ההבדל באיכות האודיו של CDP לעומת DVD

aviv007 · שליחה 16/08/2008 4:16

MetalliJoe כתב:אביב,

נניח שיש שני כבלים שבוצעו עליהם כל מדידה אפשרית, כל עוצמה בכל תדר ובכל הרמוניה הועברו דרכם, וכל המדידות מאשרים שהם זהים.

זאת בדיוק הבעיה העיקרית כאן.מי קבע שאלו הפרמטרים היחידים שמשפיעים? אולי הם עדיין לא נמצאו ?

נ.ב. אני מקווה שעוד לא מכרת את כל הציוד שלך ועברת למדבקות, כי בין נניח הסוני שלי לבין LCD ב-3000 שקל יש הבדלים שלא רק מורגשים בעין אלא גם נמדדים בכל צורה שהיא. אם אתה קורא את הסקירות של עפר לאור, רוב שטח הסקירה מנוצל להצגת המדידות שהוא מבצע לכל מסך שהוא בוחן, ואתה תמיד רואה את ההבדלים בצורה ברורה.
...

לגבי הציוד,שקלתי ברצינות למכור את המגבר שפופרות שלי לאחר שהצצתי בדף הנתונים וקלטתי את רמת ה- THD שלו לעומת רסיבר פשוט של פרסאונד...

לגבי הסקירות של עופר,אני לא מתעניין כ"כ במה שקשור למסכים וק"ב אבל עדיין הנק' נשארת כשהייתה,מי קבע שהתמונה תמצא חן בעיני דווקא במסך שמציג מדידות טובות יותר?! אם המצב היה כך,נראה לי שכל היצרנים (או לפחות הגדולים מבניהם) היו מיישרים קו פחות או יותר סביב אותן מדידות...

שליחה 16/08/2008 9:06

aviv007, אתה מושך את הדיון באמצעות טיעונים הנקראים בשפת הוויכוח "איש קש" או straw man במקור.

1. אף אחד מלבדך לא קישר בין מדידה של צליל לבין רמת ההנאה שלך. לעומת זאת אני שמח לראות שהסכמת לכך שניתן למדוד ולכמת צליל.

2. לגבי השיטות המדעיות. אם אתה חושב שכפי שכתבת שהשיטה המדעית מתבססת על הפרכת הממצאים הקודמים אז יש לך טעות. השיטה המדעית מתבססת על אימות או הפרכת השערות באמצעות ניסויים מבוקרים. אבל אם אתה עדיין בשלך אז מדוע שלא תפריך את את ממצאי החוק השלישי של ניוטון בכך שתמשיך להטיח את ראשך בקיר או את ממצאי חוק אוהם בכך שתתחוב אצבעות לשקע חשמלי?

3. אתה צודק לגביך ואני צודק לגבי עצמי. ככה העסק צריך לעבוד בחיים. ברגע שתחליט שמישהו אחר צודק לגביך זה נקרא דת וכאשר אתה מחליט שאתה צודק לגבי האחרים זה נקרא רודנות.

ramkol · שליחה 16/08/2008 9:32

נגיד אני הולך לחנות ליקנות מגבר. המוכר משמיע לי משהו. אני מבסוט ואומר: וואלה הייתי נותן למה ששמעתי את הציון 8. בא המוכר ואומר לי: תישמע יש לי מגבר ששומעים בו עוד יותר טוב, מתאים בול לך. המוכר מראה לי מגבר שניראה יותר טוב, חיבורי זהב מנורות כחולות וכו. אני מיתלהב.. מה שהמוכר לא סיפר לי, זה שביפנים יש בדיוק אותו הדבר כמו במגבר הראשון. בדיוק אותו דבר. אני מקשיב למגבר ואוסף הריגושים גורם לי לישמוע יותר טוב. אני אומר למוכר: וואלה שומעים יותר טוב. ונותן למגבר ציון 9. המוכר אומר לי : זה עוד כלום, יש לי מגבר בול בישבילך אבל הוא עולה הרבה יותר. אני אומר לו: נישמע ונעשה. המוכר מראה לי מגבר שעולה אולי אלף לירות, מצופה ניקל מזהב ומנורות מכסף ועל המגבר כתוב באותיות מסולסלות מרק לוינסון.. מה שהמוכר לא סיפר לי זה שבתוך המגבר יש בדיוק, אבל בדיוק, מה שיש בשני המגברים הקודמים. אני מאזין למגבר וכמובן עם כל האינפורמציה שקיבלתי, הרושם שעשו עלי כל הדברים שמיסביב אני מחליט זה מגבר 10. שמעתי בו שתי נקודות יותר מהמגבר הראשון. אני אומר למוכר: תביא והולך הביתה עם מגבר שאני שומע בו עשר.

