שידרוג כבלי חשמל..

שליחה #161 01/06/2006 18:36

אההה, שכחתי, אחוות QUADים....

אני חושב שיש לו את ה988 אם אני לא טועה.

תמונה

ramkol · שליחה #162 01/06/2006 18:37

ramkol · שליחה #163 01/06/2006 18:52

יואל,
שלוש פעמים ברוך הבא:
אחת בישביל שהיתצטרפת
שתיים כי יש לך קווד
שלוש כי ראינת את בורמסטר...

יואלפלרמן · שליחה #164 01/06/2006 19:13

אה, כן. הבדיקות המדעיות, הטכניות, אלו עם מכשירי המדידה. אם המכשירים המופלאים האלו אינם בודקים את מה שרלוונטי לעסק הזה של הגברה, זה לא ממש שווה. מכשירי הטרנזיסטורים היפניים הדגולים מיפן של שנות השבעים נמדדו נפלא ונשמעו זוועה. יתירה מכך: הם נבנו במיוחד כדי להימדד טוב יותר, מה שפגם בצליל עוד יותר. מהנדסי אלקטרוניקה הם אלו שקבעו כי גל סינוס מייצג מוזיקה, והם אלו שקבעו כי מכיוון שהאדם שומע עד 20K אפשר ב-CD לסגור את הבסטה בתדר קצת יותר גבוה. הרמוניות, השמיעה האמיתית של האדם (עד למעלה מ-30K בהרמוניות, גם דרך הגולגולת) – זה לא היה בתכנית הלימודים שלהם.
אם המדידה אינה ייעודית להשפעה הרלוונטית, הנתונים המתקבלים פשוט לא שייכים. הכיוון צריך להיות הפוך: אם שומעים הבדל, צריך לחפש מדידה שתיתן לכך ביטוי. לגבי חוט החשמל בקיר – אפשר להחליף למשהו אחר (כבל נחושת נקייה, למשל). לגבי הבעיה הפסיכולוגית: שוב, מומלץ מישהו שיודע להתייחס לקול, לכלי, לתזמורת או למקהלה וכל מה שהוא ידע שזה כבל א', וזה כבל ב' (ואז חוזרים לא'). לגבי המחיר: היצרנים מסדרים לעצמם מתח רווחים מופקע (בייחוד בכבלים), אבל זה שייך לצרכנות (עלות/תועלת). העניין של "כמה דיסקים קונים" לא שייך; אם רוצים, אפשר במקום מערכת של 10,000 ש"ח לקנות אחת ב-1000 ואת היתרה לתרום לדיסקים. המבחן הוא: מה זה עושה למערכת ולצליל שהיא מייצרת וכמה זה עולה. זה נכון לגבי כל שדרוג. אפשר להסתכל על זה גם אחרת: מה השיפור המרבי שאפשר לקבל במינימום כסף. אם כבל ב-2,000 ש"ח "מנקה" את הצליל ומוסיף דברים חיוביים אחרים ויוצר שיפור, ייתכן וזוהי צרכנות טובה יותר מאשר 10,000 ש"ח למגבר (ייתכן, לפי ההתנסות).
בכל מקרה, חשמל נכון מסדר רקע נקי באופן קיצוני; מי שיש לו פטיפון ו/או ציוד מנורות בהחלט מוקיר את מה שהניקיון הזה עושה להאזנה למוזיקה. ואחרון: יש דברים שהם חסרי חשיבות במערכות/פריטים שמלכתחילה אינם מסוגלים להעביר מידע; כאן לא שומעים הבדלים. אם המערכת לא מוסגלת להעביר כלי מדנדן בקול חלש מאחור, הכבל לא יעזור; אם היא כן – גם הוא כן.
ואחזור על דוגמה מעולם תוכן אחר: אין כל יתרון לצמיג מישלין פיילוט בסובארוDL1300 שנוסעת בת"א ב-40 קמ"ש (יש לו המון חסרונת, כולל בלאי מהיר ומחיר גבוה). בעלייה לערד, על סובארו אימפרזה STI, היתרונות האלו באים לידי ביטוי. בחלק מהמבחנים לצמיגים, דווקא צמיגים עם מאפיינים אחרים "יוצאים" יותר טוב. השאלה היא אחת: מה בודקים, איך - ומה לבחינה ולמה שרוצים לדעת.
ולשאלת רבים: אכן הרמקול שלי הוא 988, והרמקול השני הוא מרטין-לוגן.

