ההבדל באיכות האודיו של CDP לעומת DVD

שליחה 15/08/2008 15:38

MetalliJoe כתב:עפר,

ואם אני הייתי כותב: "כל אלה שמדמיינים שהם שומעים הבדלים... אני באמת מקנא בכם",
...

כניראה שזה היה בסדר , וחבל שאתה לא באמת כותב את זה , כי ע"פ האימרה הזו באמת אתה מפסיד משהו .... עוד חוויות האומנם עם פחות מזומנים .

zy · שליחה 15/08/2008 16:58

Eyal_W כתב:
MetalliJoe כתב:עפר,

ואם אני הייתי כותב: "כל אלה שמדמיינים שהם שומעים הבדלים... אני באמת מקנא בכם",
...
כניראה שזה היה בסדר , וחבל שאתה לא באמת כותב את זה , כי ע"פ האימרה הזו באמת אתה מפסיד משהו .... עוד חוויות האומנם עם פחות מזומנים .
...

אני לא מסכים שזה היה בסדר! כיוון שאתה מערער בציניות על אמינות המדווחים ש"שומעים" (טוען שהם מדמיינים ולא שדמיון זה רע- אפילו ראינו שיש כאלו שמוכנים לשלם על דמיונות מענגים, זכותם).

דברי אייל (שאליהם התייחסת כאן) היו ממש קורקטים, הוא אפילו לא שם את מגלגל העיניים האופייני לציניות , זה אתה שפרשת כפי שפרשת.

שליחה 15/08/2008 18:08

והינה הערה נוספת ללא ציניות כלל .
אני לא מצליח להבין למה ה"לא מצלחים לשמוע" ניתפסים לאיזו ענף של מבחנים עיוורים שלא בוצע מעולם וגם לא יבוצע .
למה לא לקחת את הגישה החיוביות ולבקש "מהשומעים" איזה SESSION קטן עם עיניים פתוחות .

תחשבו על עוד משהו
נניח והיינו פותחים פורום כבלים אבל רק לכאלו שיכולים להבדיל ולהרגיש בהבדלים אני סבור שהיינו מקבלים דיונים מעניינים יותר מאשר
בכל מילה שניה משהו יגיד "מבחן עיוור "

וללא שאינם מרגישים גם הינו פותחים פורום , והוא היה מלא ..... מבחן עיוור , מבחן עיוור

ולא יותר מזה .

כפי שאתם שמים לב אני ממעיט לענות או להתעמת זה לא מוביל לאף מקום .
אלו שרצו פנו אלי , ביצענו SESSION קטן לעיתים בביתי ולעיתים אצל יבואן ובזה ניגמר הדיון . (עדיין לא ניתקלתי באחד כזה שלא הרגיש בסופו של דבר הבדל ).

והינה עוד נקודת מחשבה
איך יתכן שאנשים שונים ברחבי תבל מנסים כבל מסוג סצפיפי על מערכות ספציפיות ועדיין כולם מספרים על הכבל את אותו התאור ?

אולי הסקפטים יגידו על זה מדע הטלפטיה לא ?

aviv007 · שליחה 15/08/2008 18:09

Catskinner כתב:אז כלום. אם יש לך את הכסף כדי לתמוך בתחביב שעושה לך טוב על הלב - אשריך. זה עניין פרטי לחלוטין בינך לבין הארנק שלך. אבל, זה שונה לחלוטין מלצאת למסע שכנוע פומבי שבמהלכו מבטלים את השיטות המדעיות ונשענים על טיעונים שביניהם לבין אמונה דתית המרחק קטן מאוד. דרך אגב, אם כבר מדברים על איצטלה מדעית שאין מאחריה דבר - זו דווקא המומחיות של יצרני ומשווקי הציוד לאודיופילים.
...

