:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שמעון_ד · שליחה 02/08/2011 21:42

amiti כתב:
לצערי, יותר מדי קלישאות סוציאליסטיות שלא עומדות במבחן המציאות.
...
כנראה שאתה לא חי במציאות של רוב האנשים שחיים כאן.

רוב השיטות שאתה מציין עובדות כשמשתמשים בהם במקומות הנכונים ולא כשהופכים אותן לדת.

בנוגע להמרת הדגש של הכנסות המדינה ממיסים ישירים לעקיפים רוב הכלכלנים מסכימים שמדובר בטעות כולל הנגיד פישר. זה שהעשירים קונים יותר לא משנה את העובדה שבשיטה הנוכחית חישוב המיסים הכולל מיטב איתם. ביבי לפחות הגון וטוען בגלוי שהוא רוצה לשחרר לחזקים עודפי כסף כדי שאלה יחזרו להשקעות נוספות בכלכלה המקומית.הבעיה רק שמעגל הנהנים ממדיניות זו לא מתרחב כפי שהובטח וככל שהכלכלה צומחת המשכורות מתנפחות רק בקרב חברי המעגל המצומצם הזה.

אמנם לא תמיד הניהול הממשלתי פסול, אבל בטווח הארוך הוא לעולם יהיה פחות יעיל מניהול פרטי-עסקי, ובעוד שעסק פרטי משלם מיסים למדינה, המדינה, כשהיא מנהלת עסק, מבזבזת את כספי משלמי המיסים.
...
אני מסכים שמבחינה כלכלית טהורה זה לרוב נכון. הבעייה עם הטיעון הזה שמדינה לא נמדדת רק בשיקולי רווח . מה שאתה מכנה כבזבוז הוא במקרים רבים המטרה שלשמה מדינה קיימת ובדיוק עבורו הציבור משלם מיסים. מדוע שאזרחים ישלמו מיסים אם לא מקבלים תמורותם שום דבר? אם לא מקבלים חינוך מצויין? אם לא מקבלים שירותי בריאות טובים? אם לא מקבלים תמיכה בשעת משבר אישי? מדינה זו לא חברת ניהול שרירותית... שיקולי רווח קצרי טווח הפכו לשיקול היחידי בעוד שכלכלנים אמורים בסה"כ לספק את הכלים למימוש מדיניות כוללת וסדרי עדיפויות לאומיים.

ביטול המכסים והחסמים האחרים לייבוא מתחרה ייטיב עם כ- 95% מהעם, ואותם מעטים שיאבדו את פרנסתם צריכים לקבל כל עזרה אפשרית כדי למצוא מקום פרנסה חילופי.
...
לא קיימת מדינה בעולם שיש בה ביטול גורף של מכסים. זה כלי לגיטימי גם להגדלת הכנסות המדינה וגם להגנה על מגזרים מסויימים. במנגנון הזה כמו ביתר המנגנונים הממשלתיים לא הכל מושלם אבל זו לא סיבה לבטלו.
...

מאחר והמגזר העסקי, ככלל, יותר יעיל מהמגזר הממשלתי מחד גיסא, ומאחר והוא גם המקור החשוב ביותר של מימון הפעילות הממשלתית מאידך גיסא, הגישה הנכונה היא לאפשר לו לעשות את שלו באופן חופשי בכל התחומים, כולל חינוך ובריאות. ורק אם יימצאו עיוותים קשים שניתן לתקן באמצעות התערבות ממשלתית, כך שהתועלת מאותה התערבות תהיה גדולה מהנזק, יש להתערב ולהשתמש לצורך כך באותו מס ששילם המגזר העסקי. הבעיה היא שאצלנו הגישה הפוכה ונקודת המוצא היא שליטה ממשלתית, כאשר על כל צעד בכיוון ליברליזציה צריך להילחם.
ובאשר להגנה על החקלאות, למה שלא נהיה טובים יותר מהאחרים ונפסיק זאת מבלי להמתין שמישהו יקדים אותנו ויקבל יתרון על פנינו?

ohyaeli · שליחה 03/08/2011 11:13

הנה עוד נדבך לסיפור:

דו"ח טאוב: הפערים בארץ - הגדולים במערב

וקישור לדו"ח עצמו למי שבא לו לקרוא

Malcontent · שליחה 03/08/2011 11:25

tomeryh כתב: כמות המפגינים זה עדיין לא רוב המדינה, ממשלה מחליפים בבחירות. אנחנו עדיין לא הגענו למצב של מצרים שצריך להחליף ממשלה בהפיכה
...