נמר · שליחה #165 01/06/2006 19:30

יואלפלרמן

ברוך הבא ידידי..
עוד אחד למחנה שלנו.

שליחה #166 01/06/2006 22:16

נמר,
התגובה הזו לא לעיניין.
אח"כ אתה מתפלא למה מגיבים להודעות שלך בצורה צינית.

הודעות כאלו הן הן שמפלגות.

שליחה #167 01/06/2006 22:32

יואלפלרמן
ברוך הבא

כמי שיש לו את כל חוברות אוטו ונהנה מהכתיבה המיוחדת שלך אני מאוד מאוד שמח שהצטרפת לפורום ולא נותר לי להסכים עם כל מילה שכתבת לגבי כבלים מאחר והגישה שלי כפי שהתבטאה במה שכתבתי בנושא דומה מאוד לשלך.
אני מקווה שמגדשי הטורבו שלך מוכנים ...כך שתגיע מ0 ל....100 הודעות בפורום ב6 ..שניות ..אההה ימים!!
ישראל

שליחה #168 01/06/2006 23:31

ברוך הבא מר פרלמן, ואני מיתעקש על "מר"....

נמר · שליחה #169 01/06/2006 23:38

MartinHSabag כתב:נמר,
התגובה הזו לא לעיניין.
אח"כ אתה מתפלא למה מגיבים להודעות שלך בצורה צינית.

הודעות כאלו הן הן שמפלגות.
...

מרטין אל תהיה בהלם אבל את הפילוג הזה לא אני יצרתי.

לדאבוני הוא כבר קיים.

שליחה #170 01/06/2006 23:53

אז החלטת להעמיק אותו ?

דורון3 · שליחה #171 02/06/2006 4:17

אני מסכים עם יואל פלרמן שבדיקות "מדעיות" כביכול עלולות להיות שוות כקליפת השום.
בסופו של דבר אנחנו מקשיבים למוסיקה ולא לדף הנתונים.
THD היה פקטור משמעותי ביותר בשנות השבעים והשמונים.
כולם ניסו להגיע ל - יותר אפסים אחרי הנקודה כמו 0.0001%.
המחיר היה High Feedback Design שבו מזרימים ל - Input חלק מה - Output וזה גרם לצליל גרוע.
וואטים במגברים זו גם אשלייה. אני נתקל במשפטים כמו: "מגבר של 25W/C לא מצליח "לדחוף" את הרמקולים שלי".
לפני כחודש חיברתי מגבר מנורות בגודל של קופסת נעליים שמוציא 6W/C לסונאס פאבר שלי בשביל הספורט. נשמע מצויין ואין בעייה של ווליום אלא אם אני מתעקש לעצבן את השכנים.
זה נכון ש - GP Home הם רמקולים קלים לדחיפה (89dB) ומאוד לא בררניים לגבי הגברה.
גם ייתכן שיש הסבר מדעי לכל תופעה אבל לדעתי עם או בלי הסבר, אין כמו מבחן האזנה אישי, עיוור או שלא (רק צריך להיות ישר עם עצמך).

לגבי כבלי חשמל, עד לא מזמן השתמשתי במפצל של קומקומים עם Surge Protection. עברתי לאחד נטול Surge Protection בסטנדרט "רפואי" ויש פחות רעשים בצליל. ההשקעה: כ - 35 דולר.
לא ניסיתי לשדרג כבלים ראשיים או לשים Power Conditioner. רוב הדעות במגזינים הן שיש לבדוק כל דבר לגופו. חלק מהמוצרים משפרים, חלק גורעים. חלק משפרים חלק מהפרטמרים ופוגמים באחרים. בקיצור, בניגוד לשידרוגי רכיבים כמו נגן, פרה, מגברים, זה עסק קצת יותר מורכב והאמת שקצת התעייפתי משדרוגים ואני רק רוצה להנות קצת מהמוסיקה.

