרסא 6 מלפני עשור. ממש לא. אני הסברתי קודם לכן שכאשר לינוקס רואה שיש תלות של תוכנה א' בתוכנה ב' - היא מתקינה אותה אוטומטית. יותר מכך - בסרטון ההדגמה להתקנה של wireshark אפשר לראות את המנגנון הזה בפעולה.
ביננו - קצת נמאס לי לחזור על הדברים כל הזמן.
בחלונות אין פתרון לתלויות בין תוכנות- אתה מוריד תוכנה, מנסה להתקין אותה ואז מגלה שהיא צריכה dot net, אז אתה הולך לאתר של מיקרוסופט ומתקין dot net. אחרי חודשיים, יוצאת גרסא חדשה של dot net, והיא מתעדכנת לך עם ה-windows update, אבל התוכנה שהתקנת קודם לכן, לא תומכת בגרסה החדשה של dot net כי שינו שם איזה פרמטר של איזה פונקציה.
בלינוקס הבעיה הזו פשוט לא קיימת. כאשר אתה רוצה להתקין תוכנה - המערכת תתקין את כל מה שצריך כדי שהתוכנה תעבוד. במידה ולחלק מהרכיבים האלה יש עדכון תוכנה - הם יעודכנו רק במידה ויהיה עדכון מתאים גם לתוכנה המקורית שדרשה אותם (או כל תוכנה אחרת שדורשת אותם).
בקיצור: בעוד windows update מעדכן רק רכיבי תוכנה שהגיעו ממיקרוסופט, בלי להתחשב ברכיבי תוכנה אחרים שיש על המחשב, linux update מעדכן את כל רכיבי התוכנה שיש על המחשב ביחד. גם תוכנות שלא הגיעו עם ההפצה.

osherov · שליחה 26/10/2009 21:14

Shed כתב:
osherov כתב:
Shed כתב:osherov,

אני אחסוך לך את העבודה, שום virtual desktop לחלונות לא עובד כמו שצריך (וכשאני אומר כמו שצריך אני מתכוון עם ניצול משאבים של בני אדם ולא של מכונה לביקוע גרעיני).
התוכנות האלה איטיות, הן לא אינטגרליות בתוך מערכת ההפעלה והשכבה הגראפית שלה, וככה זה נראה ומרגיש.
אני לא אגיד שניסיתי את כולן, אבל את רובן בוודאי.
...
ממש לא נכון! איזה שיכבה גראפית ואיזה אינטגרצייה עם מערכת הפעלה צריך?! זה סתאם אפליקצייה פשוטה שמשתמשת ביכולת של חלונות להשתמש במספר desktop-ים מובנים במערכת (זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע) בטח שזה לא אמור לגזול שום משאב במערכת!
זה יפתיע אותי מאוד אם אף אחד לא הצליח לממש את זה כמו שצריך!
...
כאן אתה טועה. כי אותה "אפליקציה" שיוצרת דסקטופים וירטואלים גורמת למעשה, לכל התוכנות שרצות, לדבר איתה במקום עם ה-API של חלונות. היא צריכה לדעת מתי ואיך חלון ממוקסם, ממוזער, האם היוזר רוצה אותו על כל הדסקטופים, האם הוא רוצה אותו ברקע?
אותה "אפליקציה פשוטה" צריכה לדעת לבצע redirect של הפלט הגרפי של כל אפליקציה שרצה כרגע, ו-scale שלו (למשל כאשר מציגים את כל האפליקציות הפתוחות כרגע, וכל אפליקציה מוקטנת).
כאשר תוכנה נסגרת - ה"אפליקציה" הזו צריכה לדעת מזה.
בקצור - בכלל לא מדובר בסתם "אפליקציה" שרצה על המחשב. מדובר בחתיכת תוכנה שמתחברת לקרביים של המערכת הגרפית. ובמקומות האלה רואים בבירור שלא מדובר במשהו אינטגרלי וחלק.
...