למה לא? במצריים דיברו על "הפגנת המיליון" - ההערכה היא שיש שם 80 מיליון אזרחים, כלומר, אחד מכל 80 אזרחים הגיע להפגנת המיליון.
בארץ ההערכות מדברות על 7.7 מיליון, בוא נעגל לשמונה. כדי שהמצב בארץ יהיה דומה לזה שהיה במצריים, צריכים לצאת לרחובות מאה אלף איש. בשבת יצאו לרחובות מאה וחמישים אלף, ובשבת הקרובה כנראה יצאו יותר.

אולי כן הגענו למצב של מצריים, ופשוט לא שמנו לב?

ntk · שליחה 03/08/2011 12:22

amiti כתב:

לא קיימת מדינה בעולם שיש בה ביטול גורף של מכסים. זה כלי לגיטימי גם להגדלת הכנסות המדינה וגם להגנה על מגזרים מסויימים. במנגנון הזה כמו ביתר המנגנונים הממשלתיים לא הכל מושלם אבל זו לא סיבה לבטלו.
...
קודם כל המכס אצלינו הרבה יותר גבוהה, דבר שני, הייתי מבין אם היו מטילים מכס גבוהה על מוצרים שמיוצרים בארץ בשביל שאנשים לא יקנו מחו"ל, אבל אם אני קונה מכונית למה שאני אשלם 100% מכס ויותר ? הרי אין מכונית שמייצרים בארץ שאני יכול לקנות במקום, מה שאומר שאין פה הגנה על שום מגזר, וככה גם רוב הדברים המיובאים, פשוט אין להם תחליף שמיוצר בארץ ( חוץ ממזון ) ככה שלפי דעתי כל מה שאין לו אלטרנטיבה כחול לבן צריך להוריד את המיסים בעשרות אחוזים

ברגע שיורידו מיסים יהיו גם יותר יבואנים מקבילים שימכרו אפילו יותר בזול, רוב היבואנים בארץ פשוט צוחקים על כולם, מוכרים כל דבר במאות ולפעמים גם אלפי אחוזים יותר רק בגלל שאין לאנשים ברירה ( רוב האנשים כמובן לא יודעים להזמין מחו"ל בעיקר לא דברים יקרים, וגם אם כן אז הם מפחדים בגלל האחריות ) ובנוסף הייתי מטיל מס גבוהה יותר על יבואנים שמוכרים מוצרים מעל לרף מסויים ( שלא יעבור את ה-60% ), ככה שיהיה עדיף להם למכור בפחות כסף ויותר מכירות, מאשר מה שיש היום שהם מעדיפים פחות מכירות ( פחות כאבי ראש, פחות לקוחות ) ובעצם אותו רווח, ואיפלו יותר
...

ntk · שליחה 03/08/2011 12:32

Malcontent כתב:
tomeryh כתב: כמות המפגינים זה עדיין לא רוב המדינה, ממשלה מחליפים בבחירות. אנחנו עדיין לא הגענו למצב של מצרים שצריך להחליף ממשלה בהפיכה
...
למה לא? במצריים דיברו על "הפגנת המיליון" - ההערכה היא שיש שם 80 מיליון אזרחים, כלומר, אחד מכל 80 אזרחים הגיע להפגנת המיליון.
בארץ ההערכות מדברות על 7.7 מיליון, בוא נעגל לשמונה. כדי שהמצב בארץ יהיה דומה לזה שהיה במצריים, צריכים לצאת לרחובות מאה אלף איש. בשבת יצאו לרחובות מאה וחמישים אלף, ובשבת הקרובה כנראה יצאו יותר.

