האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

ארז_וחני · שליחה 29/07/2009 13:10

uris כתב:נושא ההודעה שלי כלל לא דיבר על הגדרת המושג "אודיופיל" ואין שום כוונה לדון במושג זה .
הודעתי התייחסה אל ההתנשאות כלפי כל מי שמאזין למשהו אחר במחינת ציוד / קובץ/ טעם מוזיקלי.
מה זה גורמה ?
אדם שמעדיף לאכול פלאפל (עם הרבה טחינה) סלטים וכו' ...האם הוא בעל העדפה קולנירית נמוכה מאדם האוכל גורמה במסעדת יוקרה , אני כלל לא חושב כך!
...

אין בינינו חילוקי דעות על זה שלא צריך לזלזל בסדר עדיפויות של אף אדם.

אתה שואל מה זה גורמה?
תריץ חיפוש בגוגל "מסעדות גורמה" ותראה מה תקבל...
לא תמצא שם קיוסק שמוכר פלאפל.
הגדרה של "גורמה" היא הגדרה חברתית ולא אישית של פרט כזה או אחר. עדיין מותר לכל פרט לאמר שה"גורמה" לא לטעמו.

שליחה 29/07/2009 13:11

אין שום סימוכין לכך שאנשי זאב מסוגלים לשמוע עד 50KHz!!

uris · שליחה 29/07/2009 13:14

אין בינינו חילוקי דעות על זה שלא צריך לזלזל בסדר עדיפויות של אף אדם.

אתה שואל מה זה גורמה?
תריץ חיפוש בגוגל "מסעדות גורמה" ותראה מה תקבל...
לא תמצא שם קיוסק שמוכר פלאפל.
הגדרה של "גורמה" היא הגדרה חברתית ולא אישית של פרט כזה או אחר. עדיין מותר לכל פרט לאמר שה"גורמה" לא לטעמו.
...

ההגדרה של גורמה היא הגרה חברתית זה נכון.
אך שוב אני אומר כאשר אדם עם טעם מסוים מתיימר לגמד / לזלזל ולמקם אדם עם טעם שונה כנמוך ממנו זה דבר שאינו ראוי.

ramkol · שליחה 29/07/2009 13:15

Catskinner כתב:אין שום סימוכין לכך שאנשי זאב מסוגלים לשמוע עד 50KHz!!
...

עד כמה שידוע לי, דווקא יש סימוכין לזה שתדרים גבוהים במיוחד משפיעים על הסאונד, והשתתפותם במוזיקה מורגשת...

.

DigiSUN · שליחה 29/07/2009 14:53

Joshua_G כתב: 1. נראה לי שאתה שוגה בעניין המסנן מעביר נמוכים. בכל נגן CD קיים מסנן כזה החותך מעט מעל 20 קה"צ. אם נחתוך מתחת ל- 20 קה"צ, כל מה שנקבל הוא צליל עמום יותר.
...

אני לא מדבר על חיתוך "חד", אלא על הנחתה. אם ההנחתה מעודנת, ה"צליל העמום יותר" יתפרש לרוב כצליל נעים יותר. ה-CD מציע בהירות גבוהה, לעתים גבוהה מדי.
בעוד סינון השחזור ב-CD הוא יחסית חד (מה שעלול ליצור עיוותי פאזה/ארטיפקטים בממירי DAC מובנים מיושנים וללא Oversampling), גם הנחתת התדרים הגבוהים בפטיפון אם-כי הדרגתית.

דוגמא קיצונית לכך היא כל מיני סטים של DJ's שמקורם בתקליטים: גם כשממירים אותם ל-CD הם משמרים את צליל הוויניל הזה, הקצת-בוצי אבל נעים ולא-צורם.

Joshua_G כתב: בנוסף, הראש והפונו סטייג' בהם אני משתמש הם בעלי הענות תדר הרבה מעבר ל- 20 קה"צ. כך שיתרון הפטפון בפירוש אינו נובע ממגבלת הענות תדר בתדרים הגבוהים.
...

והתקליטים עצמם?
אני מתקשה להאמין שפטיפון מציב צליל יותר בהיר מתקליטורים. מעולם לא שמעתי פטיפון כזה. אבל לא אכנס לזה כי לא שמעתי מכשירי פטיפון מפלצתיים. פשוט לעניות דעתי, השוואה של מוצרי ה- High-End לכלל הטכנולוגיה היא בעייתית. זה כמו לומר שאופניים יותר מהירות ממכונית רק בגלל שקיימים איזה 2-3 דגמים של אופניים מפלצתיות כאלה בעולם (סתם דוגמא היפותטית...)

Joshua_G כתב: 2. צליל אנלוגי נשמע לי טבעי יותר, משום שהוא נקי מתוצרי-לוואי (ארטיפקטים) הקיימים בכל מקור דיגיטאלי ששמעתי עד היום.
...

האם תוכל לאפיין את הארטיפקטים הללו?

