מטה המאבק מודיע: ב-15 תל אביב עומדת!

Shed · שליחה 16/11/2009 21:32

משה,

בהרבה תחומים מה שאמרת אכן נכון, ועדיף לתת סמכות לאדם אחד מאשר לגרור תהליכים בוועדות.
הבעיה היא כאשר סמכויות אותו אדם הינן בעלות השפעה רחבה הרבה יותר מהתחום הספציפי בו הוא מתעסק.
פקיד אחד לא יכול להחליט על העלאה / הורדה של מס בריאות, כי מדובר באפקט רחב השפעה מאוד, שישפיע על כלל החברה הישראלית. אותו כנ"ל לגבי מה הכנסה, מע"מ ו"מס ביטוח חובה".

אם הממשלה / משרד התחבורה החליט שדו"ג זה דווקא טוב, לא יכול להיות שפקיד באוצר יקבל החלטה שבאופן מעשי הורגת את הדו"ג.
בדיוק בגלל שמדובר בהחלטה בעלת משמעויות רחבות - צריך כאן דיון פרלמנטרי. ואגב, רוב חברי הכנסת חתמו על מסמך שקורא לפקיד באוצר להשהות את ההעלאה עד שיתקיים דיון בנושא. הם לא ביקשו לבטל את ההחלטה - הם ביקשו לדון ולבחון אותה.

לגבי השאלה האחרונה שלך:
אני מעדיף וועדה שתבחן דברים לעומק, ותהיה מורכבת ממספר אנשים מאשר אדם אחד, שמכהן כרגולטור על חברות הביטוח, והולך לכהן כמנכ"ל של אחת מהן בשניה שהוא מסיים את תפקידו.

moco · שליחה 16/11/2009 21:46

לגבי הנושא של פקידים ממשלתיים שעוברים להיות מועסקים בגופים שהם השפיעו עליהם, אתה צודק, וזה צריך להיפתר בשיטות של צינון וכאלה. מדובר בנושא של שחיתות והוא לא ייחודי לעיניין ביטוח דו"ג. בהחלט טוב ששמים עליו זרקורים בעיניין הזה.
אתה לא יכול להפוך כל תקנה לנושא מאז'ורי שחייב וועדה שתבחן לעומק, כי אין לזה סוף. לוועדות יש מחיר שמתבטא בנושאים אחרים שלא עוסקים בהם. לשיטתך, יבוא כל אדם שנפגע מתקנה כלשהי של פקיד ממשלתי וידחוף לכך שהנושא יטופל על ידי וועדה שתבחן דברים לעומק. יש סיבה שסמכויות מסוימות ניתנו ליחידים. תמיד הם נתונים לביקורת והכנסת יכולה לבקר ולשנות את הסמכויות.

Shed · שליחה 16/11/2009 22:02

moco כתב: אתה לא יכול להפוך כל תקנה לנושא מאז'ורי שחייב וועדה שתבחן לעומק, כי אין לזה סוף. לוועדות יש מחיר שמתבטא בנושאים אחרים שלא עוסקים בהם. לשיטתך, יבוא כל אדם שנפגע מתקנה כלשהי של פקיד ממשלתי וידחוף לכך שהנושא יטופל על ידי וועדה שתבחן דברים לעומק. יש סיבה שסמכויות מסוימות ניתנו ליחידים. תמיד הם נתונים לביקורת והכנסת יכולה לבקר ולשנות את הסמכויות.
...

קור הת
נכון שהממונה על הביטוח הוא הרגולטור, אבל הכנסת היא הרגולטור של הרגולטור, והיא צריכה לוודא שהוא פועל לפי עקרונות הכנסת.
אני לא חושב שגובה ביטוח חובה, מס הכנסה, מס בריאות, מע"מ וכו' הינם בגדר "תקנה מינורית". ממש לא. בנוסף, אני לא חושב שצריך לאפשר לפקיד אחד בלבד לשנות את ההגדרה של "תאונת דרכים" בחוק, או להגביל את סכום הפיצוי שישולם.
יש לי הרגשה שמעטים מאוד מן המשתתפים כאן בדיון מודעים לשינויים שענתבי (אותו פקיד באוצר) מוביל:
1. שינוי הגדרת תאונת דרכים: תאונת דרכים הינה תאונה שמתרחשת על כביש סלול בלבד (אם נעשתה תאונה על דרך עפר - זבש"ך).
2. החרגת רכב חונה - תאונה עם רכב חונה לא תוגדר כתאונת דרכים. גם אם הרכב החונה נמצא במקום אסור לחניה (למשל באמצע צומת, או לאחר פניה).
3. הגבלת גובה הפיצויים.