אולי כן הגענו למצב של מצריים, ופשוט לא שמנו לב?
...

אם אתה משווה את המצב שיש פה למה שיש במצריים, אתה בבעיה גדולה, ביום שירו בך שתצא להפגין נדבר על ההשוואה למצריים, ואם כבר אז למה אתה משווה דווקא למצריים, בו נשווה לסוריה או ללוב אולי אפילו לאירן, ששם הפגינו מאות אלפים ומיליונים ורצחו אלפי אנשים, אבל השלטון עדיין לא התחלף

הרי אם זה לא היה הפגנה פוליטית לא היה שום סיבה להחליף את הממשלה, שום ממשלה עד היום לא עשתה כלום, לא השמאל ולא הימין, פתאום כולם נזכרו לקפוץ ? שאמיר פרץ נכנס לממשלה הוא היה אמור להיות המנהיג הכי חברתי שיש, כמה הוא דיבר על הכסף שהולך לצבא, ועל זה שצריך לקצץ, אבל ברגע שנתנו לו להיות שר ביטחון הוא נלחם על תוספת לתקציב הביטחון, וזה איש שמאל שהיה אמור להיות הפעיל החברתי הכי גדול שיש, ככה שמי שבאמת היה רוצה שינוי היה מנסה קודם לנהל מנשא ומתן ולא ישר לרדת לרמות אישיות ולתקוף את ביבי כאילו שבממשלות השמאל שלפניו נתנו כל שקל מיותר לשכבות החלשות, די כבר עם הצביעות זה פשוט דוחה, רוצים לעשות הפגנה נגד הממשלה, בכיף, זאת מדינה דמוקרטית, אבל תגידו את האמת, ואל תתפסו למחאה אמיתית וצודקת של אנשיפ שבאמת לא מסוגלים לגמור את החודש רק בשביל האינטרסים הפוליטים שלכם

שליחה 03/08/2011 13:01

Ntk

להזכירך שלפני כמה שנים מגזר מסויים ימא להפגין ונורו לא מעט אנשים בדרך. כך גם בבלעין, כמות האנשים שם שנורו לא קטנה. כך שאני לא חושב שזה מאוד חריג שיירו על מפגינים בארץ הזו..

שמעון_ד · שליחה 03/08/2011 13:19

oferlaor כתב:Ntk

להזכירך שלפני כמה שנים מגזר מסויים ימא להפגין ונורו לא מעט אנשים בדרך. כך גם בבלעין, כמות האנשים שם שנורו לא קטנה. כך שאני לא חושב שזה מאוד חריג שיירו על מפגינים בארץ הזו..
...

זה תלוי בהתנהגות המפגינים. אם יש איום על חיי שוטר או אזרח, ולא לשוטר אין דרך אחרת למנוע את סכנת הרצח, הוא חייב לירות.
ולא משנה, אם מדובר בהפגנת ימין, שמאל, ערבים, יהודים או כל דבר אחר.

ntk · שליחה 03/08/2011 13:19

oferlaor כתב:Ntk

להזכירך שלפני כמה שנים מגזר מסויים ימא להפגין ונורו לא מעט אנשים בדרך. כך גם בבלעין, כמות האנשים שם שנורו לא קטנה. כך שאני לא חושב שזה מאוד חריג שיירו על מפגינים בארץ הזו..
...

לזרוק על חיילים סלעים על הראש ( וזה רק קצה הקרחון ) לא ממש נקרא להפגין, אבל כל אחד והחלק שנוח לו לראות

ואם יש פה אנשים שרואים מקום להשוואה בנינו לבין מדינות כמו מצריים סוריה וכו'.... באמת שאין לי מה להוסיף, אולי כדי שתנסה ללכת ולהפגין שם, אני מקווה שתזכה לחזור ולספר לנו מה היה, עזוב להפגין, רק תגיד שאתה יהודי, בעצם למה ללכת רחוק,תקפוץ פה רגע לשטחים... אני לא אפרט על כל אלה שבמקרה הגיעו לשם בגלל טעות של הגיפי אס וניצלו בנס מלינץ'

ופה אנחנו כבר נכנסים לנושא המדיני, משהו שאין לי שום רצון לעשות

tomeryh · שליחה 03/08/2011 14:03

עופר הם יצאו בזול להזכירך אותם "אזרחים" פתחו באינטיפאדה יחד עם הפלסטינים וסיכנו אזרחים,חיילים.
מעניין אם היית נוסע בכביש ואדי ערה עם משפחתך ומקבל אבן איך היית מגיב.