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 15:00

דורון3 כתב: האם יש חשיבות לאם המאסטר הדיגיטלי הוא בעל רזולוציה גבוהה או לא?
בוא נניח שהמאסטר הדיגיטלי הוא ברזולוציה 192/24.
אם נעשה Down Mixing ל - 44.1/16 האם לא נאבד מידע?
...

1. יש בהחלט חשיבות לתדר ועומק הדגימה של המאסטר.

2. בהורדה ל- 44.1/16 יש אובדן איכות בלתי נמנע. זה מהסיבות הבאות:
א' – 44.1 מחייב מסנן מעביר נמוכים חד מאד, הקוטע בתדר של מעט מעל 20 קה"צ. תוצאת מסנן זה, כפי שהיא נשמעת לאוזן, מתוארת כ- "קיר לבנים", או "חומת לבנים" – תוצא שהוא מאד לא נעים לאוזן. נגני CD וכן DACs המבצעים oversampling עושים זאת כדי להימנע מאותו מסנן חד. עדיין, גם לאחר oversampling , תקליטורי CD נשמעים מלאכותיים.
ב' – בתדרים הגבוהים, שחזור צורת הגל אינו מדויק. גל בצורת סינוס לא ייראה כסינוס נקי לאחר השחזור, אלא כגל מקוטע, או מזוגזג, הדומה בצורתו לסינוס.
ג' – קרוב לרצפת הרעש, שהיא -96 dB , קיים רעש דיגיטיזציה בלתי נמנע. ניתן לטשטש אותו על-ידי הוספת רעש לבן, אבל לא למנוע אותו.

דורון3 כתב: דעתי האישית: אני לא כל כך מסכים שצריך להשקיע הון בפטיפון על מנת לקבל תוצאה טובה.
...

אני מסכים אתך.
עם זה, גם במערכות אנלוגיות קיימות רמות איכות שונות.

דורון3 כתב: כנ"ל לגבי אם הטרחה שווה או לא. עניין אישי. כל אחד יעשה את החשבון שלו אבל יש לי הרגשה שאחרי ששומעים פטיפון מכוונן היטב ומותאם לפונו סטייג' (יותר חשוב בעיני מאשר פטיפון יקר ותו לא - שמעתי יותר מידי VPI ו - AVID במחירים מעל $10K שנשמעו לי לא יותר טוב מ - CDP בגלל כיוונון רשלני והתאמה לא טובה של זרוע, קרטרידג' ופונו) המחשבה על הטרחה הופכת לפחות מהותית. ייתכן ואני טועה.
...

זה עניין אישי לחלוטין.
מבין אלה השומעים שלמערכת אנלוגית צליל טבעי יותר מאשר למערכת דיגיטאלית, לחלקם הטרחה כדאית, בעוד לאחרים היא אינה כדאית.

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 15:02

uris כתב: Joshua_G יקר הרשה לי להעיר לך משהו ברוח טובה , עקבתי אחרי הפוסטים שלך בשרשור זה אשר כולם נכתבו ברהיטות ובנימוס אך גם בהתנשאות ויהירות (גם אם חבויה לעיתים)
...

ההתנשאות והיהירות הם בעיני המתבונן.

DigiSUN · שליחה 29/07/2009 15:34

Joshua_G כתב: 2. בהורדה ל- 44.1/16 יש אובדן איכות בלתי נמנע. זה מהסיבות הבאות:
א' – 44.1 מחייב מסנן מעביר נמוכים חד מאד, הקוטע בתדר של מעט מעל 20 קה"צ. תוצאת מסנן זה, כפי שהיא נשמעת לאוזן, מתוארת כ- "קיר לבנים", או "חומת לבנים" – תוצא שהוא מאד לא נעים לאוזן. נגני CD וכן DACs המבצעים oversampling עושים זאת כדי להימנע מאותו מסנן חד. עדיין, גם לאחר oversampling , תקליטורי CD נשמעים מלאכותיים.
ב' – בתדרים הגבוהים, שחזור צורת הגל אינו מדויק. גל בצורת סינוס לא ייראה כסינוס נקי לאחר השחזור, אלא כגל מקוטע, או מזוגזג, הדומה בצורתו לסינוס.
ג' – קרוב לרצפת הרעש, שהיא -96 dB , קיים רעש דיגיטיזציה בלתי נמנע. ניתן לטשטש אותו על-ידי הוספת רעש לבן, אבל לא למנוע אותו.
...

תופעה ב' מתרחשת דווקא בגלל שלא מקפידים מספיק על חדות המסנן בסעיף א'.

המקור לצליל הצורם הוא דווקא מימוש מעשי של מסנן שאינו קיר לבנים, היכן שצריך קיר-לבנים. זה יוצר מעט Aliasing, עיוותי פאזה חדים בתדרים הגבוהים וכו'. מאוד קשה עד בלתי-אפשרי לממש מסנן אידיאלי, ואכן, Oversampling היא פתרון זול ויעיל.

