בנושא הכלכלי בעניין פיזור הכנסת אפשר לומר שיש לנו חברי כנסת פחות נבונים

idan309 · שליחה 02/06/2019 14:20

כמות המנדטים של ליברמן לא רלוונטית.
אם הוא יקבל 10 מנדטים אבל גוש הימין + חרדים יקבל 61 או יותר הוא או יישאר באופוצייה או יצטרף עם הרבה פחות ממה שקיבל הפעם.
הוא הבין שהצטרפות לקואליציה של ביבי בלי הישג משמעותי יבטיח שלא יכול לעשות כלום ובפעם הבאה לא יעבור את אחוז החסימה.
הוא החליט לקחת הימור שגם הפעם גוש הימין והחרדים יהיה עד 60 מנדטים.

ufffnick · שליחה 02/06/2019 15:25

@idan309
·

אני חושב שזה טיפה נאיבי לחשוב שיהיה שינוי מהותי בחלוקת הגושים גם בבחירות הבאות.
לכן לדעתי הדרך הסבירה (מלבד הכרזת דיקטטורה, שהיא גם סבירה נוכח ההתדרדרות המוסרית שבהחלטותיו של ביבי, למען הצלת עורו), היא שמתוך הליכוד יקום קול להחליף את ביבי טרם הבחירות, או מיד לאחריהן, לתת למישהו אחר להרכיב ממשלת אחדות עם כחול לבן.
הבעיה היא שבהרכב של כחול לבן יש יותר ימין מליכוד ויותר שמאל מעבודה, מה שמעלה שאלות על היכולת לקבל החלטות שם. מצד שני זה עירבוב שלא חושב שראינו בעבר, ואולי זה מה שנדרש כדי לאזן את הקיצוניים של שני המחנות -
לשים תחת מפלגה אחת, ולאזן מתוכה ולא דרך הסכמים קואליציוניים סחטניים שבין מפלגות.

כי בוא נשים רגע על השולחן, 70 מנדטים של מרכז, שאין הבדל כהוא זה בינהן, והקיטוב הוא רק סביב כן/לא ביבי.
נוכח המצב הציבורי של ביבי, אני נוטה להאמין שהוא יוצר יותר נזק לליכוד בבחירות הבאות מאשר תועלת, ואת זה יבינו אחרי כמה סקרי, עם חשיפת מידע מה קרה בכישלון בניית הקואליציה.
זה בכל מקרה ההימור שלי.

guyezra · שליחה 02/06/2019 15:40

אפשר לחזור לדיון הזה ב-18 לספטמבר....

Amir64 · שליחה 02/06/2019 15:51

@guyezra
מה פרץ האופטימיות הזה?
לוקח יותר משבוע לספור את הקולות ההצבעה,
ובכל קלפי שנספרת יותר מפעם אחת, התוצאות שונות מבספירה הקודמת...

וועדת הבחירות ומערכת אכיפת החוק לא רואות כל בעיה חוקית בהטיית תוצאות הבחירות בקלפיות רבות.
איך לא קרה כלום עם כל "אי הדיוקים" שהתגלו בקלפיות ברחבי הארץ?
אף אחד לא נחקר. אף אחד לא אשם.

לא יהיה כלום לפני 25 לספט'.

guyezra · שליחה 02/06/2019 16:07

נכון וככה יהיה גם ב-17 לספטמבר
הרי אחרי הספירה העיקרית לא זז שום מנדט לשום מקום חוץ מאחד שזז מהליכוד ליהדות התורה

idan309 · שליחה 02/06/2019 17:09

ufffnick
לצפות לשינוי גושים של מנדט אחד כאשר בבחירות 2015 זה מה שהיה כאשר הסיכוי הפעם נראה אפילו גבוה יותר כי יש יסוד סביר להניח שהפעם גוש הימין לא יאבד כמות דומה של קולות בכלל אחוז החסימה זה נאיבי?
לי זה נראה מאוד ריאלי כאשר:
1. אני מעריך שלפחות מנדט אחד ממי שהצביע ליברמן יצביע ליכוד
2. גוש הימין יאבד הרבה פחות קולות בגלל אחוז החסימה.

