סתם תסכול

clip99 · שליחה 03/05/2016 2:07

תמיד אמרתי שצריך לזרוק את הטלויזיה לפח , או להשתמש בה כדי לראות תכנים מהאינטרנט.

לא רק שמרגילים את האנשים לגילויי אלימות וע"י כך יוצרים אצלם הקהייה , גם דוחפים בכוח כל מיני תכנים ירודים
שמטמטמים את הצופים .
גרועות במיוחד הן תוכניות הריאליטי שכל מטרתן לגרום לדרדור מוסרי ומנטלי, אופרות סבון ותוכניות בידור שמשמשות כסם הרגעה
ומסיחות את הדעת מהמצב.

roeitag · שליחה 03/05/2016 2:23

תוכל אולי לעשות עוד מאמץ קל ולהראות לי איך הדו"ח סותר את דברי?
למצוא את הדו"ח גם אני יכול...

ufffnick · שליחה 03/05/2016 7:32

@roeitag
·
לא מתכוון לחזור על הסבר כתוב פעמיים.

clip99 · שליחה 03/05/2016 12:56

שזו דרך אחת לומר :"אי אפשר להצביע בוודאות על מגמה/מגמות".

roeitag · שליחה 03/05/2016 14:26

clip99, לצערי אתה נופל בפח.
דו"ח ה-OECD שהובא כאן דווקא מצביע על די הרבה מגמות, וברמת ודאות גבוהה יחסית, אבל כל המגמות האלו לא קשורות, אף לא בעקיפין לנושא הנידון כאן. אין אף לא נתון אחד המתקשר לפריפריה. לא היה נסיון בדו"ח לקשר אף לא פרמטר חינוכי אחד עם המרחק מהמרכז.
בקיצור, הובא כאן דו"ח ארוך במיוחד וחסר כל ערך לנושא הדיון הצדדי המתנהל כאן.
אני חוזר שנית, עד שלא תאיר את עינינו בדו"ח OECD הסותר את טענותי, אמירתך היא לא יותר מדמגוגיה.

clip99 · שליחה 03/05/2016 14:51

אתה צודק , בחרתי בניסוח חלקי , אך לא צריך למהר עם הפח . הייתי צריך להוסיף :"שתחזקנה באופן שאינו משתמע לשתי פנים את טענותיו של אופניק , בדבר קיפוח".
אבל גם זה לא משנה .

ufffnick · שליחה 03/05/2016 17:23

1. השוואת נתוני הלמ"ס בין נתוני החינוך בארץ לOECD
2. דו"ח מצב חברתי של מרכז אדוו"ה, 2015

ריפרפתי את שני המאמרים, אעמיק כשיהיה לי זמן, עיקרי הדברים מאוד מחזקים את האמירה המרכזית שלי בנושא חינוך ושיוויון הזדמנות.
עצוב לגלות כמה העצלות בשימוש בכלים בסיסיים של חיפוש פשתה בקרב אנשים אינטיליגנטיים.

clip99 · שליחה 03/05/2016 20:47

אבל נתונים לחוד ומציאות לחוד . מה גם שנתונים לא מתיימרים וגם אינם יכולים לתת תמונת מצב בפועל , אלא להתייחס
רק למשתנים מסוימים , ובכל מקרה תהיה זו טעות להקיש באופן מוחלט לגבי המציאות בפועל.

למשל :

1 - נתון פערי השכר בין מזרחים , אשכנזים וערבים . מהטבלה עולה באופן ברור , וגם לא לכאורה , כי קיימים פערים
מהותיים , ואף מקוממים . אך יש לקחת בחשבון את העובדה שאשכנזים בדרך כלל אוחזים בהשכלה גבוהה יותר ,
מה שמאפשר להם לעסוק במקצועות רווחיים יותר . אם היה מדובר בממוצע השכר של כל הסקטורים לפי מקצוע
בודד , אז ניתן לקבוע שכנראה מדובר באפליה , ברמת ביטחון גבוהה.
אה , והכי חשוב, אין התייחסות למקומות עבודה פרטיים , או ממשלתיים . אם מדובר במקום פרטי , זה עניין של
המעסיק לשלם כרצונו למי שבא לו , אכן מקומם אך זה לא קיפוח של המדינה .

