מה אתם חושבים. רמקול חדש זקוק "להרצה"

DigiSUN · שליחה #161 16/10/2013 0:01

רוברט:
אני מסכים עם מה שאתה אומר.
פשוט היה יותר ברור שאכן יש פה משהו, אם הניסוי היה יותר מפורט:
משווה בין יחידות שונות (אחת שעברה הרצה ואחת לא), בודק את עניין ההבדל בין יחידות שזה עתה יצאו מהפס-ייצור, בודק הדירות (שהעסק חוזר על עצמו עם ניבוי כמותי זהה לתוצאה). וכך גם יכול היה לוודא סיבתיות (שזה לא סתם קרה בגלל הלחות בחדר אלא כתוצאה מההרצה עצמה). וכמובן גם מוודא שהמדידות נעשו נכון.
נראה שהבחור רצה להגיע למסקנות אליהן הגיע אז הסתפק בזה. אחרים לא ממש הצליחו לשחזר תופעות זהות.
אבל נכון, זה בהחלט מעניין ויכול להצביע על פוטנציאל.

roberts · שליחה #162 16/10/2013 3:12

epony כתב:
maya1 כתב:לפי מספר מקורות נראה שיש משהו בתקופת ההרצה שבכל זאת עושה משהו לצליל , וזה לא סתם מיתוס..
כמובן אם הרמקולים לא עברו הרצה אצל היצרן עצמו...
קריאה מעניינת (אם לא פורסם עדיין) :
http://www.gr-research.com/burnin.htm
...
אתה מוזמן לעבור על כל המקורות שפורסמו ב-10 עמודי השרשור עד כה ולראות שיש מספר די מרשים של מקורות שמראים די בבירור כי הרצת רמקולים היא ככל הנראה חסרת משמעות.
...

epony, נראה לי שהבדיקה הרצינית ביותר (לפחות עם פרמטרים מדידים ברורים) נעשתה ע"י הבחור בלינק של maya1 .
אני מניח שאתה מכיר את דעותי בנושא הכבלים, ולא ניתן לשייך לי "וודואיות למינה", אולם הלינק של maya1 מראה בברור הבדלים מדידים בוופר לפני ואחרי הרצה.

תקרא בבקשה את הפוסט האחרון שלי ל-DigiSUN.

אגב OPV, האם אתה מרוצה כעת ? לאחר שכינית אותי טרול , האם לאור עמדתי האחרונה אני "כשר" בעינך?

Soli · שליחה #163 16/10/2013 6:24

roberts כתב:
Hybrid כתב:
רוברט שוחחנו בעבר.
מאחר שאני כבר בא בימים,פשוט אין לי כח לכל המשחקים הללו.
ההשוואה האחרונה בה השתתפתי ניסינו מספר חברה חמישה DAC'S שונים.
וההבדל בין אחד לשני היה ממש תהומי(גם ללא בדיקה עיוורת).
אינני רוצה להעיר כאן את כל העולם,אך דווקא האינטרקונקטים במערכת שלי,זה הפריט הרגיש ביותר וקל לי לזהות כל שינוי.כולם כאן חיים בצידקתם וזה טבעי.
מעולם לא ניסיתי לשכנע איש שרק דעתי היא הקובעת(והיא לאו דוקא האמת הצרופה).
וגם לא מעניינת אותי דעתם של האחרים,כשהייתי בחיתולים זה היה מאוד חשוב,היום כבר לא.
אני סומך על אוזניי בלבד ובעזרתן אני מחליט מה לרכוש.
תודה על ההצעה
...
באמת Hybrid, די מבאס לשמוע עייפתי, זקנתי, וגם סוג של רמיזה בכוון של "עזוב אותי באמא שלך" תן לי לחיות בעולם שלי.

אני
...

רוברט אתה מוזמן לבוא ולשמוע.
כנראה שבאמת עייפתי ממלחמות הדיאדוכים

roberts · שליחה #164 16/10/2013 8:38

Hybrid כתב:
רוברט אתה מוזמן לבוא ולשמוע.
כנראה שבאמת עייפתי ממלחמות הדיאדוכים
...

חן,חן וכמובן שאתה מוזנן אלי גם כן

.......למרות שאתה כנראה לא תתרשם במיוחד מהאינטרקונקטים שלי, הכבלים אצלי במערכת המציאו את המושג "תחנה מרכזית"

epony · שליחה #165 16/10/2013 12:20

roberts כתב:epony, נראה לי שהבדיקה הרצינית ביותר (לפחות עם פרמטרים מדידים ברורים) נעשתה ע"י הבחור בלינק של maya1 .
אני מניח שאתה מכיר את דעותי בנושא הכבלים, ולא ניתן לשייך לי "וודואיות למינה", אולם הלינק של maya1 מראה בברור הבדלים מדידים בוופר לפני ואחרי הרצה.
...