אזרח ישראלי איבד את חיו מזריקת אבן של מפגין בארועי אוקטובר

Malcontent · שליחה 03/08/2011 15:28

את ההשוואה למצריים לא אני יזמתי, כך שלא ברור לי למה ההתנפלות דווקא עלי.
הטענה שגם הממשלות הקודמות אשמות היא מאוד נחמדה, אבל לא רלוונטי. אם ממשלות קודמות אשמות, אז הממשלה הנוכחית לא צריכה לתקן? בנוסף, לא ברורה ההתקפה נגד ממשלות השמאל. מתי בפעם האחרונה הייתה ממשלת שמאל בארץ? אם תחשיב את ברק לאיש שמאל, עברו עשר שנים מאז שירד מהשלטון. אם אתה יותר מציאותי, תסכים שראש הממשלה השמאלני האחרון שהיה בארץ הוא פרס, שהיה ראש ממשלה עד 96, לפני חמש עשרה שנה.
דבר אחרון, הטענה שמדובר בהפגנות של שמאלנים שרוצים להפיל את ביבי הופרכו כבר מזמן, כשגם בפריפריה קמו מאהלים, ולא נשאר מהן שום זכר אתמול, כשראש מועצת יש"ע ואיילת שקד הביעו תמיכה במטרות המחאה.

ntk · שליחה 03/08/2011 15:47

Malcontent כתב:את ההשוואה למצריים לא אני יזמתי, כך שלא ברור לי למה ההתנפלות דווקא עלי.
הטענה שגם הממשלות הקודמות אשמות היא מאוד נחמדה, אבל לא רלוונטי. אם ממשלות קודמות אשמות, אז הממשלה הנוכחית לא צריכה לתקן? בנוסף, לא ברורה ההתקפה נגד ממשלות השמאל. מתי בפעם האחרונה הייתה ממשלת שמאל בארץ? אם תחשיב את ברק לאיש שמאל, עברו עשר שנים מאז שירד מהשלטון. אם אתה יותר מציאותי, תסכים שראש הממשלה השמאלני האחרון שהיה בארץ הוא פרס, שהיה ראש ממשלה עד 96, לפני חמש עשרה שנה.
דבר אחרון, הטענה שמדובר בהפגנות של שמאלנים שרוצים להפיל את ביבי הופרכו כבר מזמן, כשגם בפריפריה קמו מאהלים, ולא נשאר מהן שום זכר אתמול, כשראש מועצת יש"ע ואיילת שקד הביעו תמיכה במטרות המחאה.
...

מה זה משנה מי יזם, ומה איכפת לך מה אחרים אמרו, עשית השוואה והגבתי לתגובה שלך

מי אמר שלא צריך לתקן ? אמרתי שאם רוצים לתקן ולא רק להפיל את הממשלה אז לא היו תוקפים את ביבי ישירות, זה בדיוק ההבדל, מחאה פוליטית שבאה רק בשביל להפיל את הממשלה, להבדיל ממחאה חברתית שרוצה שינוי

השמאל לא חייב להיות בראשות הממשלה בשביל להזיז דברים, ובכל הממשלות שהיו עד היום השמאל מאוד נהנה לשבת בממשלה לקבל תיקים ולא לעשות כלום ( אמיר פרץ הוא רק דוגמה קטנה, שאר אנשים השמאל לא שונים ממנו )

גם ב-96 המצב לא היה שונה, פשוט לא היה אינטרנט ופייסבוק... ורמת החיים הייתה הרבה יותר נמוכה