ufffnick · שליחה 16/11/2009 22:37

moco
אין כאן שום סלט -
נכון, שני הרכבים פעילים, אבל בו זמנית?
מתי נהגת על שתי מכוניות במקביל? או אופנוע ומכונית?
תראה, מן הראוי יהיה שאם בבעלותך יותר מרכב אחד - תשלם ביטוח של היקר שבינהם.
בטח שלא סכום הביטוחים שלהם, ולו בגלל העובדה שאתה לא יכול, פיזית לנייד את שני הרכבים בו זמנית.

osherov
אני לא רואה שום בעיה בגביית ביטוח חובה להולך רגל -
שכל אחד ישלם תוספת ביטוח לאומי (לא באחוזים, ערך מוחלט וקבוע) שמהווה ביטוח חובה להולך רגל,
ויהווה חלק מתשלום קבוע לביטוח לאומי.
הנה - כיסית את הנושא ואף כלי רכב לא צריך לסבסד כל מי שאינו בכלי ממונע והסרת את העול מחברות הביטוח.
יש לך מושג כמה זה יוזיל את ביטוח הרכב? (תחשב את יחס הולכי הרגל ביחס לנהגים).

לי דווקא אין שום טענות מחברות הביטוח, זה טבעי ששאיפתם היא למקסם רווחים.
טוב... אולי למעט העובדה שהביטוח הזה הוא חובה - לא ברור לי למה חברה פרטית משלשלת לכיסה מס שאני משלם (וביטוח חובה, כמו בריאות, הוא מס לכל דבר).
הטענות שלי היא מול החקיקה המעוותת שמעבירה כספי מיסים באופן ברור ועל השולחן לבעלי הון.
זה כבר לא קשר עמום שנעשה מתחת לשולחן בין הון ושילטון - זה על השולחן, באופן ברור ופתוח,
בלי שום "התנצלות" או צורך להחביא התנהלות זו.
כל זה עוד לפני שהתחלנו לדון בנושא האוופנוענים.
כי אם זה ביטוח חובה, קרי מס, כדאי ורצוי שיישר קו עם שאר המיסים שכולנו משלמים בקריטריוני התעריף, תוך הקפדה על "מדינת רווחה".
הבעיה שהמדינה שלנו עוד לא פגשה את רוח הזמן בו כלי רכב הוא אמצעי מאוד חשוב אחרי קורת גג (כמו בשאר העולם המערבי),
ולכן המיסוי הסובב אותו (כולל ביטוח חובה) נמוך משמעותית.

בנושא אחר - פקקים. משהו שהמדינה לא מצליח להחדיר לגולגולת העבה שלה:
5 דקות פקק בבוקר ו-5 דקות פקק בערב שווים ערך לכ- 30 שעות עבודה ופעילות משק בשנה (נניח שבשבוע יש 50 שעות עבודה, ובחודש 200).
אם נסתכל רק על תלוש המשכורת הממוצע כ 7000 ש"ח (לצורך העניין), כ-2000 מתוכם זה מס,
ונניח כמיליון עובדים (מתוך 7 מליון אזרחים), אנו מדברים על יותר 300 מליון ש"ח הכנסות מיסים בשנה.
שוב - 300 מליון ש"ח בשנה (וזה רק מתלושי משכורת).
שווה ערך לשלושה ימי שביתה מוחלטת של המשק (אני מזכיר שהחישוב הוא רק מיסים על שכיריםרק העובדים, זה לפני חישוב שאר ההכנסות ממיסי מסחר).
כך שאם התירוץ של הממשלה הוא "יותר מיסים מחברות הביטוח", אני אומר- חברות הביטוח מרוויחות 700 מליון בשנה מביטוח,
גם אם יכפילו את הרווחים המיסים על זה לא משתווים לפוטנציאל בפיתרון לפקקים.

moco · שליחה 16/11/2009 22:54

ufffnick כתב:moco
אין כאן שום סלט -
נכון, שני הרכבים פעילים, אבל בו זמנית?
מתי נהגת על שתי מכוניות במקביל? או אופנוע ומכונית?
תראה, מן הראוי יהיה שאם בבעלותך יותר מרכב אחד - תשלם ביטוח של היקר שבינהם.
בטח שלא סכום הביטוחים שלהם, ולו בגלל העובדה שאתה לא יכול, פיזית לנייד את שני הרכבים בו זמנית.
...