אם המסנן המתואר ב-א' היה אידיאלי (כלומר Brickwall אמיתי - חלון מלבני בתדר), דווקא השחזור היה מושלם וזהה למקור (הגדרה: מקור = הצליל טרם הדגימה או ה-Downsampling). ואז תופעה ב' הייתה נמנעת לחלוטין.

מצד שני, אפשר לומר ש"קיר לבנים" הוא מקור לצליל לא טבעי - כי מהצורך ב"קיר לבנים" משתמע שהאות המתקבל, כמו האות המקורי - חייבים להיות סופיים בתדר - כלומר לא להכיל בכלל רכיבי תדר מעל 20.5 קה"ץ. סינון Anti-Aliasing כזה עשוי גם הוא להוריד מטבעיות הסיגנל - שכן חיתוך "פתאומי" בתדר הוא לא טבעי.

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 15:38

uris כתב: מה זה גורמה ?
אדם שמעדיף לאכול פלאפל (עם הרבה טחינה) סלטים וכו' ...האם הוא בעל העדפה קולנירית נמוכה מאדם האוכל גורמה במסעדת יוקרה , אני כלל לא חושב כך!
...

גורמה הוא אנין טעם באוכל.
אדם המעדיף פלאפל על פני מאכלי גורמה, בהגדרה, אינו אנין טעם באוכל.
זכותך לחשוב מה שאתה רוצה, אבל קיימות הגדרות מקובלות, שאתה בוחר לשלול אותן.
אתה יכול להגדיר לעצמך מה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה – אבל אינך יכול להכתיב לאחרים לשנות הגדרות מקובלות.

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 15:53

gab כתב:התגובה נוגעת לתחום התדרים בפטיפון וסי די-
גבול השמע האנושי נמצא ב 20KHZ ולרב אף מתחת לזה. בניגוד לתדרים הנמוכים אותם ניתן להרגיש גם אם לא לשמוע לעיתים, לא כך בגבוהים, ולכן יכולת/הענות של מכשיר לתת תדרים מעל ערך זה כמעט חסרת משמעות לאוזן, אך יכול בהחלט להיות אינדיקציה לאיכותו של המכשיר.
...

זאת טעות די נפוצה.

נכון שגבול התדר העליון של שמיעה אנושית ממוצעת הוא בסביבות 20 קה"צ, אבל הגבלת תחום הענות התדר בחלקו העליון ל- 20 קה"צ מורידה במידה רבה את איכות הצלילים המופקים מציוד זה, לעומת ציוד בעל תחום הענות תדר גבוה יותר, עד 100 קה"צ.

הסיבה לכך שכל הצלילים המופקים בטבע, כולל כלי נגינה וקולות אנושיים, הם בעלי תדר יסוד בצירוף הרמוניות. ההרמוניות הן אלה המשוות לכל כלי נגינה ולכל קול אנושי את הגוון האופייני לו. לכל צליל טבעי צורת גל מורכבת, הבנויה משילוב הצליל היסודי עם ההרמוניות. דהיינו, ההרמוניות מצויות בצורת הגל. אם כי אוזן אנושית ממוצעת מוגבלת לתדרי יסוד של עד 20 קה"צ, האוזן האנושית רגישה גם לרכיבי ההרמוניות על תדרי היסוד.

מערכת שמע המוגבלת בתחום הענות התדר שלה ל- 20 קה"צ אינה מעבירה את רכיבי ההרמוניות מעל תדר זה. כך, צורת הגל מתעוותת – ולכן, יש הבדלים נשמעים בין מערכות שמע המוגבלות ל- 20 קה"צ לבין מערכות שמע בעלות תחום הענות תדר גבוה יותר. למעשה, יורגש שיפור עם עליית תחום הענות התדר של מערכת שמע עד בסביבות 100 קה"צ. (הרמוניה רביעית של 20 קה"צ היא בתדר 80 קה"צ).

DigiSUN · שליחה 29/07/2009 16:08

Joshua_G כתב: הסיבה לכך שכל הצלילים המופקים בטבע, כולל כלי נגינה וקולות אנושיים, הם בעלי תדר יסוד בצירוף הרמוניות. ההרמוניות הן אלה המשוות לכל כלי נגינה ולכל קול אנושי את הגוון האופייני לו. לכל צליל טבעי צורת גל מורכבת, הבנויה משילוב הצליל היסודי עם ההרמוניות. דהיינו, ההרמוניות מצויות בצורת הגל. אם כי אוזן אנושית ממוצעת מוגבלת לתדרי יסוד של עד 20 קה"צ, האוזן האנושית רגישה גם לרכיבי ההרמוניות על תדרי היסוד.
...

אינך צודק. לפחות לא ככל הידוע לי, אשמח לסימוכין לטענתך.