זה שקמו בפריפריה אוהלים לא אומר כלום. לא כל מי שגר בפריפריה הוא ימני

ובטח שלא הופרך שום דבר, זה שכולם מפגינים ביחד לא אומר שהם בדעה אחת, ראשי המחאה ( + אירגוני שמאל ) רוצים להפיל את הממשלה, ויש אנשים שבאמת נלחמים בשביל לגרום לשינוי, זה מה שהופך את כל העניין הזה לעוד יותר גרוע, שהם עושים עוול לכל אותם אנשים בזה שהם מנצלים אותם בשביל האינטרסים הפוליטיים שלהם, שוב אני לא אומר שאין פה מחאה אמיתית, להיפך, רק שיותר מדי אנשים מנסים להסיט אותה לכיוונים אחרים, יש המון בעיות והמון מה לתקן, בלי שום קשר לממשלת שמאל או ימין כולם אותו ***, שניהם ישבו בממשלה בכל השנים האחרונות

כמו שאמרתי, אנחנו מדינה דמוקרטית וכל אחד יכול להפגין על מה שהוא רוצה ואין לי בעיה עם זה, רק שיגידו את האמת בפנים ולא ירכבו על הגב של כל אותם אנשים שבאמת רוצים שינוי

AviBiton · שליחה 03/08/2011 15:59

הבעיה העיקרית כרגע היא שהרבה מאד גורמים אינטרסנטיים מכל קצוות הקשת הפוליטית תופסים טרמפ על מחאה לגיטימית.
לאט לאט המחאה מתפזרת לכל מיני כיוונים שלא בטוח שאליהם התכוונו מלכתחילה.
פתאום מתעורר לו "מנהיג הפועלים" עופר עיני ומנסה לגזור קופון (אוי ואבוי אם הוא ינהל מו"מ במקום מנהיגי המחאה), שרים וחכ"ים מכל המפלגות מנסים להגיע לאוהלים ולומר שהם בעצם תמיד היו בעד הקלות ובעד דיור מוגן ונגד עליית מיסים ובלה בלה בלה.
הם רק לא יודעים להסביר איך ייתכן ש-119 מתוך 120 חכ"ים תמיד היו עם אג'נדה חברתית ובכל זאת המצב התדרדר לאן שהוא התדרדר.

אתם לוקחים פה את הקריאות לפיטוריו של ביבי באופן מילולי מדי, הכוונה היא שראש המנגנון שאמור היה להגן עלינו מפני דברים כאלה צריך ללכת הביתה כי הוא כשל, כרגע זה ביבי, אבל באותה מידה זה יכול היה להיות ברק, או פרס, או ליבני, או אולמרט, זה לא משנה (ד"א, חלקם לא פחות אשמים מביבי, רק שהם כרגע לא יושבים בראש המנגנון).

המחאה היא אמיתית, רוב האנשים באמת מנסים לעשות שינוי, אל תשימו לב למעטים שמנסים לתפוס טרמפ.

שמעון_ד · שליחה 03/08/2011 16:22

AviBiton כתב: הם רק לא יודעים להסביר איך ייתכן ש-119 מתוך 120 חכ"ים תמיד היו עם אג'נדה חברתית ובכל זאת המצב התדרדר לאן שהוא התדרדר.
...

לא "בכל זאת" אלא "דווקא בגלל".

ntk · שליחה 03/08/2011 16:28

AviBiton כתב: אתם לוקחים פה את הקריאות לפיטוריו של ביבי באופן מילולי מדי, הכוונה היא שראש המנגנון שאמור היה להגן עלינו מפני דברים כאלה צריך ללכת הביתה כי הוא כשל, כרגע זה ביבי, אבל באותה מידה זה יכול היה להיות ברק, או פרס, או ליבני, או אולמרט, זה לא משנה (ד"א, חלקם לא פחות אשמים מביבי, רק שהם כרגע לא יושבים בראש המנגנון).

...