עכשיו, מה שאתם מציעים לי לעשות זה לישמוע במיבחן עיוור וליראות שכל המגברים הם בעצם רק ציון שמונה וללכת הביתה עם מגבר שמונה. אבל למה?? אם אני יכול, בלי מיבחן עיוור, ללכת הביתה עם מגבר עשר??

...

זה טקסט שכתבתי בזמנו...

קטסקינר, הדברים שאתה מעלה לא ממש ברורים. זה יוצא הכל מבולבל כזה. וגם לא ממש מדוייק בהקשר של הבנת דברי הצד השני...

aryegur · שליחה 16/08/2008 10:12

אספר לכם על השיגעון שלי אבל לפני כן, בקשר לשאלה אם העיניים משפיעות או לא, אני נוכחתי מספר פעמים שבזמן האזנה למערכת קולנוע ביתית אגב צפייה בסרט, אני מאוד סלחן לגבי איכות הצליל. לא שאי אפשר להבחין כמובן בין צליל טוב יותר או טוב פחות, אבל הדקדקנות האישית שלי בכל הנוגע לצליל הבוקע ממערכת ק/ב כלל לא קיימת בזמן צפייה/האזנה לסרט. כאשר אני מאזין לאותה המערכת ק/ב ללא סרט, הביקורתיות חוזרת.

בנוגע לסאונד של מערכת סטריאו:

ראשית הסטנד. לא כל כך ברור לי איך יש מי שמתעלמים מהנושא הזה, הייתי כבר בעלים של סטנדים שפשוט הרגו את הצליל. אם אני מרגיש כך, הרי אף אחד לא יכול לארגן מן סוג של מבחן עיוור שבו מחליפים בשניות את הציוד על אותו הסטנד.

אבל נניח שכן, בתחושות שלי (ואל תצחקו!) ואני לא יודע אם זה פסיכולוגי או לא זה גם לא מעניין אותי, לציוד לוקח זמן "להתיישב" על הסטנד. כך אני מתאר זאת לעצמי. בד"כ בכל פעם שהחלפתי ציוד על הסטנד, יש כמובן את הרושם הראשוני אם הוא קיים, אבל לוקח יומיים שלושה ולא פחות! עד שהציוד שהונח על הסטנד מנגן באיכותו המקסימלית - לטוב וגם לרע! - כלומר יתכן שציוד שהנחתי על הסטנד נשמע ברגע הראשון טוב ומשפר, אך לאחר שלושה ימים הוא נשמע גרוע. אני מתייחס פה לטוב ולגרוע אבל ההבדלים הם מזעריים אבל לי הם מאוד חשובים. מהסיבה הזו אני לא מנקה את הציוד ולא נוגע בו.

לשחזר את כל העסק הזה במבחן עיוור זה בלתי אפשרי. כאשר אני בודק משהו - אני יושב איתו לבד יומיים שלושה, זו הבדיקה הכי טובה. לא משנה מי יצרן הציוד וכמה הציוד עולה - בלי לעבוד אצלי יומיים שלושה שקטים ורגועים על הסטנד שלי, הוא לא נכנס אלי הביתה.

מהניסיון האישי שלי זו הדרך היחידה לבדוק ציוד. האם זה מדעי או לא? האם זה פסיכולוגי או לא? אני לא חושב שיש למישהו תשובות לא בהיבט המדעי שקשור בפיסיקה ובתורת החשמל וכך גם לא בהיבט הפסיכולוגי.

אריה

שליחה 16/08/2008 10:23

השיטה שלך לבדיקה מסובכת מידי, לא ניתנת לחזרה וניתנת לפרשנות סובייקטיבית. מה דעתך לדוגמא על שיטת ה Audio Diff שבה תתבקש להקשיב רק להפרש שבין שני צלילים ולשמוע אם זה עובר את סף ההבחנה?