סלט , ועוד איך

כשהיו לי שתי מכוניות נהגתי על שתיהן במקביל.

איך? אתה שואל. אני על אחת ואשתי על השנייה.
אז עכשיו תגיד שצריך להטיל ביטוח חובה על כל בעל רישיון נהיגה. אבל זה עוד פחות "צודק".
עכשיו יש לנו מכונית אחת ואנו באמת לא נוהגים במקביל.
גם בני, בעל רישיון, ומשתמש לפעמים.
יש הרבה בעלי רישיון שלא נוהגים כלל.

בשורה התחתונה, כמעט לא מוחזקת מכונית שלא משתמשים בה.
ביטוח פר מכונית הרבה יותר משקף את השימוש מאשר ביטוח פר אדם.

זכור שאם החישוב והגבייה לא פשוטים העסק נהפך ללא מעשי.
אפשר להציע שהתשלום יהיה פר קילומטרים ובהתחשב בכמה נוסעים היו באוטו. תיאורטית זה יותר "צודק" אבל זה לגמרי לא מעשי.

moco · שליחה 16/11/2009 23:04

אני לא רואה שום בעיה בגביית ביטוח חובה להולך רגל -
שכל אחד ישלם תוספת ביטוח לאומי (לא באחוזים, ערך מוחלט וקבוע) שמהווה ביטוח חובה להולך רגל,
ויהווה חלק מתשלום קבוע לביטוח לאומי.
...

יופי, רעיון נפלא.

עוד מס רגרסיבי שבעיקר נופל על שכבות חלשות

יש צדק בסיסי בכך שהגורמים לפגיעות עקב תאונות דרכים שהם בעלי כלי הרכב הם שישאו בנטל. ("גורמים" בהקשר זה, זה לאו דווקא "אשמים" בתאונה כלשהי).

בקשר לחישוב שלך על עלות הפקקים, החישובים מסוג זה, כמו חישובי ההפסד שעושים לכל שביתה גדולה, לא מחזיקים מים.
זה שבן אדם יושב בפקק 30 דקות, זה בעיקר על חשבון זמנו הפנוי.
גם אם זה על חשבון עבודתו, זה בדרך כלל לא יורד מהתפוקה הכללית שלו בחודש. בני אדם הם לא מכונות ייצור.
לפקקים בהחלט יש עלות כספית, בעיקר דלק ובלאי על רכב, ואולי באופן שולי הפסד תל"ג.
ההפסד היותר משמעותי זה באיכות החיים.

ufffnick · שליחה 16/11/2009 23:19

moco
אתה מוותר מהר מידי לחברות הביטוח.

בביטוח חובה של אופנוע תמיד שילמתי עבור נהג יחיד, חיסכון וגם הסיכוי שמישהו אחר ירכב עליו קלוש עד זניח.
עבור שני נהגים ברכב פרטי, תקבל מחיר טוב יותר מאשר ללא מגבלה על מספר הנהגים.
כיום, אתה משלם ביטוח חובה לכל רכב, לפי הפרמייה של הנהג הצעיר ביותר בנוסף על הגדלת מספר הנהגים.
במקום - ביטוח לכל נהג בנפרד על כל רכב (ולשקלל מתוכו את עלות הביטוח לרכב).
כלומר - נהג צעיר אחד ושני נהגים בוגרים על רכב אחד אמורים לשלם על פי חלוקת משקל עבור כל נהג, כי כמו שנהג אחד לא נוהג בשתי מכוניות בו זמנית, פיזית, שלושה נהגים לא נוהגים בו זמנית, פיזית, באותה מכונית, בכך תוכל לחסוך עוד כמה מאות שקלים לשנה...(פרמייה X+X+Y מחולק ב-3, במקום פרמייה Y פלוס תוספת נהגים נוספים שנהוגה כיום).
שלושה שחולקים שני רכבים הסיפור קצת שונה, כי הנהג בעל הפרמייה הגבוהה לא נוהג בו זמנית בשני הרכבים.
כלומר היחס צריך להתחלק כך שביטוח הרכב האחד יהיה מירבי והאחר השני בעלותו, ושניהם יכללו את כלל הנהגים (אם הולכים על הקו של "תשלום על פי הפרמייה הגבוהה"). ואם נתקדם לרעיון המשקל היחסי שהבאתי, זה עוד יוזיל את העלויות יותר ולא תהיה הסיבוכיות הנוספת בהוספת רכבים.