אם זה היה משהו שהתחיל שהוא נכנס לתקיד הייתי אומר שאתה צודק, בגלל שזה משהו שנמשך כבר שנים, בכל הממשלות שהיו, אין מישהו שאפשר להפיל עליו את זה, זה בדיוק כמו הקטע עם השריפה בכרמל, תאמין לי שאני לא מחבב את אלי ישי, וזה לא שאני חושב שאין לו חלק באשמה, אבל לא פחות מעוד הרבה שקדמו לו, הוא פשוט יצא ה"בר מזל" שזה קרה במשמרת שלו, ככה שמי שרוצה לשנות לא ישר מנסה להפיל ממשלה, הוא מנסה להגיע לפיתרונות, אם לא מצליחים להגיע לפתרונותץ אז אפשר לדבר על בחירות, אם כל דבר קטן היו מפילים ממשלה אבוי לנוי ( או לכל מדינה )

שליחה 03/08/2011 17:20

Ntk

זה לא משנה. תמיד מי שבראש המערכת נמצא רק כמה שנים ולא עשרים שנה. זו שיטה נוחה לחמוק מאחריות.

החוק שהעבירו היום רק יחמיר את בעיית הבניה והדיור ויועיל לקבלנים ולכל מי שרוצה עוד הולי לנדים בכל הארץ.

מכיוון שלא נעשה כלום בחזית הדיפלומטית והמדינית (חוץ מלריב עם המדינה היחידה באיזור שיש לנו יחסים חמים איתה) אין שום תירוץ שיכול להסביר את זה.

ביבי והמדיניות שלו כבר שנים בשלטון. קדימה עשתה בשיוק אותו דבר, כך שמבחינתי זה פטיש וזה סדן. Same same.

חבל שלא התחילו עם זה כשהעלו את המיסוי על הפלאפונים, על רכבי הליסינג וכו׳. בשנתיים האחרונות קרעו את מעמד הביניים וזה החמיר מאוד בשנתיים האחרונות.

שליחה 03/08/2011 17:44

מי שחטף על הראש במלחמת יום כיפור על ההזנחה בחזית הדרום היה שמואל גונן (גורודיש) שנכנס לתפקיד רק שבועות מספר לפני פרוץ המלחמה ולא אריאל שרון שהיה אלוף הפיקוד לפניו או גביש שכיהן לפני אריאל שרון בתקופת מלחמת ששת הימים ואחריה.

ככה זה, מי שמכהן בזמן פשלה - חוטף. זה חלק מהגדרת התפקיד שלה הסכימו כל נבחרי הציבור ובכירי האומה לפני שבחרו באותה קריירה. אם עכשיו זה לא מתאים לשרים המכהנים הם מוזמנים מצידי להניח את המפתחות וללכת הביתה.

ufffnick · שליחה 03/08/2011 19:18

Catskinner
זה מאוד נכון מה שאתה כותב,
השאלה היותר נכונה היא האם זה תרם בצורה כזו או אחרת לתיקון הליקוי.
ברוב המקרים תמצא שהתשובה היא לא.
נניח וילכו לבחירות מחר, מי שיעלה לשילטון (וזה באמת לא משנה מי כרגע -
כמה שונים יהיו הפעולות שלו מאלה הנעשות עכשיו כדי לגזור קופון על הצלת המצב?
וזה בהנחה שאחרי הבחירות יהיה שינוי מהותי במפה הפוליטית בארץ (ואני ממש ממש בספק שזה יקרה).
איך שלא תסובב את זה - ביבי הוא לא הבעיה, הוא סיפטום למערכת חורקת.
עצם זה שישנה נכונות להעתר לבקשות,
זה עשוי להיות זול יותר לקופה הציבורית ומהיר יותר להגיע אל המטרה של המחאה.
בודאי שיותר זול ממערכת בחירות נוספת לפני שעתה,
בודאי יותר מהר עד שהשילטון הנבחר יתאפס על המשרדים, ילמד את הדרישות יגיע לאותן מסקנות ורפורמות שביבי נכון לבצע עכשיו.
אני באמת לא מאמין שמי שיבחר יעשה דבר שונה משתי בסיבות:
1. היסטורית - זו עובדה שלא משנה מי בשילטון ההכוונה הכלכלית לא השתנתה.
2. כדי שהשילטון החדש כן ישנה, מפלגת השילטון צריכה להיות מהצד השמאלי של המפה ומהמפלגות שבבחירות האחרונות עברו בקושי את אחוז החסימה. בגלל ההיזדהות שלהן עם תפיסה מדינית שמאלית - סביר שזה לא יקרה, סביר יותר שאחת ממפלגות ליכוד קדימה עבודה יהיו בשילטון בקונסטלציה כזו או אחרת, מה שלא ישנה את הרכב הממשלה מהותית מזו הנוכחית.