לדעתי לא נכון, לי זה נראה שסה"כ משתמשים ב API הקיים בחלונות ל multiple monitors. כלומר מייצרים מוניטורים וירטואלים (בדיוק כמו שנוצר מוניטור נוסף כשמחברים 2, 3, 4 מסכים לכרטיס מסך שתומך בכך ומאפשרים את זה ב Display Settings) ברגע שנוצרים המוניטורים האלה מערכת ההפעלה כבר יודעת לבצע את כל ה redirect לאפליקצייה במוניטור הרלוונטי (כמובן גם יכולות של הקטנה, Full screen לחלון כו)
אני חייב להגיד שאני לא מכיר דרך לייצר מוניטור וירטואלי אבל אני גם אף פעם לא חיפשתי את זה ולי זה נשמע משהו שנתמך במערכת
http://msdn.microsoft.com/en-us/library ... S.85).aspx

אגב, לדעתי הדבר היתר קשה זה להציג את כל המוניטורים על מסך אחד זה לצד זה

Shed · שליחה 26/10/2009 21:20

osherov
לא חקרתי לעומת יותר מדי את נושא ה-extended desktop של מיקרוסופט והקרביים שלו. אבל אני לא חושב שהוא נותן מענה ל:
1. שורת משימות עדכנית ומעודכנת בכל אחד מהמסכים.
2. alt+tab לכל דסקטופ בנפרד, וגם atl+tab לכל הדסקטופים ביחד.

בנוסף, אני חושב שיש קשירה חזקה מדי בין "מוניטור נוסף" לבין יציאה גרפית - או ה-pipe שדרכו מתבצע הרינדור של כל המסך. תוכנה כמו שאתה מציע, צריכה למעשה, לשבת איפה שהוא באיזור הדריבר של כרטיס המסך, והיא תלויה כמובן בכרטיס המסך.

moco · שליחה 26/10/2009 21:26

האינטואיציה שלי הולכת פה עם shed.
לא מדובר באותה בעייה, ולכן מן הסתם, הפתרון לא דומה.
דסקטופ וירטואלי שונה מהותית ממסכים פיזיים נוספים.
זה לא משהו שקורה באותה רמה במערכת.

nir11 · שליחה 26/10/2009 22:14

Shed כתב:
nir11 כתב:שד, המסך שהבאת - אני ראיתי אותו ובחרתי בו ישראל. צר לי, אבל או שיש כאן באג, או שאינני יודע מה.
לגבי קריאות התגר שלך - אתה באמת חושב שאין לי מה לעשות חוץ מלחפור חודש שלם בתוכנות של לינוקס, רק כדי שאחרי שאמצע אחת אתה תביא לי אלף תרוצים למה זה לא נחשב?
אדרבה - אתה צודק. יש רק 2700 אלף חבילות ללינקוס, וחלקן לא תוכנות אמיתיות.
אגב, אני משער שהחבילות האלה הן משהו סטייל ה RPM שאני זוכר לרעה, עם כל התלויות. האמנם?
...
1. אם בחרת במסך ההוא ישראל, המסך הבא היה צריך להיות מסך שבו אתה נשאל איך אתה רוצה לעבור בין שפות (הדיפולט זה alt+shift). לא נראה לי שעברת בו.

2. קל מאוד לזרוק משפטים ולא לעמוד מאחוריהם. אתה טוען ששיטת ההתקנה ממאגר מרכזי היא "גן סגור שפוגעת במשתמש התמים ודוחפת לו דברים שאיש לא יודע מה יש בהם". אדרבא - תעמוד מאחורי הטענה שלך ותביא עובדות. לא מחשבות, לא הרהורים - עובדות.

3. מכיוון שזרקת את המספר 27,000 שוב ושוב. נניח ויש רק 27,000 תוכנות ללינוקס. מה זה אומר? האם זה רע? כמה תוכנות מותקנות אצלך על המחשב? כמה תוכנות מותקנות על כל המחשבים של כל 20 אלף המשתמשים בפורום הזה? כמה תוכנות שונות אתה חושב מותקנות על המחשבים הביתיים במדינת ישראל?