שליחה 16/08/2008 10:24

ramkol, אני מסכים איתך שיש פה חוסר הבנה אבל זה לא מהצד שלי.

MetalliJoe · שליחה 16/08/2008 11:15

aviv007 כתב:לגבי השיטות המדעיות,חשבת על זה שהמדע הוא דבר מתחדש...כל יום ויום מוצאים ממצאים כאלו ואחרים שמפריכים את הממצאים הקודמים.מי אמר בדיוק שהגענו לאמת האבסולוטית מבחינת המדע? מי קבע שאותם המדענים יודעים בדיוק מה לבדוק? אולי עדיין לא נקבעו הפרמטרים המתאימים שיוצרים את ההבדלים...?
...

אני חושב שחזרנו על זה כמה מאות פעמים: המדע מתחדש, ומשתנה, ולא יודע כלום. כל יום מוכיחים משהו חדש, ולפי השיטה המדעית המקובלת (שמתבססת על הפילוסופיה של פופר, אם מישהו מתעניין) אי אפשר להוכיח בצורה מוחלטת כלום, רק להפריך. אבל קודם כל צריך לקום מישהו אחד, רק אחד (!!), ולהוכיח שקיימת תופעה שמנוגדת לתיאוריה המדעית. אז בבקשה, בוא נרד כבר מהטענה שהמדע לא יודע הכל.

aviv007 כתב:זאת בדיוק הבעיה העיקרית כאן.מי קבע שאלו הפרמטרים היחידים שמשפיעים? אולי הם עדיין לא נמצאו ?
...

אז אני מבין שאתה תאמין לבנאדם שטוען שיש הבדלים בין כבלים שנמדדו זהים, למרות שבמבחן עיוור הוא נופל פעם אחרי פעם? פה אני כבר ממש לא יודע מה לומר, כי באותה מידה אתה יכול להאמין לי שכל ערב אני עורך מסיבת פיג'מות לחייזרים ממארס (בלי חלילה לזלזל, רק להדגיש עד כמה זה מוזר בעיני). זאת כבר לא גישה שהמדע לא יודע הכל, זאת גישה אנטי-מדעית.

aviv007 כתב:מי קבע שהתמונה תמצא חן בעיני דווקא במסך שמציג מדידות טובות יותר?! אם המצב היה כך,נראה לי שכל היצרנים (או לפחות הגדולים מבניהם) היו מיישרים קו פחות או יותר סביב אותן מדידות..
...

אבל זה בדיוק מה שקורה... כולם שואפים לרמת שחורים טובה יותר, לתמונה חדה יותר, לניגודיות גבוהה יותר. לכל יצרן יש את הדרך שלו לשאוף לשם, והפרמטרים שהוא חושב שחשובים יותר, אבל אמת אבסולוטית יש רק אחת. למה לדוגמא במגברים (כמו בדוגמא של פליניוס וברייסטון) ההבדלים מיטשטשים ככל שעולים ברמה? כי אם היצרן לא מנסה בכח לייחד את המוצר שלו ע"י עיוות הצליל, הוא ישאף לצליל "הנכון". אבל לזה לא בא לי להכנס, זה כבר ויכוח אחר שאינו נגמר, הויכוח של "נאמנות למקור".

ramkol · שליחה 16/08/2008 11:20

וואלה זה נהיה מפוזר הכל...

אולי חתול ומתכת, תעלו טענה אחת בלבד ומשם נמשיך. ובבקשה בלי תוספות ושפוטים ערכיים, פשוט טענה.

.

MetalliJoe · שליחה 16/08/2008 11:22

aryegur כתב:אספר לכם על השיגעון שלי אבל לפני כן, בקשר לשאלה אם העיניים משפיעות או לא, אני נוכחתי מספר פעמים שבזמן האזנה למערכת קולנוע ביתית אגב צפייה בסרט, אני מאוד סלחן לגבי איכות הצליל. לא שאי אפשר להבחין כמובן בין צליל טוב יותר או טוב פחות, אבל הדקדקנות האישית שלי בכל הנוגע לצליל הבוקע ממערכת ק/ב כלל לא קיימת בזמן צפייה/האזנה לסרט. כאשר אני מאזין לאותה המערכת ק/ב ללא סרט, הביקורתיות חוזרת.
...