הפתרון היה הרבה יותר פשוט.
מפלגת כחול / היתה צריכה לנצל את תוצאות הבחירות וההתעקשות של ליברמן ולהציע את ההצעה הבאה:
אנחנו מצטרפים לממשלה בראשות חבר ליכוד למשך 4 שנים.
חבר הליכוד הזה יהיה בניימין נתניהו עד שיתחיל משפט בעניינו.
במידה ויואשם מפלגת הליכוד תצטרך לבחור מנהיג אחר שיחליף אותו מיום התחלת המשפט ועד לבחירות הבאות.
כל עוד אין הגשה של כתב אישום הכל מתנהל כרגיל.
במו"מ יוחלט האם מספיק גם כתב אישום שלא כולל שוחד או לא.
בתוצאות שהיו ביבי היה נאלץ לחיות עם פשרה כזאת וגם לא היתה הפרה בוטה של כחול /לבן.

אם אני במקום כחול / לבן אני מבהיר שבמידה ושוב ליברמן לשון מאזניים זאת תהיה ההצעה שלי בכדי למנוע מצב של בחירות חוזרות.

moco · שליחה 02/06/2019 17:38

idan309 כתב: 1. אני מעריך שלפחות מנדט אחד ממי שהצביע ליברמן יצביע ליכוד
...

ועל סמך מה בדיוק ההערכה הזו?
הרי הסקר היחידי שהתפרסם בינתיים מאז הפיזור, מראה על עלייה של ליברמן מ5 ל8, כשהוא מקבל למעשה את רוב המנדטים של כחלון.
עכשיו, ברור שזה רק סקר ראשוני ושהוא מראה על ריאקציה ראשונית של אנשים להתרחשויות האחרונות ולך תדע מה יהיה, אבל לכתוב "אני מעריך" זה עוד שווה פחות מכל סקר. אתה מרגיש את זה באוויר ?

idan309 · שליחה 02/06/2019 17:52

זה שרק על המשפט הזה במה שרשמתי הערת זה אומר שאת השאר אתה מקבל? אם כן, יש התקדמות.

בסקר הראשון שהיה אחרי הנאום של גנץ הוא קיבל 24 ואח"כ מהר מאוד ירד להרבה פחות.
בסקר הראשון שהיה אחרי בחירת אבי גבאי הוא קיבל למיטב זכרוני סביב 20 מנדטים וראינו עם כמה סיים בסוף.
בסקר הראשון שהיה אחרי שבנט ושקד הקימו את הימין החדש למיטב זכרוני קיבלו כ-9 מנדטים וראינו בסוף עם כמה סיימו.

זה שעכשיו ליברמן מקבל 8 מנדטים זה אומר שבסיכוי מאוד גבוה בסופו של דבר יקבל לכל היותר 6 מנדטים ובסיכוי לא זניח לא יעבור את אחוז החסימה.

האם יש סיכוי סביר שבסופו של דבר נגיע למצב דומה למה שהיה בבחירות האחרונות שבו ליברמן שוב לשון מאזניים (בין עם 5 מנדטים ובין עם 10 מנדטים), בהחלט כן.
האם יש סיכוי שזה לא יקרה כי לביבי יהיה 61 גם בלעדיו. יש סיכוי (מסכים שהוא נמוך במעט מהאופציה הקודמת).
האם יש סיכוי שבני גנץ יוכל להקים קואליציה? רק אם יקרה נס וגוש השמאל מרכז שבבחירות האחרונות קיבל 55 מנדטים יעלה ל-60. זה תרחיש הרבה פחות סיבר מאשר שגוש הימין יעלה מ-60 ל-61.

idan309 · שליחה 02/06/2019 17:58

דרך אגב, המהלך שהצעתי לגנץ יכול רק להועיל לו כי זה מהלך שיכול להביא לו קולות מהמחנה השני ואז להגדיל את הגוש.
בהחלט זה יכול לגרום למצב שבו יאבד קולות בחזרה למפלגת העבודה / מרץ (לדעתי יאבד בלי קשר) אבל לדעתי זה לא בכמות גדולה מידי בגלל סעיף זה (כי כבר ראו שגם מפלגת העבודה יכולה להצטרף לקואליציה).
זאת הדרך היחידה שאני רואה שבה יש לו סיכוי להגיע למצב שבו הגוש עולה מ-55 ל-60 (יצטרך בשביל זה גם להילחם בליברמן בכדי לנסות להשיג ממנו קולות).

menny · שליחה 02/06/2019 18:06

משהו שקיבלתי ב וואטסאפ, הסיבה האמיתית לבחירות (מזכיר לי את הבחירות של ההתנתקות עם אריאל שרון..אם זה נכון??!!)

******************************************************************
להלן עיקרי ההסכם המוצע ע"י הממשל האמריקאי:

1. הסכם
ייחתם הסכם משולש בין ישראל, אשף וחמאס ותקום מדינה פלשתין שתיקרא "פלשתין החדשה" שתוקם על שטחי יהודה שומרון ועזה מלבד ההתנחלויות כפי שיפורט בהמשך.