4. החבילות האלה הן ממש לא RPM עם התלויות הנוראיות של red hat בגרסא 6 מלפני עשור. ממש לא. אני הסברתי קודם לכן שכאשר לינוקס רואה שיש תלות של תוכנה א' בתוכנה ב' - היא מתקינה אותה אוטומטית. יותר מכך - בסרטון ההדגמה להתקנה של wireshark אפשר לראות את המנגנון הזה בפעולה.
ביננו - קצת נמאס לי לחזור על הדברים כל הזמן.
בחלונות אין פתרון לתלויות בין תוכנות- אתה מוריד תוכנה, מנסה להתקין אותה ואז מגלה שהיא צריכה dot net, אז אתה הולך לאתר של מיקרוסופט ומתקין dot net. אחרי חודשיים, יוצאת גרסא חדשה של dot net, והיא מתעדכנת לך עם ה-windows update, אבל התוכנה שהתקנת קודם לכן, לא תומכת בגרסה החדשה של dot net כי שינו שם איזה פרמטר של איזה פונקציה.
בלינוקס הבעיה הזו פשוט לא קיימת. כאשר אתה רוצה להתקין תוכנה - המערכת תתקין את כל מה שצריך כדי שהתוכנה תעבוד. במידה ולחלק מהרכיבים האלה יש עדכון תוכנה - הם יעודכנו רק במידה ויהיה עדכון מתאים גם לתוכנה המקורית שדרשה אותם (או כל תוכנה אחרת שדורשת אותם).
בקיצור: בעוד windows update מעדכן רק רכיבי תוכנה שהגיעו ממיקרוסופט, בלי להתחשב ברכיבי תוכנה אחרים שיש על המחשב, linux update מעדכן את כל רכיבי התוכנה שיש על המחשב ביחד. גם תוכנות שלא הגיעו עם ההפצה.
...

[behave]
נערך על ידי: Catskinner, התנהגות לא הולמת (או התייחסות לגופו של אדם)
[/behave]
27,000 (בערך) זה מספר התוכנות שמופיעות בסטטוס של המנהל התקנות הזה. זה לא אומר, ולא קשור לזה שלי על המחשב יש רק 34 תוכנות, אתה יודע את זה, אתה הבנת את זה, ואתה מתמם, כי אתה יודע שעכשיו אתה מחזיק במקל בשני הקצוות - אם כל תוכנה שיש בגוגל (זאת אומרת כל התוכנות...), מופיעה במנהל הזה, זה אומר שסך בכל, בכל היקום, יש 27000 תוכנות להורדה עבור האובנטו שלי. שנינו יודעים שזה מספר מועט יחסית של אפליקציות, בעיקר כשחלק מהן אינן אפליקציות בפני עצמן.
זו הנקודה, אל תעשה את עצמך שאתה לא מבין.

לגבי דוט נט, מעניין שכל חבילה שאני התקנתי אותה עד היום, ודרשה דוט נט - החילה אותה כבר בפנים. בדיוק כמו בלינוקס הגאוני שלך. אני אישית לא מת על זה. תתאר לעצמך שכל אפליקציית JAVA תחיל JRE. לעיתים עושים את זה, בלית ברירה, אבל זה BAD PRACTICE. מימי לא נתקלתי בבעית תאימות לאחור בדוט נט, שיטוט קצר בגוגל מראה שהיא תואמת לאחור.

אני חושד שכל ה DEPENDENCIES שהוא אומר שצריך להתקין עבור כל קישקוש שאני מתקין - זה בדיוק צאצא של ה RPM-ים הידועים לשימצה.

זה לא כל כך נעיםלראות גן סגור, הא שד?

אגב, יש לך מערכת BILLING בדבר הזה? מה עם אפליקציות שעולות כסף?