ברור, ושוב אנחנו מוכיחים את הנקודה שראיה (ובעצם התרכזות בכל חוש אחר) רק מפריעים לשמיעה, ולכן צריך לנטרל אותם במבחן.

aryegur כתב:בד"כ בכל פעם שהחלפתי ציוד על הסטנד, יש כמובן את הרושם הראשוני אם הוא קיים, אבל לוקח יומיים שלושה ולא פחות! עד שהציוד שהונח על הסטנד מנגן באיכותו המקסימלית - לטוב וגם לרע! - כלומר יתכן שציוד שהנחתי על הסטנד נשמע ברגע הראשון טוב ומשפר, אך לאחר שלושה ימים הוא נשמע גרוע.
...

כל מבחן וכל ניסוי הוכיחו שהזכרון השמיעתי שלנו מחזיק רק לכמה שניות. אז איך אחרי שלושה ימים אתה יכול לזכור ניואנסים של צליל ולהשוות לצליל הקודם? לא יותר סביר שפשוט התרגלת לצליל והחסרונות (לדוגמא, צורמנות או בומיות) פשוט "התיישבו" לך באוזן והפסיקו להפריע?

MetalliJoe · שליחה 16/08/2008 11:31

רמקול,

אני זוכר את הקטע שציטטת, וכמו אז גם עכשיו הרגת אותי. ללכת הביתה עם ציון עשר ומחיר מאה, כשלמעשה לקחת הביתה ציון שמונה, וכל זה נראה לך בסדר?

אז בשבילך, הנה טענה אחת:

בנאדם שומע הבדלים ברורים בין כבל בהיר לכבל כהה (או מלא לעומת רזה, או ירוק לעומת כחול, מה שבא לכם). מסרב לערוך מבחן עיוור כי זה בולשיט. אז עורך לעצמו session של האזנה "בעיניים פקוחות". רק מה שהוא לא יודע, שבטעות (או בכוונה) הכבל הבהיר הוחלף, ומתחת לעטיפה הבהירה יש בעצם כבל כהה, למעשה זהה לכבל השני. עכשיו יש שתי אפשרויות:

1. הוא ממשיך לשמוע הבדלים ושופך סופרלטיבים מפה ועד הודעה חדשה איך הכבל הבהיר מדגיש את המצילות לעומת הכבל הכהה שמדגיש את גיטרת הבס. תסכים איתי שבאפשרות הזאת, כל ההבדלים בין כל זוג כבלים הם בראש ונובעים מהשכנוע העצמי, כי אם בנאדם שומע הבדל בין כבל לעצמו, הוא ישמע מה שהוא רוצה.

2. הוא מרגיש שמשהו פה לא בסדר, הבהירות שהוא ציפה לה לא קיימת יותר. אז הנה, מבחן עיוור עובד נהדר ומצליח להוכיח (או להפריך) טענות ותופעות.

אין שום בעיה לקיים מבחן כזה, נכון? הבעיה היא שאלה ששומעים הבדל לא יערכו אותו, כי הם יודעים (בדיוק כמו שתיארת בציטוט) שאפשר להכניס את השומע למצב כזה שהוא ישמע כל מה שאתה מתאר לו, החל מבסים מהדהדים וכלה בבמה מפה ועד פתח תיקווה.

שליחה 16/08/2008 11:37

לגבי נושא המדידות. חשוב לציין, אין שני כבלים שימדדו באמת אותו דבר - מספיק שהציפוי פלסטיק או עובי המוליך מעט שונה (או אורכו, או סוג המחבר וכו') שונים - והכבל יהיה מעט שונה מאחד אחר.

לכן, השוואה בין שני כבלים שנמדדים זהה אך הם שונים בייצור היא חסרת ערך כי אין כזה דבר בטבע...

חשוב להבין שהטענה היא לא שהם נמדדים זהה ונשמעים שונה אלא הטענה של המדע היא שההבדלים בין המדידות הן זניחות עד כדי כך שלא ניתן לזהותם באופן מובהק סטטסטית על ידי מאזין מומחה (לא על ידי כל מאזין, אלא לצורך הטיעון, על ידי מישהו שהאוזן שלו היא המדוייקת ביותר בכדור הארץ).

