הבדלים בין כבלים דיגיטליים?

שליחה 16/10/2008 12:14

ramkol,

הבדלים בין מה למה?

להגיד שיש "הבדלים" זה דבר אחד, צריך להבין בדיוק בין מה למה יש הבדלים. לדעתי אתם משליכים מנושא אחד שיש בו הבדלים, לנושא אחר שבו יתכן שיש ויתכן שאין הבדלים - אבל אי אפשר באופן גורף להגיד שיש הבדלים בין כל דבר לכל דבר. איך אני מצליח להעביר מידע אליך דרך האתר אם יש הבדלים בין הטקסט שכתבתי לבין מה שהתקבל לשרת ולבין מה שאתה רואה בבית?

אני מגביל את התייחסותי ל:
1. כבלים דיגיטליים (קרי: קואקס מול אופטי) באותו מקור בלבד וכאשר הכבלים תקינים.
2. איני יודע אם יש או אין הבדלים בין כבלים אנלוגיים, ולא מתייחס לכך כלל במקרה הזה.
3. כל מה שכתבתי הוא על דעתי הפרטית בלבד וכמובן שיתכן שיש הבדלים ואני איני שומע והמדע אינו יודע עליהם, אך למיטב ידיעתי בתחום הזה (הדיגיטלי), מדובר בפרה-היסטוריה במובן הטכנולוגי. כלומר, SPDIF הוא רחוק מאוד מקצבי הנתונים שמעבירים כיום ב-HDMI, רשתות גיגה ביט ובמדיומים אחרים (לויין, רשת, WIFI, וכו'). בעיות של JITTER ותופעות רעש קיימות בכל תחום, אך רק בתחום האודיו יש ספקות שהטכנולוגיה המודרנית יודעת לטפל בנושא הזה. נראה לי מעט מופרך.

אני שוב מדגיש, זו דעתי הפרטית, כל אחד זכותו להחזיק בדעה משלו - בינתיים לא שכנעו אותי שאם התגברו על זה בתעבורה של כמה גיגהביט לשניה ב-HDMI לא הצליחו לפתור את זה בתחום האודיו (שהוא נפוץ הרבה יותר).

אין שום ספק בליבי שהיתה בעית JITTER שבפירוש גרמה לתופעות ש-JOSHUA מדבר עליהן. אבל למיטב ידיעתי זו בעיה שנפתרה כבר לפני עשור וחצי ואינה רלוונטית כיום.

ושוב, איני משליך מנושא זה לנושא הכבלים האנלוגים, ולא הייתי רוצה לגרור את הנושא הזה פנימה לדיון.

שליחה 16/10/2008 12:14

אני חושב שהטענה הנגדית היא זה שניתן לשמוע הבדלים לא אומר בהכרח שיש הבדלים.

shurvitz · שליחה 16/10/2008 12:15

יש לי שאלה - למה לא לעשות ניסוי כדלקמן:
לקחת נגן/סטרימר כלשהו עם יציאות אופטית וקואקסיאלית, לחבר לכרטיס קול עם כניסות אופטית וקואקיסאלית בהתאמה (או למקליט DVR עם כניסות כאלה, אם קיים כזה?) ולהקליט sample ספציפי מספר פעמים מכל אחת מהכניסות. התאוריה אומרת שההקלטות אמורות להיות זהות לחלוטין ביט לביט, ובא לציון גואל

הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי כרטיס מתאים..

Joshua_G · שליחה 16/10/2008 13:02

shurvitz כתב:יש לי שאלה - למה לא לעשות ניסוי כדלקמן:
לקחת נגן/סטרימר כלשהו עם יציאות אופטית וקואקסיאלית, לחבר לכרטיס קול עם כניסות אופטית וקואקיסאלית בהתאמה (או למקליט DVR עם כניסות כאלה, אם קיים כזה?) ולהקליט sample ספציפי מספר פעמים מכל אחת מהכניסות. התאוריה אומרת שההקלטות אמורות להיות זהות לחלוטין ביט לביט, ובא לציון גואל
הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי כרטיס מתאים..
...

גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים).

.

shurvitz · שליחה 16/10/2008 13:18

Joshua_G כתב:
shurvitz כתב:יש לי שאלה - למה לא לעשות ניסוי כדלקמן:
לקחת נגן/סטרימר כלשהו עם יציאות אופטית וקואקסיאלית, לחבר לכרטיס קול עם כניסות אופטית וקואקיסאלית בהתאמה (או למקליט DVR עם כניסות כאלה, אם קיים כזה?) ולהקליט sample ספציפי מספר פעמים מכל אחת מהכניסות. התאוריה אומרת שההקלטות אמורות להיות זהות לחלוטין ביט לביט, ובא לציון גואל
הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי כרטיס מתאים..
...
גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים).
.
...