2. פינוי שטחים
גושי ההתיישבות כפי שהם היום ישארו בידי ישראל ויצורפו אליהם ההתנחלויות הבודדות. השטחים של הגושים יגדלו בהתאם לשטחי ההתנחלויות הבודדות שיצורפו אליהם.

3. ירושלים
לא תחולק ותהיה משותפת לישראל ולפלשתין החדשה ותהיה הבירה של ישראל ופלשתין החדשה, התושבים הערבים יהיו אזרחי פלשתין החדשה. עיריית ירושלים תהיה אחראית מוניציפלית על כל שטחי ירושלים מלבד החינוך שיטופל ע"י ממשלת פלשתין החדשה ופלשתין החדשה תשלם לעיריית ירושלים את הארנונה ומים.
יהודים לא יורשו לקנות בתים של ערבים, וערבים לא יורשו לקנות בתים של יהודים. לא יסופחו שטחים נוספים לירושלים.
המקומות הקדושים ישארו כפי שהם היום מוחזקים.

4. עזה
מצרים תחכיר לפלשתין החדשה שטחים למטרת הקמת שדה תעופה להקמת מפעלים ומסחר ולחקלאות מלבד מגורים. גודל השטחים והמחיר יקבע בין הצדדים בתיווך המדינות התומכות (הסבר למדינות התומכות בהמשך) תיסלל אוטוסטרדה בין עזה ליהודה ושומרון ויותר להקים מעביר מים מותפלים (תת-קרקעי) מעזה ליהודה ושומרון.

5. המדינות התומכות
המדינות שיתמכו כלכלית בביצוע הסכם זה הינם: ארה"ב, האיחוד האירופי ומדינות המפרץ המפיקות נפט.
המדינות התומכות יעמידו תקציב בסך של 30 מיליארד דולר במשך 5 שנים לפרויקטים לאומיים לפלשתין החדשה. (העלות של פינוי ההתנחלויות הבודדות ומיקומם בגושי ההתנחלות יחולו על ישראל).

6. החלוקה בין המדינות התומכות
א. ארה"ב 20%
ב. האיחוד האירופי 10%
ג. מדינות המפרץ המפיקות נפט 70% - החלוקה בין מדינות אלו תהיה עפ"י תפוקת הנפט שלהם.
ד. רוב הנטל שמוטל על מדינות המפיקות נפט הינו היות שהן יהיו המרויחות העיקריות מהסכם זה.

7. צבא
לפלשתין החדשה לא יותר להקים צבא. הנשק היחיד יהיה נשק קל שיוחזק בידי המשטרה.
יחתם הסכם הגנה בין ישראל לפלשתין החדשה שבו ישראל תערוב לפלשתין החדשה מידי כל תוקפנות חיצונית ופלשתין החדשה תשלם לישראל עבור הגנה זו.
עלות תשלום זה במו"מ שיערך בין הצדדים בתיווך המדינות התומכות.

8. זמנים ושלבי ביצוע
עם החתימה על ההסכם:
א. יפקיד החמאס את כל הנשק שלו כולל הנשקים האישיים בידי המצרים.
ב. אנשי החמאס כולל המנהיגים ימשיכו לקבל משכורות מהמדינות התומכות עד להקמת הממשלה.
ג. כל גבולות הרצועה יהיו פתוחים למעבר סחורות ופועלים לישראל ומצרים כפי שהם היום עם יהודה ושומרון וגם דרך הים.
ד. בתוך שנה יערכו בחירות דמוקרטיות ותיבחר ממשלה לפלשתין החדשה, כל אזרח פלשתיני יוכל להעמיד עצמו לבחירה.
ה. אסירים – שנה לאחר הבחירות והקמת הממשלה, ישוחררו האסירים בהדרגה במשך שלוש שנים.
ו. בתוך 5 שנים יוקם נמל ימי ושדה תעופה בפלשתין החדשה ועד אז ישמשו אותה שדה התעופה בישראל ונמלי הים בישראל.
ז. הגבולות בין פלשתין החדשה וישראל יהיו פתוחים למעברי אזרחים וסחורות כפי הנהוג עם מדינות ידידותיות.
ח. תסלל אוטוסטרדה גשר בגובה של כ- 30 מ' מעל פני האדמה, בין עזה ליהודה ושומרון, את האוטוסטרדה תקים חברה סינית, המימון של האוטוסטרדה-גשר יגיע מ:
סין 50%, יפן 10%, דרום קוריאה 10%, אוסטרליה 10%, קנדה 10%, ארה"ב והאיחוד האירופי 10%.