Shed · שליחה 27/10/2009 4:58

ניר,

קודם טענת שלינוקס זה גן סגור - אבל אתה עדיין לא הבאת שום עובדה שתתמוך את הטענה שלך.
עכשיו אתה טוען שאין מספיק תוכנות ללינוקס - אבל גם עכשיו אתה לא מביא שום עובדה שתתמוך את הטענה שלך.
להזכירך - אנחנו מדברים על המשתמש הביתי הממוצע. אתה מוזמן להביא לי דרישה של משתתמש ביתי ממוצע ואנחנו נראה האם יש או אין לו פתרון בלינוקס.
אתה כמובן גם מוזמן לנסות להביא עובדה שתתמוך בטענה המגוחכת שלינוקס זה גן סגור, ההצעה שלי עדיין עומדת בעינה - אם תצליח להביא עובדה כזו - תקבל כסף, ממני, ישירות, ללא הפרשות מס במקור.

זה קל לזרוק משפטים באוויר, קצת יותר קשה לעמוד מאחוריהם.

לגבי דוט נט, מעניין שכל חבילה שאני התקנתי אותה עד היום, ודרשה דוט נט - החילה אותה כבר בפנים. בדיוק כמו בלינוקס הגאוני שלך. אני אישית לא מת על זה. תתאר לעצמך שכל אפליקציית JAVA תחיל JRE. לעיתים עושים את זה, בלית ברירה, אבל זה BAD PRACTICE. מימי לא נתקלתי בבעית תאימות לאחור בדוט נט, שיטוט קצר בגוגל מראה שהיא תואמת לאחור.
...

בגלל שמיקרוסופט לא יודעת לטפל בתלויות, מפתחי תוכנות שנשענו על dot net למדו זאת על בשרם והחליטו לכלול את ההתקנה של dot net בקובץ ההתקנה של התוכנה שלהם. לפני שהם עשו זאת, האחוזים של התקנות נפל, והתקנות שבוטלו היה גבוה מדי.
כאשר יצא SP2 ל-XP, הוא עדכן ושינה את גרסת ה-dot net במחשב. הדבר הזה גרם לחוסר תאימות מול תוכנות שעבדו על dot net1. באותה תקופה עבדתי בסטארט אפ שאחת התוכנות הפנימיות שלו נכתבה על גבי dot net, והעדכון הזה פשוט גרם לה להפסיק לעבוד.

אגב, יש לך מערכת BILLING בדבר הזה? מה עם אפליקציות שעולות כסף?
...

תוכנה חופשית אינה אומרת בהכרח תוכנה חינמית. בנוסף, יש לא מעט תוכנות עם קוד סגור וקנייני גם בלינוקס.
אין שום בעיה לרכוש תוכנה בתשלום ולהתקין אותה. מערכת הבילינג לא צריכה להיות אצל הלקוח אלא אצל החברה שמוכרת את התוכנה.
אם כבר העלית את הנושא הזה:
האם ידעת שתוכנות מקצועיות בתחומים שונים עולות יותר ללינוקס מאשר המקבילה שלהן לחלונות? אני מדבר על תוכנות כמו אורקל, modelsim (תוכנת סימולציה לתכן לוגי - חובה אצל כל מפתח צ'יפים), matlab ועוד.
לכאורה מדובר באבסורד, אבל הסיבה לכך שהן עולות יותר ללינוקס היא שהן מסוגלות לעשות יותר בלינוקס מאשר בחלונות.
אורקל מתמחרים את ה-DB שלהם לפי כמות ה-CPU שאתה תריץ אותה, ולפי מערכת ההפעלה - במילים אחרות, הם מתמחרים לפי ביצועים. מכיוון ש-DB שירוץ על חלונות יוכל לטפל ב-X מליוני רשומות, ואילו DB שירוץ על אותה חומרה,, עם לינוקס, יטפל ביותר מכפול מליוני רשומות - אורקל דורשים יותר כסף.
אותו כנ"ל לגבי האחרות.