2 - שיעור דורשי עבודה. כבר מהטבלה אנו למדים שהאחוזים גבוהים מאוד בעיקר בישובים ערביים , שם בעיקר
יש גם בעיה של רמת השכלה נמוכה . בלי קשר , גם הישובים הערבים והפריפריה היהודית נמצאים רחוק מאזור
המרכז , שבו מתרכזים עיקר אפשרויות התעסוקה , השקעה בתשתיות , מפעלים , אזורי תעשיה וכו' . זו המציאות
בארץ והכל מתרכז במקום אחד בעיקר , למרות כל מיני הטבות ותמריצים מצד המדינה עצמה לחברות להעתיק ולהקים
מוקדי פעילות גם באזורים רחוקים , אשר שומעים עליהם חדשות לבקרים . חוץ מזה צריך לקחת בחשבון את העובדה
שהמדינה מעדיפה לשפוך בהתנחלויות ובכל מיני תחומים לא רצויים אחרים את כל הכספים שהיו יכולים להגיע לפריפריה , וזה נובע משיקולים פוליטים צרים המוכתבים ע"י קבוצות לחץ , ובסוף לא נשאר כסף , אז אולי לא מדובר בקיפוח במובן הקלאסי של המילה , אלא
מקסימום בסדר עדיפויות לקוי שדופק את כולם בסוף .

3 - השכלה גבוהה , זכאות לבגרות - שוב הנתונים לא מציירים תמונת מצב מייצגת נאמנה למציאות .
מצויינים רק אחוזים עפ"י אזור ולפי מגדר , כאשר אין אבחנה בין תלמידים יהודים ממוצא מזרחי לאשכנזי , אפשר
רק לנחש מתוך היישוב בו הם גרים . אבחנה זו היתה עוזרת לנו יותר להבין מי נגד מי . בנוסף הנתונים
מן הסתם לא מתייחסים לעובדה שבישובים מבוססים יותר יש אחוז גבוה הנעזרים בשיעורים פרטיים , ומסגרות
העשרה חינוכית שאינם שייכים בהכרח למוסדות הלימודים של המדינה , אליהם מן הסתם מתייחסים הנתונים . גם
אין התייחסות לעובדה שבישובים מבוססים המאופיינים בהורים שמשתייכים למעמד גבוה ומשכיל יותר , יש
גם יותר עידוד , תמיכה ודחיפה להישגיות והצטיינות .

וזה רק על קצה המזלג , מבלי להתעמק הלאה . אולי רועי ירצה להוסיף על דבריי.

הנתונים לא מספרים את הכל , וגם אם כן והמסקנה היא שאתה צודק במאה אחוז ויש קיפוח
נוראי ,מקומם ובכי חשוב - ספציפי של אוכלוסיות ומוצאים מסוימים , עדיין זה רק חלק
מהתמונה הכללית .

nir11 · שליחה 03/05/2016 21:41

אין שום קיפוח. אם הורים של מישהו דואגים להשכלה שלו אז הם יחסכו לזה לפני אייפון ולפני וידאו ולפני טלוויזה צבעונית.
כשכל המכשירים האלה הפציעו הראשונים שקנו אותם היו החלשים. כמו אנשים שמנופפים להם משהו נוצץ מול העינים והם מלהבים.

clip99 · שליחה 03/05/2016 21:49

נאה , נאה דרשת ניר , אני כבר מפחד לומר דברים כאלה

. אבל אל תאמר שאין קיפוח , הוא היה בעבר וגם כיום קיים במידה מסוימת .

רק ש...

לבוא ולטעון לקיפוח זו השלכה מהכללי אל הפרטי , וזה גם עובד בדיוק ההיפך אגב. לתשומת לב יקירי הדיון .

ufffnick · שליחה 03/05/2016 22:50

@nir11
·

יש קיפוח, וקיפוח גס.
אבל אתה יודע יותר טוב מכל סטטיסטיקאי בארץ.
תקרא את נתוני הלמ"ס שהבאתי, אח"כ תגיב באופן קצת יותר שקול.