לגבי נושא ההקבלה לוידאו, חשוב לציין כמה דברים בהמשך לדבריו של Metallijoe. יש אכן תקן ואפשר להגיע אליו ואותן חברות ששואפות להגיע לתקן הזה (פיוניר, JVC עם המקרנים שלה) לוקחים פרמיום לא קטן על הטרחה הזו. האחרים לרוב בעיקר מנסים לבדל את עצמם ולכן סוטים מהתקן באופן מובהק. כלומר, הם רוצים לתת לתמונה אופי "חד יותר" ולכן במקום להעביר את התמונה באופן השקוף ביותר הם נותנים לה "אופי חד" (כלומר, הם מפעילים פילטרים שגורמים לתמונה להרגיש חדה יותר, אם כי זה פחות נאמן למקור).

מי שרוצה את הצליל שלו צבוע בגוון כלשהו (קרי: יעבור דרך פילטר כלשהו) אינו מחפש יותר נאמנות למקור ומגוון המוצרים שנמצאים בשוק שיכולים לעשות זאת הוא אין סופי - ממעבדים, כבלים אקטיביים, EQ, DSP, וכו'. ברגע שמישהו אומר שהוא מעדיף גוון מסויים לצליל או לוידאו, כל נושא השקיפות של כבל או של CDP הופך ללא רלוונטי.

הבעיה היא שיש חברות שמצהירות שהן השקופות ביותר אך הן טובות מחברה אחרת שהיא גם טוענת שהיא השקופה ביותר (לא משנה אם זה CDP או כבל לצורך העניין). רק אחת יכולה להיות נכונה מבין השתיים וזה תחום מדיד לחלוטין. במרבית המקרים המדע אומר ששתי החברות הן שקופות באותה מידה (קרי: ההבדלים בינהם כ"כ קטנים שאף אוזן לא אמורה לזהות את ההבדל בינהם). כלומר, לפי הגיון זה, אם יש בכ"ז הבדלים בין המוצרים, הטכנופילים יטענו שהם לא בתחום הצליל אלא משהו הקפי יותר (פסיכולוגיה, חושים אחרים, הצורך הכפייתי של כולנו בשדרוגים וכו').

במקרה שלי יש לי מספר מעבדי וידאו (סוג של קומפולסיה). כולם עושים עבודה טובה, ההבדלים בינהם לעיתים לא מהותיים (חוץ ממומחה וידאו, קשה לי להאמין שמרבית האנשים יזהו הבדלים בין השניים ויותר גרוע, לא בטוח שבמקרים רבים אני אצליח לזהות במבחן ABX עיוור מי זה מי!!!) ובכל זאת אני משדרג...

MetalliJoe · שליחה 16/08/2008 11:43

עפר,

הדוגמא של הכבלים הזהים היתה הגזמה מכוונת.

לגבי כל השאר -

שליחה 16/08/2008 12:01

ramkol, אולי זה יפתיע אותך אבל סביר מאוד שביני לבין MetalliJoe אין הסכמת דעים בהרבה נושאים - מצטער אם עכשיו הרסתי לכמה את תיאוריית הקשר הטכנוקראטית.

הטענה שלי היא שבהינתן מערכת מסויימת, ניתן תמיד לבדוק את ביצועיה ואת השפעותיה על הסביבה. שינוי באותה מערכת יביא תמיד לשינוי שניתן גם הוא לכימות ומדידה. אבל - בהיות סף ההבחנה של החושים שלנו לא מי יודע מה בלשון ההמעטה ובהתחשב בקלות שבה ניתן לתעתע בכולנו - אותם שינויים לא יביאו להבדלים שאנשים, גם מי שמכנה את עצמו אודיופיל, מסוגלים להבחין בהם במסגרת אותה מערכת. לדוגמא ובאופן שיפתיע חלק מהקוראים, אני יודע בוודאות שיש הבדלים בין כבלים שונים, אבל הם יבואו לידי ביטוי בר השפעה רק במרחקים של מאות מטרים או אפילו קילומטרים. במרחקים ובמתחים שנדרשים למערכת אודיו סלונית ההבדלים יהיו כל כך זניחים שאין סיכוי שמישהו יהיה מסוגל להבחין בהם, אלא אם כן הוא כלב לברדור.

הטענה הנגדית שיש שינויים שקיימים מבלי שאפשר למדוד ולכמת אותם היא בעיניי מגוחכת לחלוטין.