אני חוזר לטענה הבסיסית בשרשור הזה:
לינוקס לא מצליחה בשוק מערכות ההפעלה הביתיות בגלל שיווק, לא בגלל יכולות מוצר

אני חוזר על טענות המשנה שלי לטענה הנ"ל
1. יותר קל להתקין תוכנה בלינוקס.
2. בלינוקס יש חווית משתמש טובה יותר, GUI עשיר יותר אשר משפר גם את הפרודקטיביות.
3. לינוקס עושה יותר, על פחות חומרה.

בינתים, לאורך 7 עמודים בפורום - עוד לא עלה טיעון אחד שיסתור את טענת הבסיס או את טענות המשנה. ראית סרטונים קצרים שמדגימים איך אני עובד עם המחשב - חלונות לא יודעת לספק כזו חווית משתמש ובטח לא כזו תגובתיות מהירה.

drixie · שליחה 27/10/2009 7:11

תוכנה כל כך טובה, שלא עולה כסף, שיש לה צבא ענק של מחזירים בתשובה שמנסים בכל תירוץ אפשרי לגרום לך להתקין אותה, ועדיין לא מתרוממת? אני לא קונה את התירוץ הזה של שיווק. בחיים לא ראיתי כל כך הרבה אנשים מנדנדים כל כך הרבה על יתרונותיו של משהו ועדיין הוא לא מתרומם (בעצם ראיתי, עדי יהווה בחו"ל, כל יום דפקו בדלת, סיוט). שיווק ויראלי זה השיווק הכי טוב, לא? יותר טוב מפרסום בטלויזיה. יותר טוב ממסיבה ב TLV. כל האנשים הכי קוליים משתמשים בקובונטו, לא? אה, אולי לא בעצם. המממ.
אגב, אני לא קונה את טיעוני מיקרוסופט הדורסנית... מי שרוצה לעבור עובר, אלא שעובר בייחוד למק, אם יש לו כסף. אולי CHMOD אשם. אולי צילומי המסך בסגנון "דוס" עושים לאנשים לא טוב. אולי כמות הילדים שעסוקים בלריב על יתרונות בבונטו לעומת קובונטו. ואולי זה באמת עוד לא מספיק תומך במה שזה צריך לתמוך, לא מספיק פשוט, או שסתם לא שווה את המאמץ של ללמוד משהו חדש.

שליחה 27/10/2009 7:42

drixie, בשביל שיהיה שיווק צריך שתחילה יהיה שוק.

שוק נוצר כשיש צרכים שלא נענים על ידי היצע השרותים ו/או המוצרים הקיים

יש תורה שלמה המלמדת כיצד ליצור שוק גם כשהצרכים אינם ברורים אבל לזה נדרשת אסטרטגיה ברורה וריכוזית, כסף, משאבים והתמקדות בבעיה שהמוצר שלך אמור לפתור.

בכל זה הלינוקס נכשל ויש לכך עשרות סיבות שחביבה עלי היא שהנחת היסוד שיש בעיה שצריך לפתור הייתה שגויה מהיסוד. זה תמיד הזכיר לי את הסיפור על הלולן שפונה לרבי כדי שייעץ לו בבעית העופות שמתים לו בסיטונות. תחילה הרב מייעץ להפריד בין תרנגולים לפרגיות, אחר כך לצבוע את המקור של העופות בירוק ובהמשך גם למרוט נוצה אחת מכל תרנגולת חמישית. העופות כמובן ממשיכים להתפגר עד שהלולן המיואש חוזר לרב ואומר לו שכל העופות מתו.

אומר הרב: "חבל מאוד, היו לי עוד המון רעיונות שרציתי לנסות".

מה ההקבלה? במהלך פתוח ונסיונות השיווק של לינוקס התמקדו כל פעם על בעיה אחרת שכביכול מנעה ממשתמשי ה Windows את האפשרות לעבור ללינוקס. רק שאף אחד לא בדק תחילה אם בכלל יש בעיה שהיא כל כך אקוטית שתצדיק עבור המשתמשים העצלים את הטרחה של המעבר. אנחנו יודעים שלמרות המוזרויות השונות והפגמים הרבים שיש ב Windows אין ולו אחד שהוא ממש Show Breaker ולכן אסטרטגיה זו נידונה מראש לכישלון בשוק הביתי.