9. בקעת הירדן
א. בקעת הירדן תשאר בידי ישראל כפי שהיא כיום.
ב. כביש 90 יהפוך לכביש אגרה בן 4 מסלולים.
ג. ישראל תוציא מכרז לסלילת הכביש.
ד. ייתנו 2 מעברים מפלשתין החדשה לירדן, מעברים אלו יהיו בשליטת פלשתין החדשה.

10. אחריות
א. במידה וחמאס ואשף יתנגדו להסכם זה, תבטל ארה"ב את כל התמיכה הכספית שלהם לפלשתינאים ותדאג לכך שאף מדינה בעולם לא תעביר להם כספים.
ב. במידה ואשף יסכימו לתנאים בהסכם זה וחמאס או הג'יאהד האיסלמי לא יסכימו, תוטל האחריות על המנהיגים של חמאס והג'יאהד האיסלמי ובסבב נוסף של אלימות בין ישראל והחמאס תגבה ארה"ב את ישראל לפגוע אישית במנהיגי החמאס והג'יאהד האיסלמי (כי לא יתכן שקבוצה של עשרות בודדות יקבעו את חייהם של מיליוני בני אדם)
ג. במידה וישראל תתנגד להסכם זה, תיפסק התמיכה הכלכלית בישראל.

moco · שליחה 02/06/2019 18:08

idan309 כתב:זה שרק על המשפט הזה במה שרשמתי הערת זה אומר שאת השאר אתה מקבל? אם כן, יש התקדמות.
...

לא. זה רק אומר שתש כוחי מלדון על כל דבר. ה"אני מעריך" פשוט קפץ לעין ושיעשע אותי.

idan309 כתב: בסקר הראשון שהיה אחרי הנאום של גנץ הוא קיבל 24 ואח"כ מהר מאוד ירד להרבה פחות.
בסקר הראשון שהיה אחרי בחירת אבי גבאי הוא קיבל למיטב זכרוני סביב 20 מנדטים וראינו עם כמה סיים בסוף.
בסקר הראשון שהיה אחרי שבנט ושקד הקימו את הימין החדש למיטב זכרוני קיבלו כ-9 מנדטים וראינו בסוף עם כמה סיימו.
...

אני דווקא מסכים איתך לחלוטין שסקרים ראשוניים לא ממש נותנים הרבה אינפורמציה. גם המאוחרים הם עדיין לא תוצאת הבחירות.
אני רק אומר שגם "אני מעריך" לא נותן שום דבר. (וסקרים, לפחות הם תהליך אובייקטיבי).
כשלא יודעים אז לא יודעים, ואפשר להשאיר את זה כך.

idan309 · שליחה 02/06/2019 18:11

טוב שלפחות שעשעתי אותך.
בפעם הבאה שאני מעריך משהו אני אבקש את אישורך לפני.

moco · שליחה 02/06/2019 18:20

idan309 כתב:טוב שלפחות שעשעתי אותך.
בפעם הבאה שאני מעריך משהו אני אבקש את אישורך לפני.
...

·
תראה, שמישהו כותב בדיון מסוג זה שהוא מעריך משהו, אז מצופה שיכתוב למה הוא מעריך ככה.
למשל, אם היית כותב "אני מעריך שליברמן יקבל 8 כי ככה יצא בסקר שפורסם" אז הייתי מבין למה אתה מעריך כך, ובא מנגד וטוען שלא סביר להתבסס על סקר מוקדם שכזה (עם דוגמאות כמו שאתה נתת) .
כשאתה סתם כותב "אני מעריך" בלי כל הסבר, זה מאוד מוזר. זה נשמע יותר כמו wishful thinking מאשר הערכה מבוססת של מה שיקרה.

אני, אגב, לא מעריך שום דבר בקשר למנדטים של ליברמן כי פשוט אין לי מושג ואין לי שום מידע שאני יכול לבסס הערכה שכזו. אולי עם התקרבות הבחירות ופרסום עוד סקרים קרוב לתאריך, אז יהיה יותר מידע.