אם יש ל MetalliJoe טענות או השערות שונות משלי אז שיבורך ואשמח לשמוע עליהן.

aviv007 · שליחה 16/08/2008 13:48

MetalliJoe כתב:
aviv007 כתב:לגבי השיטות המדעיות,חשבת על זה שהמדע הוא דבר מתחדש...כל יום ויום מוצאים ממצאים כאלו ואחרים שמפריכים את הממצאים הקודמים.מי אמר בדיוק שהגענו לאמת האבסולוטית מבחינת המדע? מי קבע שאותם המדענים יודעים בדיוק מה לבדוק? אולי עדיין לא נקבעו הפרמטרים המתאימים שיוצרים את ההבדלים...?
...
אני חושב שחזרנו על זה כמה מאות פעמים: המדע מתחדש, ומשתנה, ולא יודע כלום. כל יום מוכיחים משהו חדש, ולפי השיטה המדעית המקובלת (שמתבססת על הפילוסופיה של פופר, אם מישהו מתעניין) אי אפשר להוכיח בצורה מוחלטת כלום, רק להפריך. אבל קודם כל צריך לקום מישהו אחד, רק אחד (!!), ולהוכיח שקיימת תופעה שמנוגדת לתיאוריה המדעית. אז בבקשה, בוא נרד כבר מהטענה שהמדע לא יודע הכל.

aviv007 כתב:זאת בדיוק הבעיה העיקרית כאן.מי קבע שאלו הפרמטרים היחידים שמשפיעים? אולי הם עדיין לא נמצאו ?
...
אז אני מבין שאתה תאמין לבנאדם שטוען שיש הבדלים בין כבלים שנמדדו זהים, למרות שבמבחן עיוור הוא נופל פעם אחרי פעם? פה אני כבר ממש לא יודע מה לומר, כי באותה מידה אתה יכול להאמין לי שכל ערב אני עורך מסיבת פיג'מות לחייזרים ממארס (בלי חלילה לזלזל, רק להדגיש עד כמה זה מוזר בעיני). זאת כבר לא גישה שהמדע לא יודע הכל, זאת גישה אנטי-מדעית.

aviv007 כתב:מי קבע שהתמונה תמצא חן בעיני דווקא במסך שמציג מדידות טובות יותר?! אם המצב היה כך,נראה לי שכל היצרנים (או לפחות הגדולים מבניהם) היו מיישרים קו פחות או יותר סביב אותן מדידות..
...
אבל זה בדיוק מה שקורה... כולם שואפים לרמת שחורים טובה יותר, לתמונה חדה יותר, לניגודיות גבוהה יותר. לכל יצרן יש את הדרך שלו לשאוף לשם, והפרמטרים שהוא חושב שחשובים יותר, אבל אמת אבסולוטית יש רק אחת. למה לדוגמא במגברים (כמו בדוגמא של פליניוס וברייסטון) ההבדלים מיטשטשים ככל שעולים ברמה? כי אם היצרן לא מנסה בכח לייחד את המוצר שלו ע"י עיוות הצליל, הוא ישאף לצליל "הנכון". אבל לזה לא בא לי להכנס, זה כבר ויכוח אחר שאינו נגמר, הויכוח של "נאמנות למקור".
...

MetalliJoe

מעולה ! אנחנו מסכימים על הנק' הראשונה לגבי המדע.לגבי דרך ההוכחה,אנחנו חלוקים.מי קבע מהי דרך ההוכחה הרצויה?איך אותו אחד אמור בדיוק להוכיח את ההבדל שהוא שומע?

לגבי הנק' השניה,אני מאמין רק לעצמי !זה לא מעניין אותי מה הוא שמע או לא שמע! בסופו של יום,אני זה שמאזין למערכת שלי ולא הוא או כל אחד אחר ,ולכן אם שמעתי הבדל וראיתי לנכון לבצע רכישה,זה מה שאעשה...

לגבי המגברים,כל יצרן יוצר לעצמו את חתימת הצליל שהוא מעוניין לקבל.בסופו של דבר,לא מעניין אותי כמה מגבר X מעוות לעומת מגבר Y . הצליל "הנכון" הוא סובייקטיבי לחלוטין,ולכל מאזין הצליל שנכון עבורו !

ramkol · שליחה 16/08/2008 13:50

אהלן קטסקינר,

העלת שורה של טענות ואנסה להפריד אותם. לא כולם באותה חשיבות אבל זה מה שהעלת למעלה.

