איכות הטרנספורטר בנגן דיגיטלי - האם משפיע בכלל על הצליל.

yairjazz · שליחה 26/04/2007 15:49

נמר כתב: אני רוצה לראות מה אני שומע
...

איך אפשר להתווכח עם זה ?

KOOKE · שליחה 26/04/2007 16:34

רוי

קודם כל הערה קטנה לגבי אמירה שלך שהפריעה לי - מילה של אדם (יעני עדות בעל פה) היא בהחלט הכלי העיקרי והמרכזי להוכחת עניין כזה או אחר במערכת המשפטית (במערכות אחרות קטונתי)

חוץ מזה, אני מניח שהבנת שאני נמצא ב"מחנה" שלך מבחינת גישתי ודעתי בנושא הכבלים ובכל זאת אני מסכים בכל ליבי עם האמירה המופשטת ש" בין כבלים שונים יש הבדלים שמיעים" ואנסה להסביר את כוונתי -
קח חוט (אני בכוונה משתמש במונח חוט ולא"כבל") בעובי 0.001 מ"מ שעשוי מאלומיניום (או כל חומר אחר בעל מוליכות חשמלית נמוכה) ומצופה באיזולירבנד ולשם הויכוח נקרא לו כבל א'.
קח חוט שני העשוי מגידי נחושת טהורה (או כל מתכת אחרת בעלת מוליכות חשמלית גבוהה) בעובי כולל של 0.3 מ"מ ומצופה בפלסטיק יצוק ולצורך הויכוח נקרא לו כבל ב'.
תשתמש בשני החוטים שתיארתי לעיל כדי לחבר את המגבר לרמקולים.

אני אישית מגדיר את שני ה"חוטים" האלו כ "כבלים" ואני בטוח שיהיה הבדל שמיע בין שני כבלים שונים אלו - בהנחה שגם אתה מגדיר את שני החוטים האלו כ"כבלים" אז אני מניח שתסכים איתי שיהיה הבדל שמיע בין שני כבלים שונים אלו !!!

זו בהחלט שאלה נפרדת ומכובדת כשלעצמה מהי ההגדרה הנכונה/ המוסכמת/ המקובלת למונח "כבל" ושאלה נפרדת ומכובדת לא פחות היא שאלת העלות תועלת שהיא היא לדעתי מרכז הויכוח.

שאלה שלישית שלא נפתרה (ואיני בטוח עד כמה היא חשובה לחובבי האודיו) היא ה"מבחן המדעי" - יעני האם בכל זאת יש הבדל שמיע בין שני כבלים/ חוטיים שמבחינת המדע/ חוקי הפיזיקה/ המדידות השונות וכו' לא אמור להיות בהם הבדל. זו שאלה מסקרנת מבחינה מדעית ואיני בטוח עד כמה התשובה פרקטית לחובבי האודיו המחפשים שיפור/ שינוי בצליל מבלי להכנס לדיקדוקי הגדרות ומדידות.

כדי לענות לשאלה השלישית צריך לערוך ניסוי מדעי מסודר עם מתודולגיה מדידות מוסכמות וכו' וכו'.

שלמה

LiorShap · שליחה 26/04/2007 16:38

לדעתי , בשביל שהמבחן יהיה יותר אובייקטיבי צריך לארגן אנשים שלא קשורים לפורום
הזה , ואין להם מושג איזה מבחן הולך להתבצע. אני מוכן לבוא עם חבר ולומר לו שעושים מפגש אודיו ושיצטרף אלי בכיף לשמוע קצת מוזיקה.
נשתדל להגיע למבחן עם 3-5 אנשים שלא מודעים למה שהולך לקרות , רצוי כמובן שיהיו בעלי
נסיון ואוזן טובה ולא כאלה שלא מבדילים בין מערכת מיני לסט-אפ של 20K ..
במהלך ההאזנה נעשה איזה הפסקת קפה או סיגריה , מישהו יתנדב לעשות החלפת כבלים
ונחזור לשמיעה נוספת של אותו הסטאפ.
יהיה מעניין לראות אם האנשים יצליחו לזהות בכלל שינוי כלשהו.. (לטובה או רעה ).
רעיון לא מדהים , אבל הכי אובייקטיבי שניתן לעשות. תנסו לחשוב על רעיונות נוספים.

yairjazz · שליחה 26/04/2007 17:22

KOOKE כתב: קח חוט (אני בכוונה משתמש במונח חוט ולא"כבל") בעובי 0.001 מ"מ שעשוי מאלומיניום (או כל חומר אחר בעל מוליכות חשמלית נמוכה) ומצופה באיזולירבנד ולשם הויכוח נקרא לו כבל א'.
קח חוט שני העשוי מגידי נחושת טהורה (או כל מתכת אחרת בעלת מוליכות חשמלית גבוהה) בעובי כולל של 0.3 מ"מ ומצופה בפלסטיק יצוק ולצורך הויכוח נקרא לו כבל ב'.
תשתמש בשני החוטים שתיארתי לעיל כדי לחבר את המגבר לרמקולים.

אני אישית מגדיר את שני ה"חוטים" האלו כ "כבלים" ואני בטוח שיהיה הבדל שמיע בין שני כבלים שונים אלו - בהנחה שגם אתה מגדיר את שני החוטים האלו כ"כבלים" אז אני מניח שתסכים איתי שיהיה הבדל שמיע בין שני כבלים שונים אלו !!!