אני מדבר על השוואה דיגיטלית - ביט מול ביט, מקור לעומת הקלטה. במידה והם זהים, אז אין פה בכלל שאלה של נשמע או לא נשמע, זה זהה (אני לא מדבר על היציאות האנלוגיות, שאז ברור שאין מה להשוות מערכת אודיופילית לכרטיס קול פשוט).
אם מה שאתה מתכוון זה שאתה מסוגל לשמוע הבדלים בין שתי הקלטות זהות דיגיטלית ביט לביט, אז לא ברורה לי מטרת הדיון הזה...

יוני_א · שליחה 16/10/2008 13:22

Joshua_G כתב:גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים)..
...

אם כבר, בדיוק הפוך. מעגל הדגימה צריך להיות מספיק טוב כך שייתקן עיוותים, או לפחות ימנע מלדגום אותות מעוותים (PLL מדוייק, דגימה באמצע האות, וכו)

Joshua_G · שליחה 16/10/2008 14:11

shurvitz כתב:
Joshua_G כתב:
shurvitz כתב:יש לי שאלה - למה לא לעשות ניסוי כדלקמן:
לקחת נגן/סטרימר כלשהו עם יציאות אופטית וקואקסיאלית, לחבר לכרטיס קול עם כניסות אופטית וקואקיסאלית בהתאמה (או למקליט DVR עם כניסות כאלה, אם קיים כזה?) ולהקליט sample ספציפי מספר פעמים מכל אחת מהכניסות. התאוריה אומרת שההקלטות אמורות להיות זהות לחלוטין ביט לביט, ובא לציון גואל
הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי כרטיס מתאים..
...
גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים).
.
...
אני מדבר על השוואה דיגיטלית - ביט מול ביט, מקור לעומת הקלטה.
...

ואיך תשווה ביט מול ביט?

.

Joshua_G · שליחה 16/10/2008 14:15

יוני_א כתב:
Joshua_G כתב:גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים)..
...
אם כבר, בדיוק הפוך. מעגל הדגימה צריך להיות מספיק טוב כך שייתקן עיוותים, או לפחות ימנע מלדגום אותות מעוותים (PLL מדוייק, דגימה באמצע האות, וכו)
...

אני מדבר על הבדלים דקים מאד, אשר אם הם ברי-שמיעה, הם יוכלו להישמע רק במוצא של DAC איכותי ביותר – ועל מערכת בעלת איכות כוללת מספקת ורמת פירוט מספקת.

.

shurvitz · שליחה 16/10/2008 14:32

Joshua_G כתב:
shurvitz כתב:
Joshua_G כתב:
shurvitz כתב:יש לי שאלה - למה לא לעשות ניסוי כדלקמן:
לקחת נגן/סטרימר כלשהו עם יציאות אופטית וקואקסיאלית, לחבר לכרטיס קול עם כניסות אופטית וקואקיסאלית בהתאמה (או למקליט DVR עם כניסות כאלה, אם קיים כזה?) ולהקליט sample ספציפי מספר פעמים מכל אחת מהכניסות. התאוריה אומרת שההקלטות אמורות להיות זהות לחלוטין ביט לביט, ובא לציון גואל
הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי כרטיס מתאים..
...
גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים).
.
...
אני מדבר על השוואה דיגיטלית - ביט מול ביט, מקור לעומת הקלטה.
...
ואיך תשווה ביט מול ביט?

.
...

במחשב - מקור (CD או קובץ) מול הקלטה (שוב - CD או קובץ). אני לא מכיר מספיק תוכנות עריכה אבל אני בטוח שאפשר לסנכרן שני קבצים לנקודות התחלה זהות.
ההבדלים שאתה מדבר עליהם, שנשמעים במוצא של ה-DAC, לא מעניינים אותי, אני מדבר על מדיום דיגיטלי, לפני הכניסה ל-DAC, לא אנלוגי ביציאה.

michael123 · שליחה 16/10/2008 14:39

Joshua_G כתב:
shurvitz כתב:יש לי שאלה - למה לא לעשות ניסוי כדלקמן:
לקחת נגן/סטרימר כלשהו עם יציאות אופטית וקואקסיאלית, לחבר לכרטיס קול עם כניסות אופטית וקואקיסאלית בהתאמה (או למקליט DVR עם כניסות כאלה, אם קיים כזה?) ולהקליט sample ספציפי מספר פעמים מכל אחת מהכניסות. התאוריה אומרת שההקלטות אמורות להיות זהות לחלוטין ביט לביט, ובא לציון גואל
הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי כרטיס מתאים..
...
גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים).