אין פה ויכוח של סדר עדיפות מול מותרות, יש פה ויכוח של סדר עדיפות מול השרדות יומיומית.
על מי שיש לו ומוותר על החינוך למטרות פנאי - אין כאן ויכוח, אידיוט.

אבל - כדי שתוכל לטעון שיש כאן קשר למנטליות, תצטרך להביא נתון סטטיסטי המראה כי שתי קבוצות מדגם מאותו מעמד סוציו-אקונומי, לבעלי מנטליות אחת יש סיכוי להגיע לנחשלות יותר מאשר האחרת.
רצוי שלמחקר תהיה סקירה על מספר עשירונים שונים.

roeitag · שליחה 04/05/2016 0:10

ufffnick, אתה ממשיך לפרסם כאן כתבות ומאמרים שהם אמנם מעניינים וחשובים כשלעצמם (לפחות חלקם...), אבל אין קשר ביניהם לבין נושא הדיון.
עברתי על שני הקישורים, ולא ברפרוף, ולא הצלחתי למצוא דבר התורם לנושא. אולי אתה תצליח למצוא שם יותר...
ולא, העובדה שרמת הזכאות לבגרות ביישובים בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה היא מן הנמוכים במדינה (ממש מפתיע...) לא מעידה על קיפוח. אני מקווה מאוד שאתה מכיר את ההבדל בין קשר סטטיסטי לקשר סיבתי. כדי למצוא ראיות המצביעות על קיפוח תיאלץ לעבוד קשה יותר.

בינתיים, מה היה לנו כאן - נסיונות מספר למצוא ראיות תומכות לקיפוח בפריפריה ע"י משרד החינוך, כולם כושלים.
אתה מוזמן "לשלוח לחמך על פני המים", אולי ברבות הימים תמצאנו, אבל אני מבקש, בפעם הבאה נא הבא מאמרים הקשורים לנושא הדיון.
ובעצם, מאוד מפתיע שאתה לא מוצא שום דבר קשור. הרי הנושא הזה נפיץ, האם יכול להיות שלא חקרו אותו כלל בשנים האחרונות? או ייתכן שחקרו, אך לא נמצא קשר סיבתי המעיד על קיפוח משרד החינוך את הפריפריה? אני יודע מה נשמע לי סביר יותר...

אבל זה לא נשמע רק לי סביר יותר. היום התקיימה שביתת תלמידים כך שרוב המורים ישבו מובטלים בחדר המורים. פתחתי את הנושא לדיון, ונחש מה היתה דעת כל המורים שהשתתפו בשיחה... וכדי שלא תטען שאני מסלף עובדות כרצוני, הריני מזמין אותך שוב לביקור בבית הספר, להתרשם בעצמך, ואולי אפילו להעביר שיעור העשרה על נושא בו אתה מתמחה.

clip99 · שליחה 04/05/2016 0:17

יהיה מעניין אם תפנה את תשומת לב עמיתיך לדפים האחרונים בשרשור זה , בהם המיקוד עבר לדיון על השקעה בחינוך ובפריפריה , יהיה מעניין
לשמוע דעות נוספות של אנשים המגיעים מתחום החינוך .

roeitag · שליחה 04/05/2016 0:33

כבר עשיתי זאת. יכתבו או לא - בחירה שלהם.

clip99 · שליחה 04/05/2016 1:24

ufffnick כתב: אבל - כדי שתוכל לטעון שיש כאן קשר למנטליות, תצטרך להביא נתון סטטיסטי המראה כי שתי קבוצות מדגם מאותו מעמד סוציו-אקונומי, לבעלי מנטליות אחת יש סיכוי להגיע לנחשלות יותר מאשר האחרת.
רצוי שלמחקר תהיה סקירה על מספר עשירונים שונים.
...