בסופו של יום אם אנחנו נשארים במודל תשלום לרכב מסויים, אתה אמור לשלם ביטח חובה על פי סוג הרכב ושיקלול פרמיית שאר הנהגים על בסיס הרכב הספציפי על פי משקל יחסי ולא על בסיס הפרמייה היקרה.

אגב, כך תקל על car pooling וגמישות בבחירת נהג תורן (אגב פקקים).

בקיצור, הם עושים לעצמם חיים קלים בצורה כזו שאנחנו משלמים יותר.

ufffnick · שליחה 16/11/2009 23:33

moco כתב:
יש צדק בסיסי בכך שהגורמים לפגיעות עקב תאונות דרכים שהם בעלי כלי הרכב הם שישאו בנטל. ("גורמים" בהקשר זה, זה לאו דווקא "אשמים" בתאונה כלשהי).
...
אז אני מבין שאתה בעד סיבסוד צולב של ביטוח האופנועים,
כי אם אתה מנהיג שיטה אחת על נתח מסויים בקבוצת הנפגעים רצוי שתנהיג זאת על כולם.
לא רק על רכבים שגלומים בביטוח של רכב כבד ומשתמשי דרך שאינם ממונעים שגלומים ברכב כלשהו.
מכאן אני מבין שלאופנוענים יש הצדקה מאוד חזקה להיותם מופלים לרעה -
הם קבוצה קטנה מאוד יחסית פגיעה יחסית שהביטוח מתעלם לחלוטין מכך בשיטת הגבייה.
אם הולך רגל ורכב מסובסדים 100% במי שמסכן אותם, למה שזה לא יהיה גלום אותו הדבר עבור האופנוענים?!
כיום ביטוח האופנוע מממן 100% מהפגיעה בגוף הרוכב לא משנה מה הסיבה,
אם נלך לפי שיטת הולכי רגל ורכב כבד, בכל תאונה בה מעורבים רכב ואופנוע הביטוח של הרכב הפוגע (לא משנה אשם או לא אשם, ממש כמו הולך רגל, ממש כמו רכב כבד) משלם.
והופ, הפרמייה של האופנועים צונחת.

לגבי החישוב,
אתה מזניח את זה ומחבר לאיכות חיים.
סבבה, אתה חושב שאיכות חיים לא נמדדת בכסף דרך משרד הבריאות?
החל ממחלות ריאות ועד מחלות כתוצאה ממתחים נפשיים...
אגב, דווקא במסחר הזמן הזה כן נספר, כי ביננו, כמה שעות איחור בשנה למקום העבודה צברת בגלל הדרך לעבודה?
גם אני לא יודע לספור את זה, כי אני שוכח מיד אחרי שזה קורה.
אתה גם לא סופר תפוקה, אבל כמה פעמים פרוייקט מתאחר בחברה בגלל עיכובי סחורות וחלקים,
בגלל שחברת המובילים לא הוציאה בזמן בגלל שהנהג לא השיג את התפוקה היומית המתוכננת בגלל הדרכים,
וכו' וכו' וכו'.
עשיתי חישוב אצבע, לא יותר.
אולי זה יותר משחק של מה אם ו...
אבל הפוטנציאל, קשה להתעלם ממנו.
...

moco · שליחה 16/11/2009 23:37

איבדת אותי לגמרי עכשיו. לא הבנתי אם אתה מדבר על דברים מעשיים היום או איך אתה חושב שצריכים להיות פני הדברים.
אם מעשיים אז:
החובה לא גדלה בהרבה בגלל הנהג הצעיר. המקיף עלה בהמון, אך לא הייתה לי ברירה, למרות שהוא נוהג הכי מעט.
ואגב, עברתי סוכנות וחברה כדי לקבל הצעה משמעותית זולה יותר, כי בקודמת התשלום על נהג צעיר היה בכלל בשמיים.

אם על דעתך לגבי מה שצריך להיות, אז אני מקווה שאתה מסכים שביטוח חובה חייב להיות פשוט.

ufffnick · שליחה 16/11/2009 23:43

טוב נו...
הרעיון אמנם לא פשוט כל כך,
אבל מוזיל.

osherov · שליחה 17/11/2009 8:37

Shed כתב:
osherov כתב:משה רשם:
עושים פשרה בין "כלכליות אקטוארית" ל"צדק סוציאלי" ל"מעשיות בגבייה".