.
...

דווקא עושים מדידות אלה עם כרטיס של LYNX

סתם שאלה, מישהו הוריד PDF שנתתי לינק למעלה בשרשור על digital audio ו-jitter בכל אחד מהאלמנטים? המאמר הוא משנת 2004 וכתוב ע"י איש מקצוע, חבר בכיר ב-AES

michael123 · שליחה 16/10/2008 14:45

Catskinner כתב:בכך שהפכה לזמינה לכל digital audio receivers שיש להם פחות מ 50ps למשל ועם צמצום ב latency בהתאם?
...

טעות בידיך, מספרים לא נכונים,
אני התעניינתי בזה כאשר רכשתי את 8000AP

[left]
Here is a list of recent jitter measurements from HFN, all measured at (48KHz/24bit):

NAD T765................998ps (HFN FEB 2008)
Yamaha DSP Z11 ....1516ps (HFN APR 2008)
Krell S-1000............2228ps (HFN JAN 2008)
Denon AVR-4308.......448ps (HFN DEC 2007)
Audiolab 8000AP........485ps (HFN JUN 2008)

[/left]

HFN זה Hi-Fi News
(ירחון מאוד רציני, יותר מדי בשבילי)

שליחה 16/10/2008 15:00

אתה מתייחס לכלל המערכת כאשר ההתיחסות שלי היא רק לרכיבים הנמצאים ב DAC או בכניסה שלו כמו אלו מ WOLFSON או TI שלהם יש פחות מ 50ps ו 7UI. ואגב, הנתונים שאתה מביא לא מי יודע מה מחמיאים ל KRELL ול NAD

עריכה: טעות שלי כשכתבתי digital audio receiver בהודעתי הקודמת הכוונה הייתה ל digital audio transceiver. וב 7UI אני כמובן מתכוון לכך שהרכיבים המודרנים מסוגלים לפצות על jitter של עד 7UI.

Joshua_G · שליחה 16/10/2008 15:03

shurvitz כתב:
Joshua_G כתב:
shurvitz כתב:
Joshua_G כתב:
shurvitz כתב:יש לי שאלה - למה לא לעשות ניסוי כדלקמן:
לקחת נגן/סטרימר כלשהו עם יציאות אופטית וקואקסיאלית, לחבר לכרטיס קול עם כניסות אופטית וקואקיסאלית בהתאמה (או למקליט DVR עם כניסות כאלה, אם קיים כזה?) ולהקליט sample ספציפי מספר פעמים מכל אחת מהכניסות. התאוריה אומרת שההקלטות אמורות להיות זהות לחלוטין ביט לביט, ובא לציון גואל
הייתי עושה זאת בעצמי אבל אין לי כרטיס מתאים..
...
גם אם יש הבדלים, הם לא יובחנו על גבי כרטיס קול של מחשב (לבד אולי מכזה שמחירו בשמיים).
...
אני מדבר על השוואה דיגיטלית - ביט מול ביט, מקור לעומת הקלטה.
...
ואיך תשווה ביט מול ביט?
...
במחשב - מקור (CD או קובץ) מול הקלטה (שוב - CD או קובץ). אני לא מכיר מספיק תוכנות עריכה אבל אני בטוח שאפשר לסנכרן שני קבצים לנקודות התחלה זהות.
...

עדיין לא הסברת איך תשווה ביט מול ביט. תספור את הביטים, או מה?

shurvitz כתב: ההבדלים שאתה מדבר עליהם, שנשמעים במוצא של ה-DAC, לא מעניינים אותי, אני מדבר על מדיום דיגיטלי, לפני הכניסה ל-DAC, לא אנלוגי ביציאה.
...

אני מדבר כל הזמן בדיוק על אותו דבר שלא מעניין אותך.