·

יוצאי העדה האתיופית חולקים עם מזרחים מסוימים (פריפריה, מצביעי ש"ס) את אותו מעמד ס"א , בערך .
בקרב 2 העדות קיימת נחשלות , במובן של הישגים נמוכים בתחום החינוך , וכמובן מצב כלכלי קשה.
לשתי הקבוצות מנטליות שונה , אך הן נחשלות כנראה מאותן סיבות שמשותפות לשתיהן (רקע , שמרנות)
מה כן ניתן לייחס להבדלם במנטליות? התנהגות ומוסר עבודה.
אני מכיר רבים מיוצאי העדה . יש להם מוסר עבודה , הם עובדים בעבודות קשות עם שכר נמוך- אבל עובדים.
הם נוהגים לערוך חתונות בפארקים . אני רואה את כל המשפחות הללו , באיזה כבוד ואיפוק הם מתנהגים .
איזה ניקיון , איזה יחס לסובבים , איזה סדר. תמיד מחייכים , תמיד נחמדים .

אני בכוונה לא אומר "בחיים" , כי יש , אך הם בטלים בשישים מול הקונקורנציה:
כמעט אף פעם לא יצא לי לראות אתיופי מעורב בקטטות ודקירות.
אף פעם - וכאן באמת - לא יצא לי לשמוע קריוקי אתיופי , לא ראיתי "מיצובושי" מקרטעת
עם סאב וופר בגודל של מקרר בבגאז' מפציץ צלילים אתיופיים , לא ראיתי טימקס עם אגזוז
לחץ מפרק ראשים עם רוכב אתיופי בגופיה וקרוקס.
לא זכור לי, אולי יש , ששמעתי על אתיופים מתפרעים בכביש , במועדונים , בים , בטיסות.
אף פעם לא ראיתי אתיופים זרוקים על שש בש בקפה השכונתי.
הם סובלים מקיפוח , אפליה וגזענות ברמות ש"אנשי שלומנו" יכולים רק לחלום עליהם.
הפעם היחידה שהם יצאו מכליהם היתה בהפגנות שנה שעברה , ואני אמרתי אז
לכל אתיופי שאני מכיר , שאני תומך בהם ב-100 אחוז .

אגב , ביחס לקבוצה אחרת שחולקת עם אותם מזרחים את אותו מעמד ס"א , יש
קשר להבדלי מנטליות .
חרדים ליטאים .
הללו נחשלים מבחירה . הללו משקיעים את מיטב המוחות ואת כל המרץ
בלתת פול גז בניוטרל .
צאו ושוו בנפשכם אם כל גדודי האברכים האלה היו נרשמים לאוניברסיטאות.
אני מכיר גם את העולם החרדי , לא מקרוב אמנם , אבל מספיק בכדי לקבוע
שמדובר בח'ברה עם יכולות אינטלקטואליות אדירות ומוח שזז בהילוך שישי
כל הזמן .
כי גם בחברה הזו שמים דגש על לימודים , והשכלה . אמנם לא במובן שאנו מכירים ,
אבל השינון של כל הגמרא והתלמוד והשד יודע מה שהם לומדים שם , מפתח להם
יכולות שאין לרבים מהחילונים .
אה, והנשים שלהן החלו ללמוד ולעבוד בהייטק כדי לסייע בפרנסת הבית.

ufffnick · שליחה 04/05/2016 1:41

@roeitag
·
עשיתי מעבר לשיעורי העשרה, למדתי תלמידי תיכון את הבסיס המתמטי שמשרד החינוך כושל בלהעביר, תוך שימת דגש על שינון ולא על הבנה.
שיעורי תיגבור לבגרויות במתמטיקה ופיסיקה (ל5 יח) לתמידים עם יכולות גבוהות ומעוטי יכולת.
כל תלמיד שעבר אצלי, סיים בהצלחה.
לכל תלמיד היה בור ייחודי לו הנובע מתפיסה ושיטת למידה שונה אך חמור מזה - מורה שהתעלם מהשונות שלו. כל תלמיד שכזה שהגיע עם רצון לצאת עם תעודה מתוגברת, לימדתי החל ממבנה עשרת בסיסי( של היסודי) ועד התכנים של הבגרות.
נכון, באחד על אחד אפשר לעשות ניסים, אבל תלמיד שכזה עם חור בהשכלה בסיסית בגיל 16-17, זו אחריות הישירה של המורה שלו ושהל מערך החינוך שהוא נמצא בו.