כאשר מדובר על תחום שמיע, אין לכך כל קשר למס' ההרמוניה, אלא לרכיבי תדר.
בהנתן הרמוניה ב-40 קה"ץ - אם אדם ישמע אותה או לא - אין לכך כל קשר, למיטב ידיעתי, להיותה רוכבת (או לא) על תדר יסוד של 10 קה"ץ.
אגב, צלילים כרומטיים (שיש להם Pitch) הם בעלי תדר יסוד. לצלילים אחרים אין בהכרח הרמוניה "ראשונה".

מה שכן - ייתכן שיש קשרי אינטר-מודולציה (לינק) בין רכיבי תדר גבוה (על עקרון זה מבוססים "מקרני קול" חדשניים), ולכן אולי יש חשיבות לרכיבי תדר מעל 20 קה"ץ, על אף שאינם שמיעים בבירור.

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 16:12

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: 1. נראה לי שאתה שוגה בעניין המסנן מעביר נמוכים. בכל נגן CD קיים מסנן כזה החותך מעט מעל 20 קה"צ. אם נחתוך מתחת ל- 20 קה"צ, כל מה שנקבל הוא צליל עמום יותר.
...
אני לא מדבר על חיתוך "חד", אלא על הנחתה. אם ההנחתה מעודנת, ה"צליל העמום יותר" יתפרש לרוב כצליל נעים יותר. ה-CD מציע בהירות גבוהה, לעתים גבוהה מדי.
...

משמעותה המעשית של הנחתה חדה היא חיתוך.

DigiSUN כתב: בעוד סינון השחזור ב-CD הוא יחסית חד (מה שעלול ליצור עיוותי פאזה/ארטיפקטים בממירי DAC מובנים מיושנים וללא Oversampling), גם הנחתת התדרים הגבוהים בפטיפון אם-כי הדרגתית.
...

מה שחד בנגני CD הוא לא השחזור, אלא המסנן המעביר נמוכים.
מסתבר שגם כאשר מתבצע oversampling , עדיין צלילי CD נשמעים מלאכותיים.

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: בנוסף, הראש והפונו סטייג' בהם אני משתמש הם בעלי הענות תדר הרבה מעבר ל- 20 קה"צ. כך שיתרון הפטפון בפירוש אינו נובע ממגבלת הענות תדר בתדרים הגבוהים.
...
והתקליטים עצמם?
...

גם בתקליטים עצמם אין חיתוך חד מעל 20 קה"צ.

DigiSUN כתב: אני מתקשה להאמין שפטיפון מציב צליל יותר בהיר מתקליטורים. מעולם לא שמעתי פטיפון כזה.
...

איני יודע למה כוונתך במילים "צליל צלול".
למערכות דיגיטאליות רבות, צליל בהיר מאד, אפילו בהיר מדי (בהיר במובן של הדגשת-יתר של התדרים הגבוהים) – בהיר, אבל צורם, שלהגדרתי הוא היפוכו של דבר מצלול.
לאוזניי, מערכת אנלוגית נשמעת טבעית יותר מכל מערכת דיגיטאלית שהזדמן לי לשמוע עד היום.

DigiSUN כתב: אבל לא אכנס לזה כי לא שמעתי מכשירי פטיפון מפלצתיים. פשוט לעניות דעתי, השוואה של מוצרי ה- High-End לכלל הטכנולוגיה היא בעייתית. זה כמו לומר שאופניים יותר מהירות ממכונית רק בגלל שקיימים איזה 2-3 דגמים של אופניים מפלצתיות כאלה בעולם (סתם דוגמא היפותטית...)
...

גם מערכת אנלוגית ברמה בינונית נשמעת לאוזניי טבעי יותר מאשר מערכת דיגיטאלית High-End .

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: 2. צליל אנלוגי נשמע לי טבעי יותר, משום שהוא נקי מתוצרי-לוואי (ארטיפקטים) הקיימים בכל מקור דיגיטאלי ששמעתי עד היום.
...
האם תוכל לאפיין את הארטיפקטים הללו?
...

מעבר לאפיון בתיאור מילולי, מהבחינה הטכנית:

א' – 44.1 מחייב מסנן מעביר נמוכים חד מאד, הקוטע בתדר של מעט מעל 20 קה"צ. תוצאת מסנן זה, כפי שהיא נשמעת לאוזן, מתוארת כ- "קיר לבנים", או "חומת לבנים" – תוצא שהוא מאד לא נעים לאוזן. נגני CD וכן DACs המבצעים oversampling עושים זאת כדי להימנע מאותו מסנן חד. עדיין, גם לאחר oversampling , תקליטורי CD נשמעים מלאכותיים.
ב' – בתדרים הגבוהים, שחזור צורת הגל אינו מדויק. גל בצורת סינוס לא ייראה כסינוס נקי לאחר השחזור, אלא כגל מקוטע, או מזוגזג, הדומה בצורתו לסינוס.
ג' – קרוב לרצפת הרעש, שהיא -96 dB , קיים רעש דיגיטיזציה בלתי נמנע. ניתן לטשטש אותו על-ידי הוספת רעש לבן, אבל לא למנוע אותו.