ושוב אין לי ברירה אלא להסכים לזה באופן כמעט מוחלט (99%)
...
מצויין, התקדמנו.
אז עכשיו, כשאנחנו מסכימים שהשיקולים צריכים להיות כלכליים, סוציאלים, ותחבורתיים אני אשאל את השאלה הבאה:
האם נכון שפקיד אחד באוצר יכול לקבוע את תעריפי ביטוח החובה באופן שרירותי? האם היינו נותנים בידי פקיד אחד באוצר את הסמכות להחליט על מדרגות המס, מע"מ, מס בריאות? ביטוח לאומי? כל אלה הינם ביטוח בעלי מאפיינים סוציאלים, כל אלה נקבעים על ידי הממשלה ומגיעים לאישור הכנסת.

הדו"ג נלחמים כדי לשנות את השיטה (ובדיוק בגלל זה מטה המאבק עושה ימים כלילות במסדרונות הכנסת). שינוי השיטה, לדעתי, יגן על 100 אחוז מהנהגים במדינת ישראל, ללא קשר לרכב בו הם נוהגים.
...

מצטער להגיד לך שזה פשוט בולשיט

אתם נלחמים על הורדת המחיר, לכם האופנוענים, בגלל שהוא הולך לעלות ולפגוע לכם בכיס!
כל השאר זה סתאם אלמנט שיווקי

על מנת להמציא תירוצים למה אסור להעלות לכם את המחיר ולמה כדאי לנו, נהגי הרכב, להצטרף למאבק שלכם כי אתם מסיקים (בצדק) שיותר אנשים מבטיח לכם יותר סיכוי!
הכנסת אלמנט הולכי הרגל ורוכבי האופניים לדיון הזה הוא בעיני פשוט מגוכך. לטעמי, רן, אפילו אתה לא בעד תשלום ביטוח חובה לכלל אוכלוסיית ישראל אז מספיק להשתמש בטיעון הזה רק כדי להציג שזה ביטוח סוציאלי כמו ביטוח בריאות (מדהים שלצורך הגנת העמדה שלך, עד עכשיו אתה עדיין לא מודה על ההבדלים העצומים הקיימים היום בין ביטוח חובה לביטוח בריאות). אגב, אם תחשבו על זה רגע תגיעו למסקנה שתשלום ביטוח חובה להולכי רגל היה גורם לחלק מהנהגים לשלם עוד יותר ביטוח חובה ממה שהם משלמים היום בגלל כפילויות תשלום, שלא לדבר על ביטוח חובה לרוכבי אופניים (מה גם אופני שטח נחשב?! גם אופני ילדים?! גם בימבות ייכנסו לקטגוריה?! אולי גם עגלות ספורט של תינוקות

)

בקיצור, לא מוצא שום פסול בשיטה הנוכחית וממש לא רואה שום הגיון בלהקים ועדות מטופשות על נושא כל כך פעוט!
עדיין לא ענית לי, למה אתה לא מתנגד לכוח שיש לאדם אחד שמחזיק בתפקיד נגיד בנק ישראל. הכוח שלו הוא עשרות מונים חזק משל איזה המפקח על מחירי ביטוח החובה

כרגע, כל הדרישות שלכם בעיני הם סתאם בולשיט...הכל כדי למוסס את עליית המחירים!

ufffnick · שליחה 17/11/2009 8:57

osherov
בולשיט?
על כך שדורשים שוויון ביחס שמקבלים מכוניות והולכי רגל?
למה שרכב יהיה מסובסד ברכב כבד,
הולך רגל בכל הקטגוריות ואופנוע ישלם את מלוא המחיר?
למה הוא לא מקבל את היחס ששאר משתמשי הדרך מקבלים בראי הביטוח?
הרי אם תלך על חתך הסיכון, בוא נבצע חתך נהגים - ערבי ישראלי מהצפון, הסיכוי שלו להיות מעורב בתאונה קטלנית הוא שווה (בערך) לסיכוי של רוכב אופנוע להפגע.
אז זו סיבה למנוע מכלל הציבור הזה את האפשרות להוציא רשיון?
(מי מכם אמר שרשיון נהיגה זו זכות מותרת ולא זכות קיומית?)
למה לא לבנות פרמייה על בסיס הרשעות ותביעות ביטוח? זה הרבה יותר מייצג את הנהג ואת מידת מסוכנותו לסביבה ולעצמו.
תסתכל במספרים שלך ותראה שאחוז עבירות התנועה של אופנועים קטן מאוד ביחס לנתח שלהם בהשוואה למכוניות,
קרי נהגי מכוניות עבריינים גדולים מאוד ביחס לאופנועים.