תן לי להבין משהו...מהן אותן שיטות מדעיות שמבטלים כדברייך,ואיך הן קובעות שאני לא אמור לשמוע הבדלים בין כבלים,אם אוזניי מדווחות לי אחרת..?

jpost · שליחה 15/08/2008 18:37

קראתי את כל הדיון ולדעתי מדובר בדיוק בסיפור "בגדי המלך החדשים"
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%99%D7%9D

ציטוט:

הסיפור ממחיש את תופעת אחידות הדעים והקונצנזוס אשר אין איש מוכן להפר ולו במחיר האמת, וכן מצב של לחץ חברתי הגורם לאנשים לנהוג הפוך משאומר להם לבם מחשש להיראות מטופשים או חריגים.

avilior · שליחה 15/08/2008 18:58

Eyal_W,

העניין של מבחן עיוור עולה רק כדי להמחיש את מה שאנחנו מרגישים.
אין לי בעיה לנקוט בגישה ה"חיובית" (לא ידעתי שמבחן עיוור נתפס כגישה שלילית) ולשמוע את ההבדל באוזניי. זה כל מה שאני רוצה.
במקום זה, מה שאני שומע זו התחפרות במקום של כמה מעמיתיך הטוענים שהם שומעים הבדלים גרנדיוזים בעוד אני לא שומע הבדל כלשהוא. במילים אחרות, זו התנשאות.

יותר מזה. מישהו אף אמר לי שאם הייתי "אודיופיל" אמיתי, הייתי צריך לשמוע הבדלים.
אז בואו רק נעשה סדר בדברים. אין לי כל כוונה להשתייך לאותם "אודיופילים" למינהם. אני מעדיף להנות מהמוזיקה ולהשאיר את שאר הדברים האזוטרים בצד.
ועוד משהו. כמה מכם היו מתרגזים מהגישה של ה"מבחן העיוור" במידה והייתי מציע אותו על רמקולים? אני הייתי קופץ ראשון על ההצעה, כל שכן היא מלווה בהצעה כספית.

KOOKE · שליחה 15/08/2008 19:19

ג'ו

לדעתי האישית יש קשר בין הראייה לבין השמיעה.

אצלי יש יש מן תופעה משונה -

כשאני מאזין למוסיקה לפעמים אני נוהג לעצום עיניים ולפעמים לא..תלוי בחשק..

כשאני עוצם עיניים "הבמה" שאני שומע משתנה - נניח אני שומע לפעמים את הזמר שר יותר מהכיוון הימני או להיפך ולא בדיוק באמצע...עם עיניים פקוחות באותו הקטע בדיוק הזמר בחוזר לאמצע...

אני מניח שזה איזה אפקט פסיכולוגי שכאשר העיניים פקוחות ובוהות במסך הטלויזיה שבאמצע (מסך כבוי) באופן אוטומטי המוח מתכוונן ומתמקד לשם כך שכאילו גם הקולות בוקעים בדיוק מהאמצע..

שלמה

שליחה 15/08/2008 19:25

aviv007 כתב:
Catskinner כתב:אז כלום. אם יש לך את הכסף כדי לתמוך בתחביב שעושה לך טוב על הלב - אשריך. זה עניין פרטי לחלוטין בינך לבין הארנק שלך. אבל, זה שונה לחלוטין מלצאת למסע שכנוע פומבי שבמהלכו מבטלים את השיטות המדעיות ונשענים על טיעונים שביניהם לבין אמונה דתית המרחק קטן מאוד. דרך אגב, אם כבר מדברים על איצטלה מדעית שאין מאחריה דבר - זו דווקא המומחיות של יצרני ומשווקי הציוד לאודיופילים.
...
תן לי להבין משהו...מהן אותן שיטות מדעיות שמבטלים כדברייך,ואיך הן קובעות שאני לא אמור לשמוע הבדלים בין כבלים,אם אוזניי מדווחות לי אחרת..?
...

אם אחרי 10 עמודים עוד לא הבנת את הטענה שהאוזנים שלך הן לא כלי אמין בדיוק כפי שגם יתר החושים אינם אמינים, אני כנראה מיציתי את הדרכים להעביר את המסר.

חשבת פעם שאילו זה היה אחרת מקצוע הקוסמות היה כבר נעלם מהעולם?

ramkol · שליחה 15/08/2008 19:58

קטסקינר,
אם האזניים הן כלי לא אמין אז איך מבחן עיוור יעזור?