אני מוצא שכבלי רמקולים ו - Interconnect הם בעלי השפעה דיי בולטת על איכות הצליל. אגב, על מנת להיות ישר עם עצמי ועל מנת להיווכח שאני לא הוזה אני מידי פעם חוזר לכבלים הישנים רק לראות האם השינוי שהיה כל כך בולט אכן קיים או שהזיתי. המסקנות לא הזיתי והשיפור אכן משמעותי.

לנמר מה שיש לי להגיד זה: מבחן התוצאה הוא המבחן החשוב ביותר בעיני. אם אתה ישר עם עצמך ואתה אכן מבחין בשיפור, לך על זה ולא חשוב מה אנשים חושבים או אומרים וגם לא חשוב כמה החברות עצמן מהללות את המוצר שלהן.

מטרת מה שכתבתי מקודם היא לא להוכיח שכל עולם ההיי-פיי הוא וודו אחד גדול אלא להראות שיש הרבה בולשיט מסביב וטענות סרק שעדיף להתעלם מהן ושמבחן האזנה הוא החשוב ביותר.
לפעמים אני חושב שמה שחברות מצהירות או טוענות לגבי כל רכיב באשר הוא אולי פוגם יותר מאשר מועיל וצריך אולי להתעלם מהקשקשת ולהקשיב לציוד עצמו ולהחליט.

מהניסיון הדל שלי מה ששמתי לב שמאוד משמעותי יותר מאשר שיפור של רכיב כזה או אחר זה אינטגרציה של המערכת. שמעתי ציודים סופר יקרים שלא הניבו את התוצאה המבוקשת וציודים דיי זולים שנתנו תוצאה מעולה. ההמלצה: תנסה ותאזין כמה שיותר ואם אפשר במערכת שלך ובבית שלך עם האקוסטיקה שלך.
ועוד הצעה: אל תיקח קשה שום דבר. המטרה בסופו של דבר היא להנות מהמוסיקה ולהעלות דעות ולשתף בניסיון האישי של כל אחד. זה לא Pissing Contest ומי יותר חכם.

בהצלחה,

דורון

עופר_צפריר · שליחה #172 02/06/2006 7:25

עוד על נושא שכל כך שנוי במחלוקת...

כל אחד רשאי לראות את הדברים מנקודת מבט שלו! -יש הבדלים? אין הבדלים?
את מי זה מעניין בדיוק? ולאן זה מוביל אותנו תכליתית...

בסופו של דבר כולנו שואפים להגיע לאותה נקודה -והיא ליהנות ממוזיקה.{ולא משנה באילו אמצעים}
אז תעשו לעצמכם טובה,ותיהנו מהדבר הזה -כל אחד בדרך שלו.

עופר.

tzachi · שליחה #173 02/06/2006 8:27

מיפלשייד טיפלו לי בכל המגעים עים מישחה על בסיס כסף (לדעתי הלא מלומדת זה מדמה הלחמה )
והשיפור היה גדול

י.לוי · שליחה #174 02/06/2006 10:42

דורון3 כתב:אני מסכים עם יואל פלרמן שבדיקות "מדעיות" כביכול עלולות להיות שוות כקליפת השום.
בסופו של דבר אנחנו מקשיבים למוסיקה ולא לדף הנתונים.
THD היה פקטור משמעותי ביותר בשנות השבעים והשמונים.
כולם ניסו להגיע ל - יותר אפסים אחרי הנקודה כמו 0.0001%.
המחיר היה High Feedback Design שבו מזרימים ל - Input חלק מה - Output וזה גרם לצליל גרוע.
וואטים במגברים זו גם אשלייה. אני נתקל במשפטים כמו: "מגבר של 25W/C לא מצליח "לדחוף" את הרמקולים שלי".
לפני כחודש חיברתי מגבר מנורות בגודל של קופסת נעליים שמוציא 6W/C לסונאס פאבר שלי בשביל הספורט. נשמע מצויין ואין בעייה של ווליום אלא אם אני מתעקש לעצבן את השכנים.
זה נכון ש - GP Home הם רמקולים קלים לדחיפה (89dB) ומאוד לא בררניים לגבי הגברה.
גם ייתכן שיש הסבר מדעי לכל תופעה אבל לדעתי עם או בלי הסבר, אין כמו מבחן האזנה אישי, עיוור או שלא (רק צריך להיות ישר עם עצמך).