איך הבדיקה שלו יותר "רצינית" מהבדיקה כאן: http://www.audioholics.com/loudspeaker- ... or-fiction (שקישרתי אליה בערך בעמ' 3 של השרשור הזה, ואני חושב שאח"כ היא קושרה שוב ע"י משתתף אחד נוסף לפחות בדיון)?

בעמ' 7 מופיעים קישורים של DigiSUN וטוני שמתייחסים למאמרים מקצועיים של דייב קלארק וטום נוסיין מה-AES (Audio Engineering Society), שגם הם כוללים מדידות מדוייקות, פרמטרים טכניים ונתונים אמפיריים. אחד ההבדלים העיקריים הוא שהנ"ל חוזרים על הבדיקות שלהם עם כמה דרייברים/רמקולים, ולא מסתפקים בבדיקה שרירותית של אלמנט בודד כמו בקישור של maya1 (ו-DigiSUN כבר הרחיב לעיל על הבעייתיות שבהסתמכות על מדידה בודדת כשבאים להסיק מסקנות כלליות יותר...):

http://www.nousaine.com/pdfs/The%20Art%20of%20Breakin.pdf
http://www.nousaine.com/pdfs/dynaudio.pdf
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7867 (לצערי אין לי גישה למאמר הזה...)

EyalR · שליחה #166 16/10/2013 15:22

יצא לי להתקל בעבר בשרשור של הבחור. הוא מעלה שם הרבה טענות כמו "We have the best sounding subs, period"
"Our servo controlled subs have a control factor and stop time of an order nearly ten times faster than those subs"
בערך יורד על כל הסאבים לעומת שלו. יכול להיות שהוא צודק, לא שמעתי

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... eriod.html

HazooM · שליחה #167 16/10/2013 17:20

בערך יורד על כל הסאבים לעומת שלו
...

ברור, יש לו עסק להריץ.

EyalR · שליחה #168 16/10/2013 18:12

כן אבל לא חסרים יצרנים שהשתתפו באופן קבוע בפורומים ולא נקטו בגישה שלו שקוטלת כל דבר. האמת שזו הפעם הראשונה שנתקלתי בזה (למרות שאני כבר לא קורא הרבה בפורומים) ולכן זכרתי.

DigiSUN · שליחה #169 16/10/2013 18:23

תראו,
איפשהו זה אכן קצת "מסוכן" לשמוע תוצאות מפי אדם בעל גישה קוטלת כזאת.
הסיבה היא שאנשים כאלה נוטים לעתים, כמו שסגאן אמר, "להתאהב בהשערה משום שהיא שלהם". כלומר להיות נעולים על צד מסוים עוד בטרם ניגשו למחקר. הדבר עשוי להטות אותם ולפגוע במהימנות מחקרם, בפרשנות התוצאות ובחריצות הדעת בה הם מסיקים את מסקנותיהם.
עם זאת, אני חושב שזה לא הוגן להתייחס ככה למחקר,
שבא להציג (לפחות מנסה) תוצאות כמותיות, ובאופן ענייני.
(זאת למרות טענותיו על "התעייפות השמיעה" שנשמעות לי בעייתיות, כאמור).

הרי תמיד אפשר להאשים את שני הצדדים בהיותם "נעולים".
על מנת שלא ניפול בכשלים, עלינו להשתדל להתייחס לטענות הענייניות, הלוגיות, לגופן.
היושר האינטלקטואלי מחייב את שני הצדדים לקבל את מרותן חסרת הרחמים של התוצאות (ובתנאי שיהוו ראיות אמפיריות אובייקטיביות בלתי-מוטות).

אחת הכלים להתמודד עם סוגיה זו היא ביקורת עמיתים. בעניין ההרצה, לא נראה לי שיש לנו כאן מאמרים שעברו ביקורת עמיתים קפדנית (לשני הצדדים), למעט המאמר ה-AES-י של דייויד קלארק (שאינו באמת עוסק בסוגיית ההרצה האודיופילית, אלא רק מציין את הצורך "לשחרר" דרייברים חדשים למשך דקה),

EyalR · שליחה #170 16/10/2013 19:38

לא מנסה לבטל את המחקר, לא רוצה ולא יכול

כן חשבתי שאם העלו מחקר שעשה, יש טעם להעלות שרשור שבו הוא מתייחס לדברים רבים שעליהם דנו (למשל הוא בעד 4 סאבים) ולציין את זה שהוא טוען לעליונות של הסאב שלו תוך כדי העלאת טיעונים ששווים בדיקה וכמו שכתבת גם מעלים תהיה.
אם למישהו יש קצת מידע על הסאבים שלו ויוכל לחסוך לי חיפוש ארוך בעניין אודה לו. אם כל מה שהוא כותב נכון, הסאב שלו ממש מתאים לי (בעצם לכל אחד

).