.

michael123 · שליחה 16/10/2008 15:10

Catskinner כתב:אתה מתייחס לכלל המערכת כאשר ההתיחסות שלי היא רק לרכיבים הנמצאים ב DAC או בכניסה שלו כמו אלו מ WOLFSON או TI שלהם יש פחות מ 50ps ו 7UI. ואגב, הנתונים שאתה מביא לא מי יודע מה מחמיאים ל KRELL ול NAD
...

נכון, וגם לא ל-Z11 שמישהו חושב שזה הכי טוב שיש..

HFN באמת היחידים שאני יודע שממש מודדים את זה, לא מזמן הם התחילו לבדוק גם HDMI אודיו - שאגב הרבה יותר גרוע מ-S/PDIF בנושא ה-jitter (והרבה אנשים טוענים באמת כ-CD נשמע יותר טוב דרך קואקס מאשר HDMI)
כמובן שעם פורמטים ה-HD אודיו החדשים אין ברירה ונשתמש ב-HDMI

שליחה 16/10/2008 15:24

על הבעיות שיש ב HDMI אני בכלל לא רוצה להתייחס כי HDMI זה משהו שמביא לי את הקריז.

מה שאתה מביא, ואני לא הולך להתווכח בכלל אם הנתונים נכונים או לא, מעניין אך אינו קשור למהות הוויכוח שהתחיל בכלל בנושא של האם יש הבדלים בין TOSLINK לקואקסיאלי והיה מישהו שטען שיש כי ב TOSLINK יש בעיות של jitter. הטענה שלי היא ועודנה שאת בעיית ה jitter של ההעברה ב S/PDIF כבר מזמן פתרו - מה זה פתרו, כבר ב 1997 לא שמעו עליה יותר.

להביא עכשיו נתונים על jitter כלל מערכתי נקרא ברטוריקה moving the post , או הזזת המטרה. אפשר לקחת את הנקודה שלך כיריית פתיחה לשרשור חדש שמטרתו לבדוק האם ה jitter של כלל המגבר מהווה אמת מידה לאיכותו או לנאמנות לצליל.

shurvitz · שליחה 16/10/2008 15:29

Joshua_G כתב: עדיין לא הסברת איך תשווה ביט מול ביט. תספור את הביטים, או מה?
...

אפשר לעשות fc - file compare, בתוכנת מחשב אפשר לעשות היום מה שאתה רוצה עם נתונים מספריים, פלאי הטכנולוגיה...

Joshua_G כתב:
shurvitz כתב: ההבדלים שאתה מדבר עליהם, שנשמעים במוצא של ה-DAC, לא מעניינים אותי, אני מדבר על מדיום דיגיטלי, לפני הכניסה ל-DAC, לא אנלוגי ביציאה.
...
אני מדבר כל הזמן בדיוק על אותו דבר שלא מעניין אותך.
...

לכן שאלתי קודם, אם אתה מסוגל להבחין באוזן בין הקלטות זהות, שני קבצים זהים לחלוטין, העתקים אחד של השני. אם כן, אז זהו נס

או שאולי יש הבדלים בין 1 ל-1 ובין 0 ל-0 שלא שמעתי עליהם, אולי איזה תדר נסתר כלשהו...

Joshua_G · שליחה 16/10/2008 15:44

shurvitz כתב:
Joshua_G כתב: עדיין לא הסברת איך תשווה ביט מול ביט. תספור את הביטים, או מה?
...
אפשר לעשות fc - file compare, בתוכנת מחשב אפשר לעשות היום מה שאתה רוצה עם נתונים מספריים, פלאי הטכנולוגיה...

Joshua_G כתב:
shurvitz כתב: ההבדלים שאתה מדבר עליהם, שנשמעים במוצא של ה-DAC, לא מעניינים אותי, אני מדבר על מדיום דיגיטלי, לפני הכניסה ל-DAC, לא אנלוגי ביציאה.
...
אני מדבר כל הזמן בדיוק על אותו דבר שלא מעניין אותך.
...
לכן שאלתי קודם, אם אתה מסוגל להבחין באוזן בין הקלטות זהות, שני קבצים זהים לחלוטין, העתקים אחד של השני. אם כן, אז זהו נס או שאולי יש הבדלים בין 1 ל-1 ובין 0 ל-0 שלא שמעתי עליהם, אולי איזה תדר נסתר כלשהו...
...

אני (כמו רבים אחרים) מבחין בהבדלים של אותו תקליטור מוסיקה, המנוגן מאותו נגן, דרך אותו מגבר ואותם רמקולים, כאשר הנגן מחובר למגבר דרך כבלים (אנלוגיים) שונים.