לגבי כבלי חשמל, עד לא מזמן השתמשתי במפצל של קומקומים עם Surge Protection. עברתי לאחד נטול Surge Protection בסטנדרט "רפואי" ויש פחות רעשים בצליל. ההשקעה: כ - 35 דולר.
לא ניסיתי לשדרג כבלים ראשיים או לשים Power Conditioner. רוב הדעות במגזינים הן שיש לבדוק כל דבר לגופו. חלק מהמוצרים משפרים, חלק גורעים. חלק משפרים חלק מהפרטמרים ופוגמים באחרים. בקיצור, בניגוד לשידרוגי רכיבים כמו נגן, פרה, מגברים, זה עסק קצת יותר מורכב והאמת שקצת התעייפתי משדרוגים ואני רק רוצה להנות קצת מהמוסיקה.

אני מוצא שכבלי רמקולים ו - Interconnect הם בעלי השפעה דיי בולטת על איכות הצליל. אגב, על מנת להיות ישר עם עצמי ועל מנת להיווכח שאני לא הוזה אני מידי פעם חוזר לכבלים הישנים רק לראות האם השינוי שהיה כל כך בולט אכן קיים או שהזיתי. המסקנות לא הזיתי והשיפור אכן משמעותי.

לנמר מה שיש לי להגיד זה: מבחן התוצאה הוא המבחן החשוב ביותר בעיני. אם אתה ישר עם עצמך ואתה אכן מבחין בשיפור, לך על זה ולא חשוב מה אנשים חושבים או אומרים וגם לא חשוב כמה החברות עצמן מהללות את המוצר שלהן.

מטרת מה שכתבתי מקודם היא לא להוכיח שכל עולם ההיי-פיי הוא וודו אחד גדול אלא להראות שיש הרבה בולשיט מסביב וטענות סרק שעדיף להתעלם מהן ושמבחן האזנה הוא החשוב ביותר.
לפעמים אני חושב שמה שחברות מצהירות או טוענות לגבי כל רכיב באשר הוא אולי פוגם יותר מאשר מועיל וצריך אולי להתעלם מהקשקשת ולהקשיב לציוד עצמו ולהחליט.

מהניסיון הדל שלי מה ששמתי לב שמאוד משמעותי יותר מאשר שיפור של רכיב כזה או אחר זה אינטגרציה של המערכת. שמעתי ציודים סופר יקרים שלא הניבו את התוצאה המבוקשת וציודים דיי זולים שנתנו תוצאה מעולה. ההמלצה: תנסה ותאזין כמה שיותר ואם אפשר במערכת שלך ובבית שלך עם האקוסטיקה שלך.
ועוד הצעה: אל תיקח קשה שום דבר. המטרה בסופו של דבר היא להנות מהמוסיקה ולהעלות דעות ולשתף בניסיון האישי של כל אחד. זה לא Pissing Contest ומי יותר חכם.

בהצלחה,

דורון
...

שלום דורון
כתבת "אני מוצא שכבלי רמקולים ו - Interconnect הם בעלי השפעה דיי בולטת על איכות הצליל. אגב, על מנת להיות ישר עם עצמי ועל מנת להיווכח שאני לא הוזה אני מידי פעם חוזר לכבלים הישנים רק לראות האם השינוי שהיה כל כך בולט אכן קיים או שהזיתי. המסקנות לא הזיתי והשיפור אכן משמעותי."

ואני שואל האם בדקת זאת בשיטה עיוורת ,קרי בלי לדעת כל פעם אילו כבלים אתה שומע? אתה מדווח על שינויים משמעותיים ולכן אני בטוח שתוכל לזהות אותם במבחן עיוור, נכון? במידה ולא תצליח לזהות במבחן עיוור אז תסכים איתי שאולי בעצם השינויים לא כל כך גדולים כמו שתארת או אני אקצין ואומר, שאולי הם לא ממש קימיים.

יואב

י.לוי · שליחה #175 02/06/2006 10:47

MartinHSabag כתב:אז החלטת להעמיק אותו ?
...