מה שמעניין, אתה אומר אין קיפוח ממשרד החינוך (האחראי הישיר על ביצועי התלמידים, וזו בחירה שלו איך למדוד את ביצועי התלמידים), הפרפירייה מקבלת אפליה מתקנת מעל ומעבר, ועדיין אין תוצאות, ואף להיפך, יש מי שיטען שהפערים גדלים.
נשמע לי שהטלת האחריות על התלמידים והוריהם את כשלון משרד החינוך, ימנע ממנו וממך לצאת מעמדת המגננה למקום מפוכח יותר, להבין, שאת הדבר היחיד שהמשרד שאתה מועסק בו אחראי עליו ומקבל עליו הון ממשלם המיסים, כושל בו באופן סידרתי במדדים שהוא עצמו קבע, באזורים שהכי זקוקים לדחיפה משמעותית כדי להגיע לאיזון חברתי.
זאת, במקום לחשוב איפה כדאי מאוד להשתפר ומהר, אם בשיטת העברת התכנים ואם בתכנים עצמם, ואם בפרדיגמת המדידה ואולי לנסות לשים דגש גבוהה יותר על חינוך ערכי יותר, שיטות למידה, הגעה למקסימום תלמידים ולתפיסה הקוגניטיבית שלהם, לעודד סקרנות ולהתעסק קצת פחות בתעשיית ציונים, תעזור בכהוא זה לזוז קדימה.
נכון, אני מודע לכך שזה בלתי אפשרי בשכר מעליב למורה, בכיתה שהיא מהגדולות בOECD, שמספיק בהתבהמות של הורה אחד כדי שיוציא את החשק לקום בבוקר, בחוסר הערכה של החברה ושל התלמידים עצמם ואפשר למנות עוד המון.
(אמא שלי היתה מורה באחת מעיירות הפיתוח הקשות שבה גדלתי, ראיתי את הכל בבית ובדיוק מה זה עושה)

אז בוא נקח ססמא שחוקה של פוליטקאי קטנטן ונשאל מחדש - אם יש כסף, אין קיפוח ובכל זאת אין תוצאות - מה אתם בדיוק עושים עם הכסף?
איפה הכסף?

תבין, שבגישה הזו שאתה נוקט בה, אין מנוס מלחשוב להפריט את משרד החינוך.
בגישה הנוכחית אתה אומר בעצם... משרד החינוך מיותר, כי יכולת ההשפעה שלו גם ככה מינורית, בפריפריות ועל נחשלי החברה. הצעה - אל תגידו את זה בקול רם במסדרונות משרד האוצר, ישחטו לכם את התקציב דקה אח"כ.
אז למה להפריט? משלם המיסים לא מקבל שירות חזרה, התפיסה הסוציאלית של חלוקת המשאבים כושלת ולא מביאה תוצאות צימצום פערים, ונוצר ביזבוז עתק של כספי המיסים.
יתרה מכך, לתפיסתך (ואני ממש מקווה שזו לא תפיסת המשרד) אפשר להבין שאין קיפוח כלל, ובעצם כישלון היעדים בצימצום פערים, הוא על אחריות האזרח, זה שמשלם לכם לעבוד קשה למטרה זו.
אז אם האחריות אצל האזרח מלכתחילה, למה לא לאפשר לו לרכוש מוצר טוב יותר במחיר תחרותי, בהתאם ליכולת הכלכלית שלו? ואולי אף יאפשר רמות תכנים שונות, שיטות ורמות הוראה שונות ומגוון המוצרים יגדל דיו כדי לאפשר בחירה בהתאמה טובה יותר?
גם ככה בפריפרייה, עם או בלי תקציבי אפליה מתקנת, נכשלים, וזה בגללם, אז בוא נחסוך את הכסף ונאפשר למי שיש את האמצעים, לבחור לעשות זאת אחרת דרך הנחת מס עקב חיסכון של 8 מליארד ש"ח בשנה.

היידה ביבי, עוד הזדמנות להפריט את המדינה.

wallalon · שליחה 04/05/2016 2:09

@ufffnick
·1הערת שוליים - כנראה שגם אם תעלה את שכר המורים (או לצורך העניין עובדים אחרים במגזר הציבורי) לא תראה שיפור ברמת החינוך.
רק שכר לפי ביצועים יוכל להזיז משהו בכיוון.