1. מערכת משפיעה על הסביבה שלה.
2. שינוי במערכת יביא לשינוי בסאונד.
3. את השינויים נתן לכמת.
4. את השינויים נתן למדוד.
5. החושים של האדם אינם באיכות גבוה.
6. יש אלמנטים שיכולים לתעתע בחושים.
7. החושים של בן האדם לא יכולים לזהות את השינויים כיוון שהם לא רגישים מספיק.
8. החושים של בן האדם לא יכולים לזהות את השינויים כיוון שהם נתונים להשפעות זרות.
9. יש אנשים שמכנים את עצמם אודיופילים.
10. אנשים אלו יהירים ובטוחים ששמיעתם טובה יותר משל האחרים.
11. גם אנשים אלו לא יכולים לשמוע הבדלים מסויימים גם אם קיימים וזאת בשל שתי הסיבות שנקבעו בסעיפים 7 ו8.
12. יש הבדלים מדידים בין כבלים.
13. ההבדלים הם מינורים.
14. ההבדלים יבואו לידי ביטוי רק במרחקים גדולים מאוד.
15. מעבר לנתונים המדידים האלו אין עוד נתונים שאחראים על איכות הסאונד.
16. כלב לברדור יהיה מסוגל לשמוע הבדלים בסאונד במערכת שמע שאנשים לא יוכלו לשמוע.
17. הטענה הנגדית שהועלתה כאן היא שיש שינויים בסאונד שאי אפשר לכמת.
18. ולמדוד.
19. טענות אלו מגוחכות.
20. יכול להיות שיש לגו מטלי טענות אחרות מאלו שהועלו על ידי קט סקינר.
21. יכול להיות שיש לגו המטלי השערות שונות מאלו שהעלה קט סקינר.
22. על כך גו מטלי מבורך.
23. אין לדעת אם הטענות של גו מטלי מגוחכות.
24. קט סקינר ישמח לשמוע על ההשערות והטענות של גו המטלי.

אם הכל נכון ומקובל עליך, אמשיך בניתוח.

.

aviv007 · שליחה 16/08/2008 15:02

Catskinner כתב:aviv007, אתה מושך את הדיון באמצעות טיעונים הנקראים בשפת הוויכוח "איש קש" או straw man במקור.

הטיעונים המרכזיים של שני "המחנות" לא השתנו בזמן האחרון,וכל צד דבק בגרסתו באמצעות אותם הטיעונים.
אולי זה יראה לך מוזר,אבל גם אתה בעצמך מעין "איש קש" של המחנה השני...

1. אף אחד מלבדך לא קישר בין מדידה של צליל לבין רמת ההנאה שלך. לעומת זאת אני שמח לראות שהסכמת לכך שניתן למדוד ולכמת צליל.

ניתן למדוד תדר,SO WHAT?!איך אתה מודד מוזיקה כמכלול? כנראה שיותר מעניין להאזין לה באמצעות התבוננות באקולייזר במערכת נטולת רמקולים.. "עקומה שטוחה זה הכי,אחי!"

2. לגבי השיטות המדעיות. אם אתה חושב שכפי שכתבת שהשיטה המדעית מתבססת על הפרכת הממצאים הקודמים אז יש לך טעות. השיטה המדעית מתבססת על אימות או הפרכת השערות באמצעות ניסויים מבוקרים. אבל אם אתה עדיין בשלך אז מדוע שלא תפריך את את ממצאי החוק השלישי של ניוטון בכך שתמשיך להטיח את ראשך בקיר או את ממצאי חוק אוהם בכך שתתחוב אצבעות לשקע חשמלי?

אני עדיין בשלי...תיהיה קצת יותר קונקרטי,בבקשה!
כל המלל הזה שווה ערך "לערמת קש" אחת גדולה !אני עדיין מנסה למצוא את הקשר לכבלים וההבדלים(או חוסר ההבדלים,לטענתך...) בינהם,אך ללא הועיל...

3. אתה צודק לגביך ואני צודק לגבי עצמי. ככה העסק צריך לעבוד בחיים. ברגע שתחליט שמישהו אחר צודק לגביך זה נקרא דת וכאשר אתה מחליט שאתה צודק לגבי האחרים זה נקרא רודנות.