אני דווקא חושב שהאוזניים הן כלי המדידה האולטימטיבי, והבעיה בעצם היא ששום כלי אחר לא מגיע לרמה שלהן, ולכן המדידות במכשירים יחסית מיותרות...

כתבתי כאן בעבר די הרבה על הנושא, אנסה אולי מחר לרכז את החומר ולהביא אותו לכאן לשרשור.

.

MetalliJoe · שליחה 15/08/2008 20:03

שלמה,

אתה רק מחזק את דברי, שאם יש קשר בין החושים, הוא קשר של הטעיה ולא של בניה ועזרה.

את דעתך על מבחנים עיוורים עוד לא שמעתי. כזכור לי, ותקן אותי אם אני טועה, אתה נוהג לשבת על הגדר בעניינים כאלה.

לך יש פליניוס, נכון? מכיר את המבחן העיוור שעשו בפורום תפוז, להשוואה בין הפליניוס שמתואר כמגבר חם, לבין הברייסטון שמתואר כמגבר קר? אתה כבר יכול להבין מה היו התוצאות, נכון?

aviv007 · שליחה 15/08/2008 20:14

Catskinner כתב:
aviv007 כתב:
Catskinner כתב:אז כלום. אם יש לך את הכסף כדי לתמוך בתחביב שעושה לך טוב על הלב - אשריך. זה עניין פרטי לחלוטין בינך לבין הארנק שלך. אבל, זה שונה לחלוטין מלצאת למסע שכנוע פומבי שבמהלכו מבטלים את השיטות המדעיות ונשענים על טיעונים שביניהם לבין אמונה דתית המרחק קטן מאוד. דרך אגב, אם כבר מדברים על איצטלה מדעית שאין מאחריה דבר - זו דווקא המומחיות של יצרני ומשווקי הציוד לאודיופילים.
...
תן לי להבין משהו...מהן אותן שיטות מדעיות שמבטלים כדברייך,ואיך הן קובעות שאני לא אמור לשמוע הבדלים בין כבלים,אם אוזניי מדווחות לי אחרת..?
...
אם אחרי 10 עמודים עוד לא הבנת את הטענה שהאוזנים שלך הן לא כלי אמין בדיוק כפי שגם יתר החושים אינם אמינים, אני כנראה מיציתי את הדרכים להעביר את המסר.

חשבת פעם שאילו זה היה אחרת מקצוע הקוסמות היה כבר נעלם מהעולם?
...

אוקיי...אז אתה טוען שהאוזניים לא אמינות מספיק.מתי בדיוק הן עוברות למוד אמינות מספק,אם בכלל?

איך בדיוק עליי לבחור את הציוד שברשותי?

אחרי הגילוי הזה נראה לי שאני פשוט אחליף את כל הציוד שברשותי לציוד מדבקה ושלום על ישראל...במילא לא אבחין בהבדל...

דרך אגב,אני עדיין מחכה לתשובה בעניין השיטות המדעיות...

KOOKE · שליחה 15/08/2008 21:14

ג'ו

לא מכיר את המבחן בתפוז..אשמח לקישור למבחן...

אני בהחלט בעד מבחנים עוורים אבל סבור שאין בהם תועלת ואנסה להסביר את כוונתי..

אם יש הסכמה בין שתי המחנות שבקביעת דיעה לגבי איכות הצליל של X לעומת Y מעורבים אלמנטים נוספים כמו חוש הראייה או חוש הריח או היבטים פסיכולוגיים או מה שלא יהיה..אז אין תועלת במבחן עיוור שמנטרל חלק מהאלמנטים האלו...

אם נחזור לדוגמא שהבאתי בעניין המחקר על היין...תתאר לעצמך את הבאסה של הנבדקים כשהתברר להם שהיין היקר יותר שהיה להם יותר טעים זהה לחלוטין ליין הזול..

אם נחזור למבחן העיוור בענייני כבלים או נגני CD או מה שלא יהיה...אם חלק מההבדל בין..לבין..נעוץ בידיעה ובהיבט הפסיכולוגי למה לקלקל את ההנאה למי ששומע את ההבדל ???