HazooM · שליחה #171 16/10/2013 20:02

אם למישהו יש קצת מידע על הסאבים שלו ויוכל לחסוך לי חיפוש ארוך בעניין אודה לו
...

GR research אלו הסאבים של Rythmik audio רק עם דרייבר 12 אחר (יש להם סוג של שת"פ).
בכללי הסאבים של Rythmik מעולים, אבל כאשר מדובר בדגמי ה 12 בתיבה סגורה, פשוט צריך להכיר במגבלות שלהם.

EyalR · שליחה #172 16/10/2013 20:33

הכרתי את הדרייברים דרך האתר של rythmik. הוא טוען ששלו יותר טובים

בכל מקרה לאחר רפרוף חוזר זה שרשור עם אוריינטציה יותר שיווקית מאשר טכנית ככה שזה פחות מעניין.
[left]"I hear you Jim, but the only way a 15 inch version would be better is with more SPL capability in the lowest range. In every other way, it gives something up. In fact in every other way, it is not as good."
"
Rythmik offers a 12" and 15" metal cone servo sub. Both are geared a little more towards home theater. And compared to every other 15" woofer out there, theirs rules.
"
"But even if you compare our 12" paper cone woofer to the Rythmik 12" metal cone woofer. There are still trade offs."

"Our 12" paper cone versions are more geared towards higher resolution levels demanded by the highest level of audiophiles."

"Our paper cone drivers are lighter weight than the aluminum woofers that Brian also offers. And they have a more natural sound to them. So they offer a more refined level of detail and resolution that is really unmatched."

[/left]

roberts · שליחה #173 16/10/2013 22:14

epony כתב:
roberts כתב:epony, נראה לי שהבדיקה הרצינית ביותר (לפחות עם פרמטרים מדידים ברורים) נעשתה ע"י הבחור בלינק של maya1 .
אני מניח שאתה מכיר את דעותי בנושא הכבלים, ולא ניתן לשייך לי "וודואיות למינה", אולם הלינק של maya1 מראה בברור הבדלים מדידים בוופר לפני ואחרי הרצה.
...
איך הבדיקה שלו יותר "רצינית" מהבדיקה כאן: http://www.audioholics.com/loudspeaker- ... or-fiction (שקישרתי אליה בערך בעמ' 3 של השרשור הזה, ואני חושב שאח"כ היא קושרה שוב ע"י משתתף אחד נוסף לפחות בדיון)?

בעמ' 7 מופיעים קישורים של DigiSUN וטוני שמתייחסים למאמרים מקצועיים של דייב קלארק וטום נוסיין מה-AES (Audio Engineering Society), שגם הם כוללים מדידות מדוייקות, פרמטרים טכניים ונתונים אמפיריים. אחד ההבדלים העיקריים הוא שהנ"ל חוזרים על הבדיקות שלהם עם כמה דרייברים/רמקולים, ולא מסתפקים בבדיקה שרירותית של אלמנט בודד כמו בקישור של maya1 (ו-DigiSUN כבר הרחיב לעיל על הבעייתיות שבהסתמכות על מדידה בודדת כשבאים להסיק מסקנות כלליות יותר...):
http://www.nousaine.com/pdfs/The%20Art%20of%20Breakin.pdf

http://www.nousaine.com/pdfs/dynaudio.pdf

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7867 (לצערי אין לי גישה למאמר הזה...)
...

epony ובמידה מסויימת גם DigiSUN, אני חושב שעקב הויכוח האינטנסיבי שלכם עם ה"אודיופילים החוויתיים" אתם קצת מתבצרים בעמדותיכם, ובמקרה זה אתם חוטאים במידה מסויימת ל"אמת המדעית המזוקקת".

גם במאמר על הוופר MW190 , לאחר ההרצה, מתוארים בברור הפרשים מדידים של כ-0.4dB בעוצמה בתחום תדר מסויים וכ-17% שנוי בתדר התהודה .
הפרשים אלו הם לא טענות אודיופיליות, לעיתים מגוחכות, בסגנון "במות" ו"עומקים" בפיוזים או בכבל USB, הפרשים אלו ניתנים לפחות פוטנציאלית לשמיעה. הם בהחלט בתוך גבולות השמיעה האנושית, ואנו כ"אודיופילים טכנוקרטים" מחוייבים לדיוק ומשנה זהירות בהבחנות והניתוחים שלנו!!!

תבדילו בבקשה בין כבלים שההרצה שלהם היא "מעשה הזוי" לבין עניין ההרצה של רמקולים ש"יש בזה עניין" (ויתכן שוופרים במיוחד עקב אמפליטודת התנועה הגדולה היחסית שלהם לעומת מיד וטוויטר) .