מה נשאר?
הדמוקרטיה משולה לחברה בשוק פרטי בה מנהל (הציבור) מבקש מראש הפרוייקט שלו (ראש הממשלה הנבחר) ייעדים שבהם הוא צריך לעמוד בפרוייקט, את ה"איך" יעשה זאת תלוי בהשקפת עולמו. במידה ולא יעמוד ביעדים יוחלף.
מה שאני אומר - ליצור שיח עם הממשלה הנוכחית והגדרת יעדים ברורים ככל האפשר זו הדרך הקצרה, הנכונה וכנראה שהיותר בטוחה להגיע אל היעדים.
אחרת נמשיך במדיניות עריפת ראשים ללא שום הישג של המחאה.

שליחה 03/08/2011 19:34

אבל מי שקובע את אותם יעדים היא הממשלה בעצמה. קח למשל את המע"מ, ב 2008 העלו אותו ב1.5% והבטיחו שזה רק לשנתיים, כדי לכסות את הגרעון שיווצר עקב התוכניות המהפכניות של הממשלה.

היה יעד? היה. אפילו היה לו"ז.

מה שבאמת קרה הוא שהורידו רק חצי אחוז בחזרה ולמרות שהממשלה מעולם לא הייתה בגרעון תקציבי היא לא החזירה את המע"מ לרמתו הקודמת.

היית מפטר מנהל פרוייקט נכלולי ושקרן שלא עומד ביעדים שהוא עצמו קבע? בוודאי שכן. אז למה זה לא בסדר להחיל את אותם כללים החלים על המגזר הפרטי? כי ממשלה אי אפשר לפטר.

ufffnick · שליחה 03/08/2011 19:54

היעד שהוגדר ע"י הממשלה (מה שנתון לשיקול ראש פרוייקט) הוא יעד ביניים - בדרך למטרה שלשמה נבחרה הממשלה (בין שאר הדברים) והיא הקטנת הגירעון בקופת המדינה.
זה לגיטימי לחלוטין לשנות יעדי ביניים בהתאם להתפתחות השוק (הפרוייקט).
אתה חושב שהוא נכלולי ושקרן? יכול להיות - רוב הדריקטוריון חושב אחרת, עד שהשאר ישוכנעו כמוך, הוא כנראה ישאר בתפקיד.
השאלה היא איך ועל איזה בסיס אתה רוצה להדיח אותו -
על כך שהוא שקרן וגוזר קופון - וקח בחשבון שאלה האשמות מאוד חמורות הדורשות הוכחות (ויש הבדל בין לשקר לבין לשנות דיעה או להתאים את עצמך למציאות המשתנה), בשקר יש כוונת תחילה הדורשת הוכחה.
על כך שהוא לא עומד ביעדים - לשם כך יש להציב מטרות ברורות, ומחאה הנוכחית היא הזדמנות יקרה ונדירה לחדד את הדרישות של הציבור.

תבין - אני לא בעד או נגד ביבי,
אני באמת רוצה שינוי מהותי.
אני מאותם אלה שאין להם למי להצביע.
אני תמיד צריך לבחור ברע במיעוטו (ובדר"כ בין תפיסה כלכלית למדינית).
המחאה הנוכחית אם תצליח תשנה את פני הבחירות הבאות מהותית,
אך אם מטרתה להביא בחירות בהקדם האפשרי לשם שינוי שילטון,
אנחנו נפספס את ההזדמנות להבהיר ל-120 המנותקים שהבעיה הבסיסית אצלם לא מתחילה בכך שהם עושים או לא עושים,
אלא שהמצע הבסיסי שהם מציעים הוא רדוד, מעורפל ולא מצליח לכסות את רוב קהל הבוחרים.
זו הזדמנות להבהיר מהו סדר העדיפויות שאנחנו רוצים, לא סדר העדיפויות שהם מציעים.
אם נחזור לעולם העיסקי, אנחנו מעין משקיעים שמחפשים לצמוח,
אך כל היזמים שנמצאים מולינו לא מצליחים להביא רעיון שנתחבר אליו,
שיעניין אותנו מספיק ושיהיה בר פוטנציאל כדי להשקיע בו.