חוץ מזה בין שני המחנות אין ולא הייתה הסכמה לגבי התנאים הבסיסיים כמו למשל מהו כבל או מהי המתודיקה של המבחן העיוור וכו'..

לכן, אני תומך בכל מילה של אלו האומרים שמי שלא שומע הבדל בין ..לבין...טוב לו וחוסך הרבה כסף...

שלמה

שליחה 15/08/2008 21:28

aviv007 כתב:
Catskinner כתב:
aviv007 כתב:
Catskinner כתב:אז כלום. אם יש לך את הכסף כדי לתמוך בתחביב שעושה לך טוב על הלב - אשריך. זה עניין פרטי לחלוטין בינך לבין הארנק שלך. אבל, זה שונה לחלוטין מלצאת למסע שכנוע פומבי שבמהלכו מבטלים את השיטות המדעיות ונשענים על טיעונים שביניהם לבין אמונה דתית המרחק קטן מאוד. דרך אגב, אם כבר מדברים על איצטלה מדעית שאין מאחריה דבר - זו דווקא המומחיות של יצרני ומשווקי הציוד לאודיופילים.
...
תן לי להבין משהו...מהן אותן שיטות מדעיות שמבטלים כדברייך,ואיך הן קובעות שאני לא אמור לשמוע הבדלים בין כבלים,אם אוזניי מדווחות לי אחרת..?
...
אם אחרי 10 עמודים עוד לא הבנת את הטענה שהאוזנים שלך הן לא כלי אמין בדיוק כפי שגם יתר החושים אינם אמינים, אני כנראה מיציתי את הדרכים להעביר את המסר.

חשבת פעם שאילו זה היה אחרת מקצוע הקוסמות היה כבר נעלם מהעולם?
...
אוקיי...אז אתה טוען שהאוזניים לא אמינות מספיק.מתי בדיוק הן עוברות למוד אמינות מספק,אם בכלל?

איך בדיוק עליי לבחור את הציוד שברשותי?

אחרי הגילוי הזה נראה לי שאני פשוט אחליף את כל הציוד שברשותי לציוד מדבקה ושלום על ישראל...במילא לא אבחין בהבדל...

דרך אגב,אני עדיין מחכה לתשובה בעניין השיטות המדעיות...
...

אף פעם. כושר אבחנת הצבעים שלך לא אמין כמו ספקטרומטר, אתה לא מסוגל לאמוד מרחקים טוב יותר ממט"ל, או לאמוד זוויות טוב יותר מתיאודוליט, או לאמוד זמן טוב יותר משעון. תן לי סיבה אחת טובה מדוע אתה חושב שהאזניים יכולות להחשב לכלי אמין.

למה אתה בדיוק ממתין? להסבר על כך שהדרך היחידה להסביר תופעות היא באמצעות השיטה המדעית שבה מאמתית הנחות דרך ניסויים והדרך היחידה לגילוי תופעות הוא באמצעות ביצוע ניסויים מבוקרים? אתה תוצר של תרבות שמבססת את קיומה על השיטה המדעית, מדוע ההתעקשות שלי להחיל את העקרונות שלה גם בתחום האודיו לא נראית לך?

ומה שתעשה עם הכסף שלך הוא עניינך בלבד, אם תבחין בהבדלים או לא כנ"ל. כל עוד לא תנסה לשווק את החוויות שלך כאמת אוניברסלית.

MetalliJoe · שליחה 15/08/2008 22:08

שלמה,

קבל קישור:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... d=51910928

בקצרה, חיברו פליניוס וברייסטון כפאוארים דרך אותו קדם, חלק מהנוכחים לא ידעו לזהות בוודאות של יותר מ-50 אחוז, חלק כן, אבל ההסכמה הכללית היתה שההבדלים הם מינוריים מאד. להזכירך - שני מגברים שההסכמה הכללית בין האודיופילים ממצבת אותם רחוקים מאד זה מזה מבחינת אופי הצליל.