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 16:19

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: 2. בהורדה ל- 44.1/16 יש אובדן איכות בלתי נמנע. זה מהסיבות הבאות:
א' – 44.1 מחייב מסנן מעביר נמוכים חד מאד, הקוטע בתדר של מעט מעל 20 קה"צ. תוצאת מסנן זה, כפי שהיא נשמעת לאוזן, מתוארת כ- "קיר לבנים", או "חומת לבנים" – תוצא שהוא מאד לא נעים לאוזן. נגני CD וכן DACs המבצעים oversampling עושים זאת כדי להימנע מאותו מסנן חד. עדיין, גם לאחר oversampling , תקליטורי CD נשמעים מלאכותיים.
ב' – בתדרים הגבוהים, שחזור צורת הגל אינו מדויק. גל בצורת סינוס לא ייראה כסינוס נקי לאחר השחזור, אלא כגל מקוטע, או מזוגזג, הדומה בצורתו לסינוס.
ג' – קרוב לרצפת הרעש, שהיא -96 dB , קיים רעש דיגיטיזציה בלתי נמנע. ניתן לטשטש אותו על-ידי הוספת רעש לבן, אבל לא למנוע אותו.
...
תופעה ב' מתרחשת דווקא בגלל שלא מקפידים מספיק על חדות המסנן בסעיף א'.
...

אין כאן כל קשר לחדות המסנן – הקשר הוא אך ורק לתדר הדגימה.

DigiSUN כתב: אם המסנן המתואר ב-א' היה אידיאלי (כלומר Brickwall אמיתי - חלון מלבני בתדר), דווקא השחזור היה מושלם וזהה למקור (הגדרה: מקור = הצליל טרם הדגימה או ה-Downsampling). ואז תופעה ב' הייתה נמנעת לחלוטין.
...

אין כאן כל קשר לחדות או לצורת המסנן – הקשר הוא אך ורק לתדר הדגימה.

פשוט מאד, גל בתדר 20 קה"צ נדגם פעמיים במשך מחזור שלם שלו. לא ניתן לשחזר שחזור נאמן של גל מורכב הנדגם פעמיים במשך מחזור אחד.

yuvalb · שליחה 29/07/2009 16:21

ג'ושוע...
כתבת:
"איני יודע למה כוונתך במילים "צליל צלול".
למערכות דיגיטאליות רבות, צליל בהיר מאד, אפילו בהיר מדי (בהיר במובן של הדגשת-יתר של התדרים הגבוהים) – בהיר, אבל צורם, שלהגדרתי הוא היפוכו של דבר מצלול."

כנראה שלא שמעת סט-אפ טוב מספיק או שיש לך בעיות שמיעה (ואני חובב אנלוג גם כן).
אתה יוצא בהכללות שאינן נכונות ואתה טועה ומטעה אנשים שאולי שוקלים רכישה של ציוד כלשהו וחסר שיקחו את מה שאתה כותב ברצינות

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 16:26

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: הסיבה לכך שכל הצלילים המופקים בטבע, כולל כלי נגינה וקולות אנושיים, הם בעלי תדר יסוד בצירוף הרמוניות. ההרמוניות הן אלה המשוות לכל כלי נגינה ולכל קול אנושי את הגוון האופייני לו. לכל צליל טבעי צורת גל מורכבת, הבנויה משילוב הצליל היסודי עם ההרמוניות. דהיינו, ההרמוניות מצויות בצורת הגל. אם כי אוזן אנושית ממוצעת מוגבלת לתדרי יסוד של עד 20 קה"צ, האוזן האנושית רגישה גם לרכיבי ההרמוניות על תדרי היסוד.
...
אינך צודק. לפחות לא ככל הידוע לי, אשמח לסימוכין לטענתך.
...

חשוב בעצמך ותגיע לבד.
אם תעמוד על זה, אסביר בהמשך.

DigiSUN כתב: כאשר מדובר על תחום שמיע, אין לכך כל קשר למס' ההרמוניה, אלא לרכיבי תדר.
...

ההרמוניות הן רכיבי תדר המתבטאים בשינוי צורת הגל של תדר היסוד מסינוס טהור לצורת גל אחרת.

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 16:29

yuvalb כתב:ג'ושוע...
כתבת:
"איני יודע למה כוונתך במילים "צליל צלול".
למערכות דיגיטאליות רבות, צליל בהיר מאד, אפילו בהיר מדי (בהיר במובן של הדגשת-יתר של התדרים הגבוהים) – בהיר, אבל צורם, שלהגדרתי הוא היפוכו של דבר מצלול."

כנראה שלא שמעת סט-אפ טוב מספיק או שיש לך בעיות שמיעה (ואני חובב אנלוג גם כן).
אתה יוצא בהכללות שאינן נכונות ואתה טועה ומטעה אנשים שאולי שוקלים רכישה של ציוד כלשהו וחסר שיקחו את מה שאתה כותב ברצינות
...