מרטין לדעתי אתה צריך לשנות כיוון בחיים. שר החינוך היה תפור עליך כמו כפפה ליד.

פעם לפני הרבה שנים שהייתי תלמיד קיבלתי עונש לכתוב חיבור על איזה נושא רק בגלל שלא התנהגתי הכי יפה שבעולם. הבקשה שלך ממני לכתוב מאמר קצת הזכירה לי את התקופה ההיא.

בידידות

יואב

motico · שליחה #176 02/06/2006 11:11

עופר_צפריר

אל תהייה כל כך קטגורי, דווקא בגלל שלשרשור יש סממנים של וודו הוא מעניין.

ביקרתי בחנות סטריאו בגבעתיים והבחור הנחמד שהקדיש לי ולחברי זמן להדגמת רמקולים, קבע נחרצות שחוטים באיכות טובה מאד ישנו את הצליל הסופי, ואם אני לא מאמין הוא מוכן לתת לי בהשאלה ליום חוטים של 100 שקל למטר, והוא משוכנע שאני אחזור ואבקש עוד....
למרות שאני די ספקן, הוא הצליח לעורר בי את הסקרנות (כמו כל הכתוב בשרשור הזה).
לצערי הכבלים ימסרו לרשותי רק ליום אחד וזה לא מספיק. כלומר לבחון הבדלים בצליל זה מספיק זמן, אבל אם באמת הצליל שונה אני חייב לבדוק למה, ולשם כך יום אחד לא יספיק לי.
אני יודע שחלק מהכותבים בשרשור אומרים שלא יעזרו כל המדידות שבעולם, אבל אני חושב שכל דבר ניתן למדידה רק תלוי מה מודדים, איזה ציוד וכמובן היכן בדיוק למדוד.

אולי אני חייב לבצע איזו פעולת וודו כדי לשכנע אותו להשאיל לי את הכבלים ליותר מיום אחד.....

עופר_צפריר · שליחה #177 02/06/2006 11:24

מציעה לך לקרוא שוב! -ואם גם אז תתקשה להבין? אני אסביר שוב...

עופר.

שליחה #178 02/06/2006 12:14

י.לוי כתב:
MartinHSabag כתב:אז החלטת להעמיק אותו ?
...
מרטין לדעתי אתה צריך לשנות כיוון בחיים. שר החינוך היה תפור עליך כמו כפפה ליד.

פעם לפני הרבה שנים שהייתי תלמיד קיבלתי עונש לכתוב חיבור על איזה נושא רק בגלל שלא התנהגתי הכי יפה שבעולם. הבקשה שלך ממני לכתוב מאמר קצת הזכירה לי את התקופה ההיא.

בידידות

יואב
...

יואב -מה לכתוב מאמר זה עונש???להיפך זה כבוד !!ותחשוב רק על התמלוגים של מאות הכבלים היוקרתיים שימכרו באודיוגון בעקבות הכתבה(בארץ כבר לא יהיה להם שוק...)

קבל הכל ברוח טובה

איש באמונתו וכבליו יחיה..