הטיעונים הם לא בולשיט, חלקם הוא כן כדי לצור צעקה.
הנה עובדה שאתה לא מודע אליה - מטה המאבק קיים, פועל ומפגין כבר יותר מארבע שנים (עוד שלי היה אופנוע).
רוב ההפגנות היו ול משרדי הממשלה והכנסת ושיירות בדרך לירושלים.
שמעתם עליו ועל פועלו רק לאחרונה, כשהחליטו לייצר כותרות, כי אם הציבור לא מתעצבן ואף אחד לא מפריע להתנהלות היומיומית,
אף אחד לא ידע על המאבק.
סתימת הכבישים - מטרתה לעצבן, מטרתה למשוך תשומת לב, אין לה שום עניין לצרף מי מכם למאבק.

אף אחד לא ישמע את קולם.

osherov · שליחה 17/11/2009 9:07

המדהים בעיני הוא שאתם טוענים שאתם מופלים לרעה ע"י המפקח וע"י חברות הביטוח וזה בגלל אופי ביטוח החובה במדינה שלנו!
לטעמי, אם האוכלוסייה תצליח להתעלם מהאלמנט אותו אתם מנסים להעביר כל הזמן, כאילו הממסד דופק את אתכם, את החלשים
ויקשיב לראיות של הבעד ונגד אופנוע אני בטוח שהמסקנה תהיה שמחיר ביטוח החובה שלכם יעלה הרבה מעבר למחיר החדש!
ראיות לא מבוססות של פחות פקקים, פחות זיהום אוויר, יותר מקומות חנייה נשמעות מצחיקות ביחס לכמות הפצועים וההרוגים שהיינו חוסכים אם לא היו אופנועים על הכבישים!
תזכרו רגע, כמה ההורים שלנו פחדו שנוציא רישיון בגיל 16 ונבקש לרכוש אופנוע....
כמה רובנו חוששים שהבנים שלנו יחליטו לרכב פתאום על אופנוע ולסכן את החיים שלהם כל כך....
כמה מגוכך לחשוב שרוכב אופנוע כבד (נניח 750 סמ"ק ומעלה) יכול לשמור על החוק!!! הרי לנסוע 90 קמ"ש עם אופנוע כזה, מקביל לנסיעה בהילוך ראשון בכל רכב רגיל!! תראו לי רוכב אחד במדינה הזאת שנוסע על אופנוע כבד ושומר על החוק, קדימה תראו לי אחד!

Shed · שליחה 17/11/2009 9:22

osherov כתב: ראיות לא מבוססות של פחות פקקים, פחות זיהום אוויר, יותר מקומות חנייה נשמעות מצחיקות ביחס לכמות הפצועים וההרוגים שהיינו חוסכים אם לא היו אופנועים על הכבישים!
...

אתה חוזר למספרים, וכמובן מעוות אותם. בכל שנת 2007 היו 35 הרוגים על דו"ג. כלומר: אם היית מחסל את כל הדו"ג בארץ היית חוסך 35 הרוגים.
לעומת זאת, באותה שנה היו 124 נהגי רכב הרוגים, 109 הולכי רגל שנהרגו מפגיעות מכונית ועוד 124 נוסעי מכונית שנהרגו בתאונות.
אם היית מחסל את כל המכוניות במדינה - היית חוסך כ-360 אנשים הרוגים בשנה.
אם היית מצליח להוריד את מעורבות כלי הרכב בתאונות בחצי - היית חוסך כ-180 הרוגים.

אז איפה כדאי להשקיע את המאבק בתאונות דרכים והמלחמה בהרוגים? אצל הדו"ג או אצל הרכבים?

osherov · שליחה 17/11/2009 9:40

ufffnick כתב: בולשיט?
על כך שדורשים שוויון ביחס שמקבלים מכוניות והולכי רגל?
למה שרכב יהיה מסובסד ברכב כבד,
הולך רגל בכל הקטגוריות ואופנוע ישלם את מלוא המחיר?
למה הוא לא מקבל את היחס ששאר משתמשי הדרך מקבלים בראי הביטוח?
...

חשבתי שאתם לא רוצים להכניס מספרים? אז תחליטו האם כן להכניס אותם או לא להכניס אותם לדיון כאן (אתם תצאו לא טוב גם פה וגם פה)
-תסביר לי איך הגעת למסקנה שרכב פרטי מסובסד ע"י רכב כבד? (לי זה פשוט לא נשמע נכון)
-תסביר לי איך הגעת למסקנה שרוכב אופנוע משלם את כל המחיר? (לי זה נראה הפוך לגמרי ונכון להיום רוכב אופנוע הוא זה המסובסד)

ufffnick כתב: תסתכל במספרים שלך ותראה שאחוז עבירות התנועה של אופנועים קטן מאוד ביחס לנתח שלהם בהשוואה למכוניות,
קרי נהגי מכוניות עבריינים גדולים מאוד ביחס לאופנועים.
...