כל מה שאני כותב מתייחס אך ורק לאופן בו אני שומע.
אני יודע בוודאות שאנשים שונים שומעים באופן שונה.
כל מי שיתייחס לדברים כתובים אלה או אחרים יותר מאשר לאופן בו הוא עצמו שומע – טועה טעות עקרונית.

DigiSUN · שליחה 29/07/2009 16:30

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: 1. נראה לי שאתה שוגה בעניין המסנן מעביר נמוכים. בכל נגן CD קיים מסנן כזה החותך מעט מעל 20 קה"צ. אם נחתוך מתחת ל- 20 קה"צ, כל מה שנקבל הוא צליל עמום יותר.
...
אני לא מדבר על חיתוך "חד", אלא על הנחתה. אם ההנחתה מעודנת, ה"צליל העמום יותר" יתפרש לרוב כצליל נעים יותר. ה-CD מציע בהירות גבוהה, לעתים גבוהה מדי.
...
משמעותה המעשית של הנחתה חדה היא חיתוך.
...

אמרתי הנחתה מעודנת, כלומר מתונה, לא חדה. פחות מ-6 דיבי לאוקטאבה.

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: בעוד סינון השחזור ב-CD הוא יחסית חד (מה שעלול ליצור עיוותי פאזה/ארטיפקטים בממירי DAC מובנים מיושנים וללא Oversampling), גם הנחתת התדרים הגבוהים בפטיפון אם-כי הדרגתית.
...
מה שחד בנגני CD הוא לא השחזור, אלא המסנן המעביר נמוכים.
...

במערכת דגימה, המסנן המעביר-נמוכים מוגדר כ"מסנן השיחזור", והרי זה תפקידו.

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: בנוסף, הראש והפונו סטייג' בהם אני משתמש הם בעלי הענות תדר הרבה מעבר ל- 20 קה"צ. כך שיתרון הפטפון בפירוש אינו נובע ממגבלת הענות תדר בתדרים הגבוהים.
...
והתקליטים עצמם?
...
גם בתקליטים עצמם אין חיתוך חד מעל 20 קה"צ.
...

וודאי, אבל איננו יודעים בוודאות על עוצמת הרכיבים מעל 20 קה"ץ. יתר על-כן, אני אומר שיש להם הנחתה מעודנת בתחום שמתחת ל-20 קה"ץ.

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: אני מתקשה להאמין שפטיפון מציב צליל יותר בהיר מתקליטורים. מעולם לא שמעתי פטיפון כזה.
...
איני יודע למה כוונתך במילים "צליל צלול".
למערכות דיגיטאליות רבות, צליל בהיר מאד, אפילו בהיר מדי (בהיר במובן של הדגשת-יתר של התדרים הגבוהים) – בהיר, אבל צורם, שלהגדרתי הוא היפוכו של דבר מצלול.
לאוזניי, מערכת אנלוגית נשמעת טבעית יותר מכל מערכת דיגיטאלית שהזדמן לי לשמוע עד היום.
...

היכן אמרתי "צליל צלול"? אמרתי "צליל בהיר" - והכוונה שלי היא צליל עשיר ברכיבי-תדר גבוה בעוצמה גבוהה. אני האחרון שאשתמש במונחים מופשטים כמו "צלול" בדיון מסוג זה.

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: אבל לא אכנס לזה כי לא שמעתי מכשירי פטיפון מפלצתיים. פשוט לעניות דעתי, השוואה של מוצרי ה- High-End לכלל הטכנולוגיה היא בעייתית. זה כמו לומר שאופניים יותר מהירות ממכונית רק בגלל שקיימים איזה 2-3 דגמים של אופניים מפלצתיות כאלה בעולם (סתם דוגמא היפותטית...)
...
גם מערכת אנלוגית ברמה בינונית נשמעת לאוזניי טבעי יותר מאשר מערכת דיגיטאלית High-End .
...

מכאן שהפונו-סטייג' וראש הפטיפיון המצוינים שלך אינם רלבנטיים לדיון.

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: 2. צליל אנלוגי נשמע לי טבעי יותר, משום שהוא נקי מתוצרי-לוואי (ארטיפקטים) הקיימים בכל מקור דיגיטאלי ששמעתי עד היום.
...
האם תוכל לאפיין את הארטיפקטים הללו?
...
מעבר לאפיון בתיאור מילולי, מהבחינה הטכנית:
...
...

את הדברים האלה כבר כתבת, קראתי ואף נתתי התייחסותי.
מה שאני בא לומר זה שאי אפשר לטעון שמדובר ב"חוויה אישית" ובאותה נשימה לנמק את זה בנימוקים מספריים.

yuvalb · שליחה 29/07/2009 16:36

Joshua_G כתב:
yuvalb כתב:ג'ושוע...
כתבת:
"איני יודע למה כוונתך במילים "צליל צלול".
למערכות דיגיטאליות רבות, צליל בהיר מאד, אפילו בהיר מדי (בהיר במובן של הדגשת-יתר של התדרים הגבוהים) – בהיר, אבל צורם, שלהגדרתי הוא היפוכו של דבר מצלול."