ישראל

יואלפלרמן · שליחה #179 02/06/2006 12:15

אה, זה ממש לא עניין של מחנות. מהכיוון השני יבואו ויספרו על תרופות פלצבו, על סוגסטיה עצמית, ועל פשלות של מקצוענים ובכלל על אין-ספור מבחנים שבהם אנשים נפלו קרבן למגבלות של עצמם. מה שנכון. וזה כולל גם את המעשה הנורא על קבוצת טועמי יין מקצועיים – מאלו שיודעים לדבר על ההבדל בין בציר 54' לבציר 55', על הפער בין היקב של ז'אן-ז'ק ליקב של ז'ק-ז'אן – שטעמה יין בעיניים מכוסות. היו שם כמה שלא הבדילו בין יין אדום ליין לבן.
אני, למשל, לקחתי מרימי כבלים מהרצפה (סוג אחד בלבד). הבדל? לא נשמע ולו כזית. והנה, קראתי שאחד מחברי הפרום מצא מרימי כבלים כיעילים, וחבר אחר (שלי) סתם הניח אותם על ספלים וזה עשה שינוי. יש כתבי סטריאו בארה"ב שטוענים כי זה המשפר הטוב ביותר ביחס למחיר שקיים ביקום, ויש כאלו שכתבו כי זה הבל ורעות רוח.
יש אפילו הסברים טכניים למה זה אמור לעבוד וגם כאלו המבטלים את ההסברים האלו. אז מה עושים? מנסים עם אמצעים ביתיים (ספלים, ספרים, וכיו"ב), שואלים מיבואנים/מפיצים - ומקשיבים. ובהחלט יכול להיות שאצל פלוני יישמע הבדל (בגלל הבס במערכת, מבנה הרמקולים, סוג הכבלים, מרחקים, מבנה הרצפה, השטיח) ואצל אלמוני נאדה. ייתכן ויישמע הבדל אבל הוא יהיה מזערי, שולי, נקודתי – ולטעם השומע לא יהיה שווה 738 ש"ח או משהו. אז לא. ובוודאי יימצאו כאלו שירכשו ויניחו כי זה נראה Cool.
אם העסק היה פשוט, היו מספר כללים, היצרנים היו עוקבים אחריהם והתוצר היה בהתאם. אבל כל עוד אין אפילו סימולציה תקנית למוזיקה ומדידה רלוונטית שלה – נמשיך לחפש ולראות מי דופק לנו את הרפרודוקציה ומי משפר אותה. אם יהיה לזה הסבר טכני מה טוב; זה אומר שאפשר גם לשפר את הדרך.

שליחה #180 02/06/2006 13:04

יואלפלרמן,

ברוך הבא, התברכנו בחיזוק משמעותי.

אני מסכים עם דעתך שלא הכל מדיד, ושמדידות טובות כמטרה היא מטרה מאוד בעיתית.
בוא נדבר תיאוריות.
יכולים להיות מס' מצבים:
1. אין תיאוריה מניחה את הדעת להסביר תופעה מסויימת. --> במצב כזה אין שיטות מדידה ומן הסתם לא אמצעי מדידה.
2. יש תיאוריה לא שלמה/נכונה (כמו שציינת גלי סינוס כמייצגים של סאונד וכו') --> במצב כזה שיטות המדידה לא מכילות את כל התמונה (THD למשל, או תחום היענות), ומכשירי המדידה טובים ככל שיהיו יורשים את אותה נחיתות.
3. יש תיאוריה מניחה את הדעת (אין לנו סיבה לחשוב אחרת) --> במצב כזה, הכל תלוי בשיטות המדידה ובאמצעים למדידה.

איזה מצב מבין השלושה האלה מתאר הכי טוב לדעתך את סוגיית "כבלי החשמל"?
אני חושב שאנחנו בתחום הזה עמוק בתוך סצנריו מס' 3. כלומר, התאוריה טובה ומגובשת, שיטות המדידה טובות, וגם האמצעים למדידה טובים.
ועדיין לא קיבלתי הסבר מה עושים המטר וחצי של כבל HI_END לסאונד...או האם יש הסבר כזה בכלל...

עכשיו, מאחר ואני לא פיסיקאי/מתמטיקאי/אלקטרונאי (אבל בעל רקע טכנולוגי אקדמי), ולא מסוגל לספוג הסברים טכנולוגיים מאוד מסובכים, נותר לי להאמין למבחני AB עם מובהקות סטטיסטית, או להיות עד לדיונים הנערכים פה, ולהעריך מפי מומחים האם יש דברים בגו.
בינתיים אני מתרשם שמדובר בפסיכואקוסטיקה בלבד (שתפקידה בחויית ההאזנה מקובלת עליי), אבל פתוח להשתכנעות.

לגבי המחנות,
אלה בכלל לא מחנות, אלה אסכולות, וטוב שהן קיימות.
זה כל הכיף שיש אנשים עם דעות שונות וכבוד הדדי ואפשר לנהל איתם ויכוח/דיון פורה, ללמוד מהם ולהשתפר.

שידרוג כבלי חשמל..

השקעה ברכיבים שונים

על איזה פילוג אתם מדברים? :roll: ומדוע מחנות?

מישחת שיפור מגעים

Re: השקעה ברכיבים שונים

איך קבעת שדברי קטגוריים?

כבלי חשמל, מחנות והחיפוש אחר האמת