מוסיקה, או צלילים נשמעים לאוזן – הם לא מקבץ של ביטים אפס ואחד.

.

שליחה 16/10/2008 15:52

Joshua_G,

כבר אמרנו שאנחנו לא מערבבים שמחה בשמחה - השרשור הזה הוא על הבדלים בין כבלים דיגיטליים. אל תכניס כאן כבלים אחרים לחגיגה.

מוסיקה, או צלילים נשמעים לאוזן – הם לא מקבץ של ביטים אפס ואחד.
...

כלומר, יש עוד משהו מעבר לביטים בתוך ה-CD שאנחנו לא יודעים ממנו ושעובר באופן שונה בין שני סוגי הכבלים?

shurvitz · שליחה 16/10/2008 15:58

Joshua_G כתב: אני (כמו רבים אחרים) מבחין בהבדלים של אותו תקליטור מוסיקה, המנוגן מאותו נגן, דרך אותו מגבר ואותם רמקולים, כאשר הנגן מחובר למגבר דרך כבלים (אנלוגיים) שונים.

מוסיקה, או צלילים נשמעים לאוזן – הם לא מקבץ של ביטים אפס ואחד.
...

אז כנראה לא הבנת אותי. אני לא חולק על כך שכבלים אנלוגיים שונים יכולים להשמע אחרת. אני דיברתי על הקלטה דיגיטלית. אמרתי שאם מעבירים הקלטה דיגיטלית דרך כבל אופטי ודרך כבל קואקסיאלי, אזי אם התוצאה המתקבלת בצד השני זהה אחד לשני ולמקור, המסקנה שלי היא שאין הבדל בין הכבלים. לדעתי השוואה של שני קבצים במחשב עדיפה על השוואה באוזן לאחר D/A שמכניס עוד המון אלמנטים שלא קשורים לענין עליו אנו דנים (קואקס מול אופטי). נראה לי די פשוט לבדוק את זה, שוב, לצערי אני לא יכול לעשות את הבדיקה בעצמי כי בשמחה הייתי עושה זאת, והתוצאה מסקרנת אותי מאוד.

michael123 · שליחה 16/10/2008 17:00

Catskinner כתב:על הבעיות שיש ב HDMI אני בכלל לא רוצה להתייחס כי HDMI זה משהו שמביא לי את הקריז.

מה שאתה מביא, ואני לא הולך להתווכח בכלל אם הנתונים נכונים או לא, מעניין אך אינו קשור למהות הוויכוח שהתחיל בכלל בנושא של האם יש הבדלים בין TOSLINK לקואקסיאלי והיה מישהו שטען שיש כי ב TOSLINK יש בעיות של jitter. הטענה שלי היא ועודנה שאת בעיית ה jitter של ההעברה ב S/PDIF כבר מזמן פתרו - מה זה פתרו, כבר ב 1997 לא שמעו עליה יותר.

להביא עכשיו נתונים על jitter כלל מערכתי נקרא ברטוריקה moving the post , או הזזת המטרה. אפשר לקחת את הנקודה שלך כיריית פתיחה לשרשור חדש שמטרתו לבדוק האם ה jitter של כלל המגבר מהווה אמת מידה לאיכותו או לנאמנות לצליל.
...

דיון הזכיר כבר נושא ה-S/PDIF בכללי, אז קודם כל חשוב שידעו כי "כבל דיגיטלי" ואינטרפייס דיגיטלי זאת לא מילת הקסם. מנגונים שונים, ו-SB3 בהחלט יכול להשמע יותר טוב מ-6500A דרך אותה מערכת

לגבי הכבלים - אני אישית נתקלתי בכבל לא מוצלח, לכוארה כבל דיגיטלי תקין (קואקס) לא צריך לא לשפר ולא לגרוע מהצליל (הגדרה שלי של "תקין" יכולה להיות שונה מאחרים אבל)

לגבי ממשק אופטי - רוחב פס שלהם מוגבל, יש מנגנון נוסף שממיר אינפרמציה חשמלית לאופטית עבור ה-LED. מבחינתי זה עוד רכיב ~ ADC <-> DAC. וחוץ מזה נכון, מימוש בהתחלה לפני כ-10 שנים היה מאוד בעיתי..
כבלים אופטיים - כל הכבלים אופטיים זההים פחות או יותר לדעתי (אם לא נכנס ליכלוך פנימה..)

שאלה: למה רוב האודיופיליה (מלבד מרטין) משתמשים בקואקס?