idan309 · שליחה 02/06/2019 18:50

אני אסביר.
אני חושב שמתוך ה-5 מנדטים של ליברמן יש לפחות 1-2 מנדטים שלא מרוצים מכך שלא הצטרף לממשלת ביבי למרות שקיבל 95% ממה שביקש ומבינים שלא באמת לא הצטרף בגלל חוק הגיוס.
אני מעריך שהקמפיין שיעשו בליכוד ידאג להעביר מנדט אחד לצד של הליכוד.
האם זה אומר שהוא ירד ל-4 מנדטים או מתחת לאחוז החסימה או שביבי +חרדים יעלו ל-61?
ממש לא בטוח. אני מעריך שלא בגלל שאני מעריך שיוכל להשיג מנדט אחד או שניים מהצד השני ו/או הליכוד יאבד 1-3 מנדטים לגוש המרכז - שמאל.
שורה תחתונה, להערכתי:
50% שנגיע למצב דומה כמו בבחירות האחרונות (גוש ימין חרדים 57-60 מנדטים, ליברמן 4-8 מנדטים).
40% שנגיע למצב כמו בבחירות 2015 (גוש ימים חרדים 61-64 מנדטים ואז ליברמן לא רלוונטי)
10% שנגיע למצב שאתה היית מעוניין בן (גוש ימין חרדים וליברמן 60 או פחות)

idan309 · שליחה 02/06/2019 18:54

אם גנץ יתקדם עם הרעיון שהצעתי הערכתי תשתנה כדלקמן:
60% שנגיע למצב דומה כמו בבחירות האחרונות (גוש ימין חרדים 57-60 מנדטים, ליברמן 4-8 מנדטים).
25% שנגיע למצב כמו בבחירות 2015 (גוש ימים חרדים 61-64 מנדטים ואז ליברמן לא רלוונטי)
15% שנגיע למצב שאתה היית מעוניין בן (גוש ימין חרדים וליברמן 60 או פחות)

rmysknzy · שליחה 02/06/2019 19:08

Amir64 כתב:
...
...
כחול לבן קמה ונעשתה מפלגה גדולה בין רגע, רק על הסיסמה "רק לא ביבי", אבל אולי כן עם הליכוד.
https://elections.walla.co.il/item/3228543
https://www.inn.co.il/News/News.aspx/398321
https://www.msn.com/he-il/news/other/%D ... ar-BBU9cji

https://www.makorrishon.co.il/%D7%91%D7 ... 98/124173/
כל המטרה של הקמת כחול לבן היתה החלפתו האישית של ביבי. (גנץ: "ביבי מסוכן למדינה"),
ואין להם בעיה עם הליכוד, כי אכן, כחול לבן והליכוד לא שונים במיקומם על מפת ה- ימין\שמאל.

בעניין זה, גנץ וליברמן אומרים את אותו דבר.
נתניהו הוא הבעיה שלנו, לא הליכוד.
...

·
לדעתי ההבדל בין מפלגת כחול לבן, כולל למפלגת יש עתיד, למפלגת הליכוד, שאם החמאס תוקף את ישאל, אז שהם לא יתנו לתת דרך ישראל לחמאס הרבה כסף.

שליחה 02/06/2019 19:22

אני מיציתי את הדיון הזה

אנחנו די חוזרים על עצמינו ואין סיכוי לשכנע את המשוכנעים ....... וכולנו פה משוכנעים

אז אמתין בסבלנות עד לפרסום תוצאות הבחירות ואקווה לטוב

תודה לכולם, היה דיון טוב ופורה ללא התלהמות

האם זאת אומרת שהפוליטיקה היא לא בדמנו כמו הקולנוע הביתי?

guyezra · שליחה 02/06/2019 19:35

molvy,

rmysknzy · שליחה 02/06/2019 19:36

עוד הוכחה שנתניהו רוצה שהליכוד מעדיף לשומע לוותר בעניין הימין, כלומר נהיה פחות קיצוני.

נתניהו פיטר את נפתלי בנט ואת איילת שקד, והדיח אותם מהקבינט הביטחוני.
נפתלי בנט בעד כיבוש של רצועת עזה, ימין בנושא בקשר בין ישראל לשכנותיה, ואיילת שקד בעד החלשת בג"ץ, ימין בנושא חברה,
https://twitter.com/amit_segal/status/1 ... 05088?s=21
דווקא שבמה שטוענים בסקר שמפלגות הימנית שלא מתון מתחזקות, נתניהו מתחיל לפסול אנשים שהם בדעה של מפלגות כאלה?
כנראה שגם פעם 3 תהיינה בחירות חוזרות.

mulder · שליחה 02/06/2019 20:57

נפלה כאן הזדמנות פז נדירה להציל את המדינה הזאת מהמדרון המגעיל שהיא מחליקה בו כבר הרבה זמן, לעצור ולתקן את הדרך.

אני מקווה שהפעם אנשים ידעו לעשות את הדבר הנכון ולהצביע בצורה אחראית ולא ללכת כמו זומבים.