לדעתי אם תבדוק את כמות עבירות המהירות של אופנועים כבדים לעומת רכבים פרטיים תגיע למסקנה מרעישה שאופנועים כבדים בקושי עוברים על המהירות המותרת! אבל הסיבה האמיתית היא שהם פשוט לא נתפסים מכיוון שכדי לתפוס רוכב שנוסע 220 קמ"ש בכביש החוף אתה חייב להשתמש במסוק משטרתי!

שימו לב לתוצאות מדהימות בסקר שנעשה ב 2006:
25% מכלל הרוכבי האופנוע בסקר הצהירו על נסיעות מעל ל- 150 קמ"ש
25% מרוכבי האופנוע הכבד בסקר הצהירו על נסיעות בלמעלה מ-200 קמ"ש

osherov · שליחה 17/11/2009 9:57

Shed כתב:
osherov כתב: ראיות לא מבוססות של פחות פקקים, פחות זיהום אוויר, יותר מקומות חנייה נשמעות מצחיקות ביחס לכמות הפצועים וההרוגים שהיינו חוסכים אם לא היו אופנועים על הכבישים!
...
אתה חוזר למספרים, וכמובן מעוות אותם. בכל שנת 2007 היו 35 הרוגים על דו"ג. כלומר: אם היית מחסל את כל הדו"ג בארץ היית חוסך 35 הרוגים.
לעומת זאת, באותה שנה היו 124 נהגי רכב הרוגים, 109 הולכי רגל שנהרגו מפגיעות מכונית ועוד 124 נוסעי מכונית שנהרגו בתאונות.
אם היית מחסל את כל המכוניות במדינה - היית חוסך כ-360 אנשים הרוגים בשנה.
אם היית מצליח להוריד את מעורבות כלי הרכב בתאונות בחצי - היית חוסך כ-180 הרוגים.

אז איפה כדאי להשקיע את המאבק בתאונות דרכים והמלחמה בהרוגים? אצל הדו"ג או אצל הרכבים?
...

רן,
עוד מעט תשכנע אותי לרכוש אופנוע......
אין לי בעייה ללכת איתך סחור סחור רק כדי להציג את הדברים בצורה נכונה!
-ביחס לכמות שלהם בארץ וביחס לזמן שהם נמצאים על הכביש אופנועים מעורבים יותר בתאונות דרכים (מדווחים) מכל רכב ממונע אחר!
-ביחס לכמות שלהם בארץ וביחס לזמן שהם נמצאים על הכביש אופנוענים נפצעים קל, בינוני וקשה יותר מכל נהג או
נוסע ברכב אחר
-ביחס לכמות שלהם בארץ וביחס לזמן שהם נמצאים על הכביש אופנוענים נהרגים יותר מכל נהג או נוסע ברכב אחר
-מכל כלי הרכב הממונעים אופנוע הוא הכלי הכי לא מוגן!
-לדעתי, ברור כי אופנוענים אשמים יותר בתאונות דרכים בהם הם מעורבים ביחס לנהגי רכב פרטי
-לדעתי, ברור כי אופנוען מבצע יותר עבירות תנועה מנהג רכב פרטי

Shed · שליחה 17/11/2009 10:28

osherov כתב: -לדעתי, ברור כי אופנוענים אשמים יותר בתאונות דרכים בהם הם מעורבים ביחס לנהגי רכב פרטי
-לדעתי, ברור כי אופנוען מבצע יותר עבירות תנועה מנהג רכב פרטי
...

זו דעתך בלבד. סימוכין אין לך כלל. בוא ננסה להתרכז בעובדות ולא ב"תחושות בטן". (אגב, אני רואה הרבה יותר רכבים שלא עוצרים בעצור/ חוצים פס לבן/ עוברים באדום מאשר דו"ג).

אם אנחנו מדברים על מלחמה בתאונות דרכים, וצמצום מספר ההרוגים, אנחנו צריכים להסתכל איפה יש יותר הרוגים ופצועים אבסולוטית ולהילחם בתופעה שם.
ב-2007 היו 6 הרוגים שרכבו על אופניים, אני מבטיח לך שביחס לכמות האופניים ההרוגים על אופני כביש גדול בהרבה מהרוגי הרכבים. עדיין - גם אם נחסל את כל אופני הכביש - נצליח לחסוך רק 6 הרוגים בשנה.