המצב אינו כך בשוק המערכות המוטמעות שבו החסרונות של Windows (שלא לדבר על CE ו Mobile) מזדקרים לעין או בחוות שרתים שבהם המעבר מ UNIX היה הרבה יותר קל ולכן גם ההצלחה של לינוקס במגזרים אלו רבה יותר (שליטה מוחלטת במערכות המוטמעות ומוצרי CE, שיוויון במערכות שרתים גדולות).

בשוק הביתי הם היו צריכים להתמקד במציאת דרך לשינוי פרדיגמה של חווית המשתמש ואת זה הרבה יותר קשה להשיג (לדעתי אפילו בלתי אפשרי לבצע) באקולוגיה של פתוח קוד פתוח שיתופי. כתוצאה מכך לינוקס מדשדשת בשוק הביתי וגם אם יטעינו אותה מראש על כל מחשב היא לא תזכה להצלחה כי אם הכוונה של מפתחי הגרסאות היא ליצור חוויה שהיא כמה שיותר קרובה לזו של Windows או Mac OS X אז ברור שהמשתמשים יעדיפו את הדבר האמיתי לו הם כבר התרגלו.

nir11 · שליחה 27/10/2009 9:31

בינתיים, לאורך כלהשרשור הזה, הובאו טענות מוצקות, שגובו בנסיון משתמש שבחלקו היה עגום עד מאוד. את כולן אתה הודף בשתי דרכים:
1) דמגוגיה. משפטים כמו, "קל לדבר" וכו', כאשר אני מביא עובדות מוצקות, שאלה שאינן נוחות לך - אתה אינך מתייחס אליהן, או מביא מידע שלעומת נסיון השתמש המוצק והטרי שלי - נשמע רעוע. USB. סתם דוגמא אחת מני רבות.
2)עיוורון. אינך מסוגל לראות את הכשלים בלינוקס,אלה האמיתיים. צר לי, אך זו מסקנתי. טענת הגן הסגור גובתה באינספור עובדות והדגמות, כולל מספרים, אך להערכתי יש משהו שמונע ממך לראות את העובדות, אינני יודע מהו הדבר הזה.

אני אישית, למרות נסיונות התיוג הפוגעניים שלך, רואה מחשב כמחשב,תוכנה כתוכנה, מערכת הפעלה כמערכת הפעלה, ואינני מצליח לראות שום דת מאחורי העניין הזה, אולי בגלל שאני אתאיסט ואפקירוס מושבע. אני חייב להודות שקשה לי מאוד לפתח חיבה אל מאמינים פנאטיים. איש פגום אנוכי.

אני אמשיך להשתמש בלינוקס אם הזמן ירשה לי, כי זה עיסוק שמהנה אותי ויש בו הרבה FUN, ובאמת אני צריך לומר לך תודה על כך שנתת לי מוטיבציה להתקין אותה. אם אמצע זמן ואמצעים, אני גם אתקין אותה בבית, וגם שם אני אהנה ממנה, אני אמשיך לעבוד עם חלונות, מכל הסיבות שתוארו כאן לעייפה, אבל נכשלו כשלון חרוץ לחדור את התאולוגיה ההדוקה שלך, אני אמשיך לקלל את מיקרוסופט בכל פעם שאני אתקל באיזה שטות שהם עשו (נכון להיום הפיצ'ר שממנו סבלתי הכי הרבה הוא ה ACTIVE DESKTOP, וזה יפה שהוא שומר על השיא הזה במשך 10 שנים).
ביום שבו אוכל להחליף את חלונות בלינוקס בצורה שתהיה SEEMSLES עבורי מבחינת מרחב האפליקציות, שמסתמן כרגע כאחת המגבלות הגדולות יותר של לינוקס, אני אחליף את חלונות (בבית) לגמרי בלינוקס, כי זה לא דורש ממני להתכחש לזהות העצמית שלי, שמוגדרת על ידי דברים רבים, אך לא על פי מערכת ההפעלה החביבה עלי.
אתה יכול לומר אותו דבר? מסופקני.