ntk · שליחה 04/08/2011 1:24

oferlaor כתב:Ntk

זה לא משנה. תמיד מי שבראש המערכת נמצא רק כמה שנים ולא עשרים שנה. זו שיטה נוחה לחמוק מאחריות.

החוק שהעבירו היום רק יחמיר את בעיית הבניה והדיור ויועיל לקבלנים ולכל מי שרוצה עוד הולי לנדים בכל הארץ.

מכיוון שלא נעשה כלום בחזית הדיפלומטית והמדינית (חוץ מלריב עם המדינה היחידה באיזור שיש לנו יחסים חמים איתה) אין שום תירוץ שיכול להסביר את זה.

ביבי והמדיניות שלו כבר שנים בשלטון. קדימה עשתה בשיוק אותו דבר, כך שמבחינתי זה פטיש וזה סדן. Same same.

חבל שלא התחילו עם זה כשהעלו את המיסוי על הפלאפונים, על רכבי הליסינג וכו׳. בשנתיים האחרונות קרעו את מעמד הביניים וזה החמיר מאוד בשנתיים האחרונות.
...

עופר, אני ממש לא מנסה להגן על ביבי, כולם מבחינתי גרועים בקטע החברתי ואף אחד לא עשה כלום, מהשמאל והימין, מה שאמרתי זה שכולם היו בממשלה ( גם אם לא בראשותה, הם תמכו בכול החוקים בשביל לשבת בכנסת ככה שאין הבדל בניהם )

החוק שהעבירו היום אין לו שום משמעות מבחינת המשא ומתן, ולכן כל הרעש שעשו עליו זה אך ורק בשביל לתקוף את הממשלה, אתם רוצים לנהל משא ומתן ? שבו עם הממשלה מה איכפת לכם מהחוק הזה ? מה הקשר בין החוק למה שתגיעו אליו במשא ומתן ?

לגבי השיטה, כמו שאמר קודמי, זה שלאנשים יש נטיה להאשים את מי שנמצא כרגע בשילטון בלי לעצור ולחשוב לרגע כמה שנים בעצם זה נמשך לא אומר שזה באמת הביא לאיזשהו פיתרון עד עכשיו, גם ככה לא זז פה כלום, אם תחליף כל יומיים ממשלה על כל דבר המצב יהיה עוד יותר גרוע, קודם תנהל משא ומתן אחר כך תדבר על בחירות ( וזה אם באמת הכוונה היא חברתית, אבל ברור שלא, לפחות לא בשביל מנהיגי המחאה וכל איגוני השמאל שרוכבים על גבם של העם בשביל לכפות את דעתם הפוליטית בניגוד למה שהעם רוצה ובחר )

זה מממש לא קשור למה שקרה בשנתיים האחרונות, המחאה הזאת באותה מידה יכלה לקרות גם לפני 5 שנים המצב לא היה יותר טוב, פשוט בשנה האחרונה כולם רואים מה קורה בעולם הערבי עם כל ההפגנות והבינו שיש להם כח

ולגבי הנושא המדיני, זאת דעתך, כנראה שרוב העם חושב אחרת ממך, אחרי הכל הוא בחר בממשלה ימנית, לכן אני לא אכנס לשם, אתה ממשיך להעלות כל פעם את הנושא המדיני ולא ברור לי למה, אתה רק מוכיח שאנשים שלא רוצים ממשלה ימנית תופסים טרמפ על המחאה הזאת וממשיכים להעלות נושאים מדיניים רק בשביל האינטרסיים הפוליטיים שלהם