מעולה! לפחות על משהו אחד אנחנו מסכימים (הפירושים הפילוסופיים כאן מיותרים,זה לא העניין...) .
...

MetalliJoe · שליחה 16/08/2008 16:02

aviv007 כתב:מעולה ! אנחנו מסכימים על הנק' הראשונה לגבי המדע.לגבי דרך ההוכחה,אנחנו חלוקים.מי קבע מהי דרך ההוכחה הרצויה?איך אותו אחד אמור בדיוק להוכיח את ההבדל שהוא שומע?
...

איזו עוד דרך יש להוכיח פרט למבחן עיוור? ברצינות. מה עוד יכול להוכיח למישהו משהו?

aviv007 כתב:לגבי הנק' השניה,אני מאמין רק לעצמי !זה לא מעניין אותי מה הוא שמע או לא שמע! בסופו של יום,אני זה שמאזין למערכת שלי ולא הוא או כל אחד אחר ,ולכן אם שמעתי הבדל וראיתי לנכון לבצע רכישה,זה מה שאעשה...
...

מה הקשר לביצוע של רכישה? כבר אמרנו וביססנו את הנקודה שכל אחד שיעשה מה שבא לו בכסף שלו. השאלה היא אם יש הבדלים או לא, וזאת לא שאלה סובייקטיבית. האם תוכל להאמין שאני שומע הבדלים שאתה לא שומע אותם, מבלי שאוכל להוכיח לך את זה? גם אם זה סותר כל דבר שידוע לנו היום? מבחינת השאלה האובייקטיבית אם קיימים הבדלים או לא, האם לא צריך להוכיח כלום?

aviv007 כתב:לגבי המגברים,כל יצרן יוצר לעצמו את חתימת הצליל שהוא מעוניין לקבל.בסופו של דבר,לא מעניין אותי כמה מגבר X מעוות לעומת מגבר Y . הצליל "הנכון" הוא סובייקטיבי לחלוטין,ולכל מאזין הצליל שנכון עבורו!
...

מה זה "צליל נכון עבורו"? מה זה "צליל סובייקטיבי"? כמעט כל יצרן מצהיר שהמגבר שלו הוא הכי קרוב לצליל האמיתי, זה שהוקלט באולפן ונצרב על המדיה. כמה צלילים אמיתיים קיימים? איך בדיוק זה הפך לחוויה סובייקטיבית? אם מגבר מעוות בכוונה את הצליל ומוסיף לו מיד כדי ליצור צליל חם, איך זה יכול להיות הצליל הנכון?

שליחה 16/08/2008 16:02

aviv007, היה שווה לך לקרוא קצת על ההגדרה של טיעון איש קש כי לפי ההתפרצות שלך זה ממש לא מה שאתה חושב.

שליחה 16/08/2008 16:13

ניתן למדוד תדר,SO WHAT?!איך אתה מודד מוזיקה כמכלול? כנראה שיותר מעניין להאזין לה באמצעות התבוננות באקולייזר במערכת נטולת רמקולים.. [מבולבל] "עקומה שטוחה זה הכי,אחי!" [נו באמת...]
...

אני ממש מתרשם מהיכולת שלך להחליט עבורי מה אני מעדיף.

אני עדיין בשלי...תיהיה קצת יותר קונקרטי,בבקשה!
כל המלל הזה שווה ערך "לערמת קש" אחת גדולה !אני עדיין מנסה למצוא את הקשר לכבלים וההבדלים(או חוסר ההבדלים,לטענתך...) בינהם,אך ללא הועיל...
...

וכיצד אתה בדיוק רוצה שאהיה יותר ברור אם אתה מתקשה בהבנת מושגים יסודיים כמו ההבדל בין מימצא להשערה ובתגובה לכך נגרר שוב ללהג שלא היה לו קשר לנאמר? במקום להתפרץ כך כדאי שתלמד פרק מתורת הוויכוח והוא שאם מחליטים לקדם נימוק משלך אז לא מציגים אותו כתשובה לנימוק אחר שלא היה כלל קשור לנושא.

שליחה 16/08/2008 16:14

ramkol, אני חושש שאיבדתי אותך ליד הלברדור ואיתך הסליחה.