Shed כתב:ניר,

קודם טענת שלינוקס זה גן סגור - אבל אתה עדיין לא הבאת שום עובדה שתתמוך את הטענה שלך.
עכשיו אתה טוען שאין מספיק תוכנות ללינוקס - אבל גם עכשיו אתה לא מביא שום עובדה שתתמוך את הטענה שלך.
להזכירך - אנחנו מדברים על המשתמש הביתי הממוצע. אתה מוזמן להביא לי דרישה של משתתמש ביתי ממוצע ואנחנו נראה האם יש או אין לו פתרון בלינוקס.
אתה כמובן גם מוזמן לנסות להביא עובדה שתתמוך בטענה המגוחכת שלינוקס זה גן סגור, ההצעה שלי עדיין עומדת בעינה - אם תצליח להביא עובדה כזו - תקבל כסף, ממני, ישירות, ללא הפרשות מס במקור.

זה קל לזרוק משפטים באוויר, קצת יותר קשה לעמוד מאחוריהם.

בינתים, לאורך 7 עמודים בפורום - עוד לא עלה טיעון אחד שיסתור את טענת הבסיס או את טענות המשנה. ראית סרטונים קצרים שמדגימים איך אני עובד עם המחשב - חלונות לא יודעת לספק כזו חווית משתמש ובטח לא כזו תגובתיות מהירה.
...

osherov · שליחה 27/10/2009 9:59

Shed כתב:osherov
לא חקרתי לעומת יותר מדי את נושא ה-extended desktop של מיקרוסופט והקרביים שלו. אבל אני לא חושב שהוא נותן מענה ל:
1. שורת משימות עדכנית ומעודכנת בכל אחד מהמסכים.
2. alt+tab לכל דסקטופ בנפרד, וגם atl+tab לכל הדסקטופים ביחד.

בנוסף, אני חושב שיש קשירה חזקה מדי בין "מוניטור נוסף" לבין יציאה גרפית - או ה-pipe שדרכו מתבצע הרינדור של כל המסך. תוכנה כמו שאתה מציע, צריכה למעשה, לשבת איפה שהוא באיזור הדריבר של כרטיס המסך, והיא תלויה כמובן בכרטיס המסך.
...

משה ורן,
בדקתי קצת את המימוש של desktop-ים בחלונות והעסק עוד הרבה יותר פשוט!!
הם משתמשים בפונקציות API סטנדרטיות של מיקרוסופט (ממושות ע"י User32.dll הכל כך מוכר לנו)
זה נקרא Window Station and Desktop Functions ב SDK. לדוגמה אחת הפונקציות היא
(...)CreateDesktop- די ברור מה היא עושה.
אגב, רוב האפליקציות האלה משתמשות גם במנגנון של Windows Hooks על מנת להאזין ולפלטר הודעות לכל החלונות במערכת. זה נוצר, לדוגמה, על מנת להוסיף תפריט לכל אחד מהחלונות הראשיים של כל אפליקציה על מנת שבחירה בו תעביר את האפליקציה מ desktop אחד לשני (אבל השימוש בזה הוא לא חובה למימוש Virtual Desktop בחלונות)
http://msdn.microsoft.com/en-us/library ... S.85).aspx

צדקתי כשאמרתי ,שנראה לי שהבעיה גדולה יחסית הוא היכולת להציג את כל ה desktop-ים זה לצד זה על מסך אחד!
שוב, אני חוזר שהמימוש הוא מאוד פשוט ולא גוזל שום משאב מערכת
(מי שממש מעוניין, אני אשלח לו קוד דוגמה ב VS8)