כנראה שלא שמעת סט-אפ טוב מספיק או שיש לך בעיות שמיעה (ואני חובב אנלוג גם כן).
אתה יוצא בהכללות שאינן נכונות ואתה טועה ומטעה אנשים שאולי שוקלים רכישה של ציוד כלשהו וחסר שיקחו את מה שאתה כותב ברצינות
...
כל מה שאני כותב מתייחס אך ורק לאופן בו אני שומע.
אני יודע בוודאות שאנשים שונים שומעים באופן שונה.
כל מי שיתייחס לדברים כתובים אלה או אחרים יותר מאשר לאופן בו הוא עצמו שומע – טועה טעות עקרונית.
...

אכן, כפי שכתבתי, כנראה מדובר בבעיית שמיעה

ישנם סט-אפים דיגיטליים בהירים וישנם סט-אפים אנלוגים בהירים, לא מבין את העובדה של הענקת "אופי" לטופולוגיה מסויימת... רוצה סאונד דיגיטלי "כהה", קח ממיר של Electrocompaniet רוצה סאונד אנלוגי "בהיר"? גם לא בעיה לייצר כזה.

סאונד זה עניין של התאמות, אם ההתאמה לא טובה, אחד הסממנים הוא הדגשת הקצוות וחוסר איזון, כנראה שפשוט לא שמעת מספיק סט-אפים מאוזנים וטובים (מניסיון, אין שום בעיה של בהירות בדומיין הדיגיטלי).

הקיצר, צא ולמד

DigiSUN · שליחה 29/07/2009 16:45

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: 2. בהורדה ל- 44.1/16 יש אובדן איכות בלתי נמנע. זה מהסיבות הבאות:
א' – 44.1 מחייב מסנן מעביר נמוכים חד מאד, הקוטע בתדר של מעט מעל 20 קה"צ. תוצאת מסנן זה, כפי שהיא נשמעת לאוזן, מתוארת כ- "קיר לבנים", או "חומת לבנים" – תוצא שהוא מאד לא נעים לאוזן. נגני CD וכן DACs המבצעים oversampling עושים זאת כדי להימנע מאותו מסנן חד. עדיין, גם לאחר oversampling , תקליטורי CD נשמעים מלאכותיים.
ב' – בתדרים הגבוהים, שחזור צורת הגל אינו מדויק. גל בצורת סינוס לא ייראה כסינוס נקי לאחר השחזור, אלא כגל מקוטע, או מזוגזג, הדומה בצורתו לסינוס.
ג' – קרוב לרצפת הרעש, שהיא -96 dB , קיים רעש דיגיטיזציה בלתי נמנע. ניתן לטשטש אותו על-ידי הוספת רעש לבן, אבל לא למנוע אותו.
...
תופעה ב' מתרחשת דווקא בגלל שלא מקפידים מספיק על חדות המסנן בסעיף א'.
...
אין כאן כל קשר לחדות המסנן – הקשר הוא אך ורק לתדר הדגימה.

DigiSUN כתב: אם המסנן המתואר ב-א' היה אידיאלי (כלומר Brickwall אמיתי - חלון מלבני בתדר), דווקא השחזור היה מושלם וזהה למקור (הגדרה: מקור = הצליל טרם הדגימה או ה-Downsampling). ואז תופעה ב' הייתה נמנעת לחלוטין.
...
אין כאן כל קשר לחדות או לצורת המסנן – הקשר הוא אך ורק לתדר הדגימה.

פשוט מאד, גל בתדר 20 קה"צ נדגם פעמיים במשך מחזור שלם שלו. לא ניתן לשחזר שחזור נאמן של גל מורכב הנדגם פעמיים במשך מחזור אחד.
...

Joshua_G, מה שאתה אומר ממש לא נכון.

הדוגמא שלך לא טובה: לקחת גל ב-20 קה"ץ ודגמת אותו ב-40 קה"ץ, לא עמדת בתנאי נייקוויסט! (זה מקרה גבולי).
אם תדגום את ה-20 קה"ץ בטיפה יותר מ-40 קה"ץ (או ב- 44.1 קה"ץ כפי שמגדיר ה-CD), יהיו לך מעט יותר מפעמיים במחזור אחד, ואז תוכל, מתימטית, לשחזר את הסינוס באופן מדויק ב-100%. כיצד?
ע"י שימוש במסנן LPF אידיאלי - חלון מלבני בתדר (Brickwall מושלם).
זוהי נוסחת האינטרפולציה של שאנון (לינק).
כן, צורת המסנן היא קריטית על-מנת להבטיח שחזור נאמן של כל רכיבי התדר כולם. מסנן "חד מושלם" - מלבני בתדר, שקול לקונבולוציה עם sinc בזמן - כלומר אינטרפולציה מסדר אינסופי בזמן.
אינטרפולציה: החיבור בין הנקודות של האות הדגום לשם חזרה לקימורים האנלוגיים.
מה זה "אינטרפולציה מסדר אינסופי"?
בניגוד לאינטרפולציה מסדר 0 (סינוס "מדרגות") כתוצאה ממסנן שחזור ירוד,
או אינטרפולציה מסדר 1 (סינוס "מזוגזג") כתוצאה ממסנן שחזור קצת פחות ירוד,
באינטרפולציה מסדר אינסוף יתקבל סינוס מושלם.