וזה עונה גם על הפוסט האחרון שלך: מה זאת אומרת "אם יש הסכמה בין שתי המחנות שבקביעת דיעה לגבי איכות הצליל של X לעומת Y מעורבים אלמנטים נוספים כמו חוש הראייה או חוש הריח או היבטים פסיכולוגיים או מה שלא יהיה..אז אין תועלת במבחן עיוור שמנטרל חלק מהאלמנטים האלו"? אם כולם מבינים (נגיד) שהתיאורים של המכשירים מגיעים מאלמנטים כמו חוש הראיה או ההיבטים הפסיכולוגיים, המחיר, pride of ownership וכדומה, אז באמת אין צורך במבחן עיוור, כי כולם מבינים שהם משלמים על הכל פרט לאיכות הצליל. אבל אם אחרים חושבים שיש הבדלים תהומיים בין נגני CD או אפילו כבלים (!!), אז איך פרט למבחן עיוור ניתן להוכיח אחרת?

שליחה 15/08/2008 22:11

מבחן עם עיינים פתוחות ואזניים .

MetalliJoe · שליחה 15/08/2008 22:16

אביב,

נניח שיש שני כבלים שבוצעו עליהם כל מדידה אפשרית, כל עוצמה בכל תדר ובכל הרמוניה הועברו דרכם, וכל המדידות מאשרים שהם זהים. ונניח שבא מישהו שטוען שהוא שומע הבדלים ברורים ביניהם (כמובן, לא במבחן עיוור). למי תאמין? ועזוב אותך מתשובות כמו "אם הוא מאמין אז זה שווה לו את הכסף". אף אחד לא מדבר על שווי לכסף, אף אחד לא אומר לך מה לעשות בכסף שלך. מבחינת הבדלים נטו. יש הבדל או אין הבדל?

נ.ב. אני מקווה שעוד לא מכרת את כל הציוד שלך ועברת למדבקות, כי בין נניח הסוני שלי לבין LCD ב-3000 שקל יש הבדלים שלא רק מורגשים בעין אלא גם נמדדים בכל צורה שהיא. אם אתה קורא את הסקירות של עפר לאור, רוב שטח הסקירה מנוצל להצגת המדידות שהוא מבצע לכל מסך שהוא בוחן, ואתה תמיד רואה את ההבדלים בצורה ברורה.

MetalliJoe · שליחה 15/08/2008 22:19

Eyal_W כתב:מבחן עם עיינים פתוחות ואזניים .
...

בפעם המאה: איך תמסך את כל מה שאתה כבר יודע על המכשיר הנבחן? איך תסנן את הדעות הקדומות?

בתור בנאדם ששומע רוק כבד, אתה יודע שאתה מסוגל לשמוע את אותו שיר ששמעת כבר מיליארד פעם, ותמיד לשמוע דברים חדשים, על אותו הציוד. אם תתמקד בגיטרת הבס, תשמע איך הבס שמן ומלא, ואם תתמקד במובילה או בקצב תשמע הרמוניות שלא שמת לב אליהן, ובהרבה פעמים תוכל אפילו לשמוע תווים שלא היו שם לפני כן. אז איך אפשר לסמוך על האוזן שמסוגלת לשמוע בכבל או ב-CDP החדש כל מה שבא לה?

avnerbel · שליחה 15/08/2008 22:32

Catskinner בוא נעשה בדיקה ונאמת או נשלול מספר דברים
1 האם יש הבדלים בין הכבלים
2 האם יש הבדל בין DVD לסטרימר ל CD

את הבית שלי אתה כבר מכיר

תביא את ה CD שלך שהוא עולה ברמתו על ה DVD שלי
יש לי כבלים חדשים ברמקולים

נעשה מספר ניסויים נחבר כל פעם אחד מהנגנים וגם את הסטרימר
נחזור על הניסוי מספר פעמים עם נגנים שונים כבלים ורמקולים
בקיצור יום כיף
ואולי גם אני אחת ולתמיד אדע אם יש הבדל מוחשי שמצדיק את המחיר
דרך אגב אני שבועיים בחופשה עכשיו