'דעת מיעוט' כתב על זה לא מעט בפייסבוק.

ufffnick · שליחה 04/05/2016 7:03

@wallalon
·
מסכים ומעבר לכך, אני חושב שההשקעה במורים ובהכשרה שלהם לא מספקת.
משכורות עלבון הן רק סימפטום של היחס הכולל כלפי מקצוע ההוראה ואיפה הוא נמצא בסדר עדיפות לאומי.
אבל זה נושא אחר לגמרי לדיון.

אוסיף ואכתוב כאן -
אני מבין היטב מה רוצים לומר העמיתים לדיון - שמשרד החינוך לא מקפח ביד מכוון, אלא קיימים פערים משמעותיים לסגירה.
אני מנסה לומר שקיים קיפוח, האחראי הראשי בנושא חינוך הוא משרד החינוך, ואם ההכוונה שם, לא צולחת לסגור פערים מתום לב, משהו במנגנון לא עובד, משהו בשרשרת ההשקעות לא דופק, ובפער ניכר בתוצאות בפריפרייה. אי עשייה או שאיפה לכך או שימור מצב נוכחי זו השלמה עם הפערים והיא קיפוח לכל דבר.
אפשר גם לבוא ולומר שהפערים יכולים להיות הרבה יותר גדולים (בדוגמא בנימה צינית שהבאתי להפרטה, היא הדרך לזה, אגב), ובעצם המדד של כישלון והצלחה הוא לא זהה בין כל מקום ומקום, וכל אזור צריך להבחן לגופו. אפשר גם לבוא ולומר שאידאלית זה נחמד לשאוף לשיוויון, אבל בהתפלגות טבעית מישהו צריך לאכלס את כל קשת העשירונים ואין סיכוי ליישר את הקו.
מסכים עם הכל, ועדיין, אפשר וצריך תמיד לשאוף להצר משמעותית את עקומת הפעמון, וחשוב מזה, גם לילד בעיירה נחשלת ככל שתיהיה, תהיה התפיסה שהוא מסוגל ויכול לצאת ולצמוח לעשירון אחר, ולא רק לקוות לכך כשהוא מתבגר ליד הבוטקה של מפעל הפיס, או בתהליך רישום לריאליטי תורן.

nir11 · שליחה 04/05/2016 12:16

@ufffnick
·
אתה עבד לאלוהי הסטטיסטיקה. אפשר לעקם סטטיסטיקות כלל שרוצים.
אני חוזר ואומר, אין שום קיפוח, זה הכל מהבית.
גדלתי בבית שלא היה בו. רק הורה אחד עבד, וכל גרוש שאפשר היה לחסוך, הלך לחיסכון לתיכון, וכשזה הפך חינם, לחיסכון לחינוך גבוה.
בבית היה כל מה שצריך כדי לשרוד - וזהו. היה כסף לאוכל ולבגדים.
זה נעצר שם, ואני יכול לומר לך שעד גיל 18 לא קנו לי כמעט אף בגד חדש, ואף נעל חדשה. זה אומר שחלק מהזמן הלכתי עם נעליים שהיו גדולות עלי.
הורים לא אקדמיים, אחד אשכנזי ואחד לא.
תסתכל מסביב, אנשים זורקים כסף על דברים אחרים, ומחנכים לערכים אחרים.
בן של שיפוצניק שמרוויח טונה בשחור, לא הולך ללימודים, הוא הולך להיות שיפוצניק שעובד בשחור.
אתה רוצה סטטיסטיקה שמוכיחה את זה? לא תקבל. כל מה שצריך זה זוג עינים וחומר אפור.

clip99 · שליחה 04/05/2016 12:24

ניר משכיל להבין שלא תמיד מתקיים קשר ישיר בין תיאוריה למציאות , שיש עוד דברים שלא ניתן להכניס לנתונים יבשים , ושלא
ניתן לקשור באופן חד צדדי מצב מסוים לגורם מסוים .