מעשית, לא ניתן לממש אינטרפולציה כזאת מושלמת, אלא להתקרב אליה. אבל נשאף להתקרב אליה (לחלון מלבני מושלם). ולזה התכוונתי.

Joshua_G · שליחה 29/07/2009 16:48

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: בנוסף, הראש והפונו סטייג' בהם אני משתמש הם בעלי הענות תדר הרבה מעבר ל- 20 קה"צ. כך שיתרון הפטפון בפירוש אינו נובע ממגבלת הענות תדר בתדרים הגבוהים.
...
והתקליטים עצמם?
...
גם בתקליטים עצמם אין חיתוך חד מעל 20 קה"צ.
...
וודאי, אבל איננו יודעים בוודאות על עוצמת הרכיבים מעל 20 קה"ץ. יתר על-כן, אני אומר שיש להם הנחתה מעודנת בתחום שמתחת ל-20 קה"ץ.
...

גם כאשר במערכת דיגיטאלית המסנן מעביר הנמוכים הוא מתון, הענות התדר מוגבלת באופן עקרוני ל- 20 קה"צ בשל תדר הדגימה של 44.1 , מה שאינו נכון (לא בהכרח, לא באופן עקרוני) למערכות אנלוגיות, כולל תקליטים.

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: אני מתקשה להאמין שפטיפון מציב צליל יותר בהיר מתקליטורים. מעולם לא שמעתי פטיפון כזה.
...
איני יודע למה כוונתך במילים "צליל צלול".
למערכות דיגיטאליות רבות, צליל בהיר מאד, אפילו בהיר מדי (בהיר במובן של הדגשת-יתר של התדרים הגבוהים) – בהיר, אבל צורם, שלהגדרתי הוא היפוכו של דבר מצלול.
לאוזניי, מערכת אנלוגית נשמעת טבעית יותר מכל מערכת דיגיטאלית שהזדמן לי לשמוע עד היום.
...
היכן אמרתי "צליל צלול"? אמרתי צליל בהיר - והכוונה שלי היא צליל עשיר ברכיבי-תדר גבוה בעוצמה גבוהה.
...

הדגשת-יתר של כל תחום תדרים שהוא מפחיתה מהאופי הטבעי של הצליל.
הצליל הוא טבעי יותר ככל שהמערכת מאוזנת יותר (וכן נקייה מעיוותים וארטיפקטים).

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: אבל לא אכנס לזה כי לא שמעתי מכשירי פטיפון מפלצתיים. פשוט לעניות דעתי, השוואה של מוצרי ה- High-End לכלל הטכנולוגיה היא בעייתית. זה כמו לומר שאופניים יותר מהירות ממכונית רק בגלל שקיימים איזה 2-3 דגמים של אופניים מפלצתיות כאלה בעולם (סתם דוגמא היפותטית...)
...
גם מערכת אנלוגית ברמה בינונית נשמעת לאוזניי טבעי יותר מאשר מערכת דיגיטאלית High-End .
...
מכאן שהפונו-סטייג' וראש הפטיפיון המצוינים שלך אינם רלבנטיים לדיון.
...

הם רלוונטיים רק להמחשת יתרון הענות התדר המגיעה לתדרים גבוהים מאד.

DigiSUN כתב: מה שאני בא לומר זה שאי אפשר לטעון שמדובר ב"חוויה אישית" ובאותה נשימה לנמק את זה בנימוקים מספריים.
...

יש אנשים שאינם יכולים לאשש את החוויה האישית שלהם בנתונים מספריים, בעוד אחרים יכולים לעשות זאת.

אכן, מצד אחד לכל ההבדלים שאני שומע בין מערכות דיגיטאליות לאנלוגיות יש הסברים טכניים. אני מניח שאני יודע לפחות חלק מאותם הסברים טכניים, אך איני משוכנע שאני יודע את כולם.

מצד שני, עם ההסברים הטכניים ליתרון האנלוגי על פני הדיגיטאלי – עדיין יש אנשים אשר לטעמם האישי מעדיפים מערכות דיגיטאליות. למעשה, זה נכון למרבית האנשים המאזינים למוסיקה משוחזרת. לכן איני יכול לבוא בהצהרות פסקניות וכוללניות לגבי יתרון האנלוגי על פני הדיגיטאלי – אלא משאיר את זה לטעם אישי ולהעדפות אישיות.