שליחה 15/08/2008 23:07

^^^ כאילו שאנחנו מצליחים להוציא ממך עבודה כשאתה במשרד...

aviv007 · שליחה 16/08/2008 3:54

Catskinner כתב:
aviv007 כתב:
Catskinner כתב:
aviv007 כתב:
Catskinner כתב:אז כלום. אם יש לך את הכסף כדי לתמוך בתחביב שעושה לך טוב על הלב - אשריך. זה עניין פרטי לחלוטין בינך לבין הארנק שלך. אבל, זה שונה לחלוטין מלצאת למסע שכנוע פומבי שבמהלכו מבטלים את השיטות המדעיות ונשענים על טיעונים שביניהם לבין אמונה דתית המרחק קטן מאוד. דרך אגב, אם כבר מדברים על איצטלה מדעית שאין מאחריה דבר - זו דווקא המומחיות של יצרני ומשווקי הציוד לאודיופילים.
...
תן לי להבין משהו...מהן אותן שיטות מדעיות שמבטלים כדברייך,ואיך הן קובעות שאני לא אמור לשמוע הבדלים בין כבלים,אם אוזניי מדווחות לי אחרת..?
...
אם אחרי 10 עמודים עוד לא הבנת את הטענה שהאוזנים שלך הן לא כלי אמין בדיוק כפי שגם יתר החושים אינם אמינים, אני כנראה מיציתי את הדרכים להעביר את המסר.

חשבת פעם שאילו זה היה אחרת מקצוע הקוסמות היה כבר נעלם מהעולם?
...
אוקיי...אז אתה טוען שהאוזניים לא אמינות מספיק.מתי בדיוק הן עוברות למוד אמינות מספק,אם בכלל?

איך בדיוק עליי לבחור את הציוד שברשותי?

אחרי הגילוי הזה נראה לי שאני פשוט אחליף את כל הציוד שברשותי לציוד מדבקה ושלום על ישראל...במילא לא אבחין בהבדל...

דרך אגב,אני עדיין מחכה לתשובה בעניין השיטות המדעיות...
...
אף פעם. כושר אבחנת הצבעים שלך לא אמין כמו ספקטרומטר, אתה לא מסוגל לאמוד מרחקים טוב יותר ממט"ל, או לאמוד זוויות טוב יותר מתיאודוליט, או לאמוד זמן טוב יותר משעון. תן לי סיבה אחת טובה מדוע אתה חושב שהאזניים יכולות להחשב לכלי אמין.

טוב...אז אחרי שסיכמנו שאפשר למדוד צבעים,מרחקים,זוויות וזמן,תסביר לי איך בדיוק אני אמור למדוד את המוסיקה וכמות ההנאה שאני מסב ממנה?

למה אתה בדיוק ממתין? להסבר על כך שהדרך היחידה להסביר תופעות היא באמצעות השיטה המדעית שבה מאמתית הנחות דרך ניסויים והדרך היחידה לגילוי תופעות הוא באמצעות ביצוע ניסויים מבוקרים? אתה תוצר של תרבות שמבססת את קיומה על השיטה המדעית, מדוע ההתעקשות שלי להחיל את העקרונות שלה גם בתחום האודיו לא נראית לך?

לגבי השיטות המדעיות,חשבת על זה שהמדע הוא דבר מתחדש...כל יום ויום מוצאים ממצאים כאלו ואחרים שמפריכים את הממצאים הקודמים.מי אמר בדיוק שהגענו לאמת האבסולוטית מבחינת המדע? מי קבע שאותם המדענים יודעים בדיוק מה לבדוק? אולי עדיין לא נקבעו הפרמטרים המתאימים שיוצרים את ההבדלים...?

ומה שתעשה עם הכסף שלך הוא עניינך בלבד, אם תבחין בהבדלים או לא כנ"ל. כל עוד לא תנסה לשווק את החוויות שלך כאמת אוניברסלית.

ומיהו זה שקובע בדיוק מהי האמת האוניברסלית,כהגדרתך?האמת שלי שונה משלך.מי צודק?
...