......ובעקבות תגובה שלי זו, כאשר אני יוצא חוצץ נגד "בני עמי", אני דורש מה"שחרחר המוסיקלי" וה"דיגיטאלי העירוני" לבטל את השעייתי מהפורום שלהם לאלתר !!! ......... Itzo, אני מבין שלך יש קשרים מצויינים שם.........

HazooM · שליחה #174 17/10/2013 13:52

הוא טוען ששלו יותר טובים חיוך בכל מקרה לאחר רפרוף חוזר זה שרשור עם אוריינטציה יותר שיווקית מאשר טכנית ככה שזה פחות מעניין.
...

מהציטוטים שהבאת זה בהחלט נראה ככה - קשקוש שיווקי.

epony · שליחה #175 19/10/2013 2:09

האם הרצה משנה את תכונותיו הפיזיקליות של רמקול? ייתכן.

האם ההבדל שמיע? סביר מאוד שלא, וגם אם כן, אנחנו מדברים על הרצים בודדים או פחות מחצי דציבל (תלוי במחקר) אחרי כמה עשרות שעות - אני בספק רב אם מישהו יכול להבחין בהבדלים טכניים ולא פסיכואקוסטיים כלשהם בטווח הזמן הזה.

כולם מוזמנים לעשות את המבחן העיוור הבא, ולראות אם הם מבחינים באופן עקבי בהבדלים בעוצמה של חצי דציבל על פני 30 בדיקות: http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.5 - אם כן, תחשבו מה היה קורה לו הפער בין מקרי המבחן היה ימים ושבועות ולא כמה שניות...

roberts · שליחה #176 19/10/2013 9:23

epony כתב:האם הרצה משנה את תכונותיו הפיזיקליות של רמקול? ייתכן.

האם ההבדל שמיע? סביר מאוד שלא, וגם אם כן, אנחנו מדברים על הרצים בודדים או פחות מחצי דציבל (תלוי במחקר) אחרי כמה עשרות שעות - אני בספק רב אם מישהו יכול להבחין בהבדלים טכניים ולא פסיכואקוסטיים כלשהם בטווח הזמן הזה.

כולם מוזמנים לעשות את המבחן העיוור הבא, ולראות אם הם מבחינים באופן עקבי בהבדלים בעוצמה של חצי דציבל על פני 30 בדיקות: http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.5 - אם כן, תחשבו מה היה קורה לו הפער בין מקרי המבחן היה ימים ושבועות ולא כמה שניות...
...

אם יורשה לי לסכם את "עמדות הצדדים"

: שנינו רואים ומסכימים שההבדלים מזעריים, כאשר אני די מסכים איתך שהסכוי שהעניין שמיע הוא קלוש ביותר, אבל לא בוודאות של 100% - ובעצם זה מהות הויכוח ביננו- אותה ודאות של 100% .

אני כמהנדס/איש מדע חייב להיות "בית שמאי", אני לא יכול להסתפק ב 99.99% ודאות, אפילו שבעולם האמיתי הסיכוי להבחנה נע בין קלוש ביותר לבלתי אפשרי,

אסור לי לטעות כלל וכלל כי אם יש נזיר בודד בעולם, למרגלות הר מושלג כלשהו ביפן, שמלפף סלילים לרמקולים מכסף שנלקח מתכשיטים של בתולות במקדשים ( בזמן שהוא נח מליפוף שנאים למגברי Single Ended) והוא שומע הבדלים אלו - אני לא רוצה ל"פקשש" אותו.

בקיצור - לדעתי אנו רואים עין בעין את עניין ההרצת הרמקולים , ואם בעין אז עסקינן אז קבל קריצה

ארז_וחני · שליחה #177 19/10/2013 9:56

למה ציניות?
זה לא אתה שכתבת את הדברים האלה:
"אגב 1. סאבוופרים שנחשבים מעולים כמו ה-Velodyne והדגמים הקלאסיים וההיסטוריים של Infinity משתמשים ב-Servo בוופרים שלהם.

כאמור , כל האמור נועד לסנגר מעט על טענתו המעט יומרנית של הבחור מ-gr, ובעצם ל"הלל ולשבח" את נושא ה-Servo ברמקולים בכלל וסאבוופרים בפרט

בקשר למגבלות שלהם, לדעתי, יכולות העוצמה ללא עיוותים + ירידה לתדר נמוך של סאב סרבו 12" אקוויולנטיות לסאבים קונבנציונאליים גדולים בהרבה ".

אז מה זה אם לא שיר הלל לשיטת הסרבו?
האם הקורא הסביר לא מתרשם מהדברים שכתבת שלשיטה הזאת יש עליונות ברורה ולכן מוטב שיחפש סאב שפועל בשיטה הזאת?
מה דעתך שיש גם סאבים מחורבנים בשיטת הסרבו ולכן אין בשימוש בשיטה הזאת משום הבטחה לאיכות הסאב?
ארז