נקודה נוספת למחשבה: למעלה משמונים אחוז מהתאונות בהן מעורב דו"ג - מעורב גם רכב בעל ארבעה גלגלים או יותר. לפי הלוגיקה שלך: אם נחסל את רכבי ה-4 גלגלים, נחסוך גם ההרוגים שהם גרמו (כ-360 הרוגים בשנה) וגם שמונים אחוזים מההרוגים על הדו"ג.

eytan99 · שליחה 17/11/2009 10:42

אריה, אתה כל הזמן אומר שיש חוסק צדק שנהגי המכוניות מסבסדים את האופנועים ויש צדק בהעלאת מחירי ביטוח החובה לדו גלגלי. למה אתה לא נאבק בחוסר צדק שמחירי ביטוח החובה ברכבים לא ירד כתוצאה מתיקון העוול ?

ufffnick · שליחה 17/11/2009 14:38

osherov
תבדיל בין הדיון של Shed ושלי.
אני חושב שהמספרים מאוד נכונים, וכן הסיכון על אופנוע גדול (להולך רגל גדול יותר, אגב).
הסיבות בגינן מעלים את הביטוח מגוחכות בדיוק באותה סימטריה שהטיעונים של החברים פה נשמעים לך מגוחכים.
את מתמקד על אופנועים כבדים - חפש באותה סימטריה מכוניות ספורט (מבטיח לך שהאחוז שלהם גבוהה בהרבה מזה של האופנועים בכלל הנסועה),
ותחליף את כל המשפט הדמגוגי שלך בגינן במכונית ספורט.
רובו המוחלט של הרכב הדו"ג בארץ הוא קטנועים עד 250 סמ"ק.
אתה מוזמן להסתכל על טבלאת המכירות.
הם מוגבלים ב- 100 עד 120 קמ"ש ביכולותיהם.
ולגבי המהירות - מתי בפעם האחרונה נסעת על כביש החוף 90 קמ"ש?
בסקירה של חיים הכט בשיתוף המשטרה כל, שים לב!!! כ-ל הנהגים עברייני מהירות.
מכאן - כל הנהגים צריכים לרדת מהכביש כי הם מסכנים את עצמם, הולכי רגל, אופנוענים, משאיות ורכבות!
(שים לב, זה בדיוק הטיעון שאתה אוחז בו) אגב, בניגוד מוחלט לנתוני המשטרה לפיהן עבריינות בגין מהירות מופרזת,
לא משפיע על מספר תאונות הדרכים.
בנוסף בנתונים שלך, אלה שאתה הבאת, צועקת מהגרפים העובדה שרוב מוחלט של הנפגעים הם בתוך העיר.
כך ש"שימו לב לתוצאות מדהימות בסקר שנעשה ב 2006:
25% מכלל הרוכבי האופנוע בסקר הצהירו על נסיעות מעל ל- 150 קמ"ש
25% מרוכבי האופנוע הכבד בסקר הצהירו על נסיעות בלמעלה מ-200 קמ"ש"
זו דמגוגיה הכי זולה בעולם בגינה אתה חושב להצדיק העלאת מחירי ביטוח.

מספרי העבריינות מגובים היטב (אגב) באחוז הרשעות של על פי המידע של המשטרה.

אגב - זה שאתה טוען שכל האופנוענים עברייני תנועה כי כך אתה רואה,
רק מפחידה אותי המחשבה על צורת הנהיגה שלך.
זה אומר בהכרח ששמת לב לאופנוע רק כששהוא הפריע לך (או אתה לו),
וכל השאר פשוט נעלמים מעיניך (אלה שנוהגים כחוק, הם הרוב גם על פי המשטרה).

וכן רכב כבד בגלל היותו כבד, קשה לתמרון ומסוכן לסביבה משלם בהתאם.
(כלומר הוא משלם בגלל היותו מסוכן, ולא, לא לנהג...)

שליחה 17/11/2009 15:06

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3806421,00.html

יבוטלו הדו"חות לרוכבים שחסמו את הכבישים

מאות רוכבים יכולים לנשום לרווחה: ראש אגף התנועה, ניצב אבי בן-חמו, הודיע הבוקר (ג') לנציגי הרוכבים כי יפעל לביטול הדו"חות שנשלחו לרוכבים שהשתתפו בהפגנה ביום ראשון. עוד הוחלט על הקפאת זימונם של עשרות רוכבים לחקירה.