שלמה
...

שלמה,
אני ממש לא בטוח שיהיה הבדל שמיע בין הכבלים שהצגת. מנסיוני הדל - אין הבדל.

אני השוויתי זוג תיילים דקים פשוטים (כאלה שקונים בגליל בחנויות האלקטרוניקה) מול כבלים (אמנם לא state of the art) של VDH ומול הכבלים של naim, לא במבחן עיוור ולא למספר דקות אלא לאורך זמן, ולא שמעתי שום הבדל.

מצד שני אני די בטוח שאם תבוא אלי ואני אספר לך סיפור רב רושם על כבל כלשהו , אפרט באוזניך את נתוני המוליכות והקיבול שלו, אפליג בשבחי האודיופיל שמכר לי אותו (רק כי החליף כבלים לכבלי זהב טהור במחיר של 4,000$ למטר), אנקוב במחיר המציאה ששילמתי עליו (2000 ש"ח ) (וזה רבע מהמחיר בחנויות !!), אספר לך שהוא custom made כך שיתאים לרמקולים שלי ולאקוסטיקה בסלון שלי, ואתן לך לראות את הכבל רק מרחוק כדי שלא תיגע בו חס וחלילה ותשאיר עליו נגיעות שומניות מידיך, ותוך כדי הבדיקה אדאג להסב את תשומת ליבך לאוויר שבין הכלים, לבמה המטורפת שנפתחה לפתע, לחיות הצליל ועוד כהנה וכהנה - אתה תשמע גם תשמע הבדל, ויתפשט על פניך החיוך הגדול השמור ליודעי ח"ן בלבד.
העניין הוא, שאתה באמת תשמע הבדל, אבל הוא לא ינבע מהכבל אלא מהמצב הנפשי שהוכנסת אליו בעזרת כל ההצגה שמסביב.

LiorC · שליחה 26/04/2007 17:30

חשבנו בעבר לעשות כתבה המציגה דיעות וזויות שונות על נושא הכבלים

מעניין יהיה לשמוע כאן דעה מפורטת שלכם על הנושא (כמו שכתב yairjazz) - לא משפטים קצרים כמו "זה דמגוגיה ומעשה קסמים" או "מי שלא שומע חירש" אלא דעה מנומקת שלכם על העניין.

MetalliJoe · שליחה 26/04/2007 17:31

yairjazz,

התיאור שלך עושה לי חשק לקנות את אותו הכבל... איפה קנית אותו?

gil_rs13 · שליחה 26/04/2007 17:38

LiorC כתב:חשבנו בעבר לעשות כתבה המציגה דיעות וזויות שונות על נושא הכבלים

מעניין יהיה לשמוע כאן דעה מפורטת שלכם על הנושא (כמו שכתב yairjazz) - לא משפטים קצרים כמו "זה דמגוגיה ומעשה קסמים" או "מי שלא שומע חירש" אלא דעה מנומקת שלכם על העניין.
...

אתם מתעקשים לטמון את הראש בחול?

בפורום השכן בוצע בזמנו מבחן לכבלים ללא לחץ. כל נבחן קיבל מספר כבלים לבחינה למשך כמה זמן שרצה .

התוצאות היו חד משמעיות. אף אחד מהנבחנים לא הצליח במבחן.

במידה ואתם מאמינים לעובדה הזו איך אתם חושבים להמשיך מנקודה זו?
תקציר:
בוצע מבחן לא עיוור.
בוצע מבחן בלי שום קמצוץ של לחץ. כל נבחן לבדו עם הציוד שלו בביתו לכמה זמן שיחפוץ.
לא הוכח שום הבדל שמיע בין הכבלים.

a_yaron · שליחה 26/04/2007 17:44

מי רוצה להמר ?
אני לא מאמן שאני אשמע הבדל בין כבלים ואינטרקונקטים אבל בגלל שנושא זה עולה שוב ושוב החלטתי לבדוק את עצמי

יש לי בהשאלה אינטרקונקט של VDH (בצבע אדום אם זה אומר משהוא) ויותר מאוחר אני רוצה לבדוק את ההשפעה שיש או אין לו (לפי התאור ההשפעה על הבאס צריכה להיות גדולה)
אני חושב שיש לי שמיעה לא רעה ורמקולים סבירים והכי חשוב אני מאמין לעצמי !
מה הניחוש שלכם (הבדיקה תהיה לאחר 22:00 אז יש זמן)

ירון

נמר · שליחה 26/04/2007 17:48

MetalliJoe כתב:נמר,

מבלי לקבוע שום עמדה, אני לא מצליח להבין למה אתה מתנגד למבחן עיוור...
...

בוא אני אסביר לך.

נסה ללכת על שפת המדרכה אני מאמין שאתה בטוח שאתה מסוגל לעשות זאת בלי שום בעיה.
בוא ניקח את אותה שפת מדרכה ואני ארים אותה לגובה של 100 מטר. עכשיו לך עליה!

כיוון שאני מכיר את הנפשות הפועלות המבחן הזה הוא אינו מבחן לימודי ואינו בא להוכיח כלום לכן אני מעדיף להשקיע את זמני בדברים חשובים יותר {כמו לגרד את הראש למשל} מאשר לשבת עם כמה אנשים שאינם רוצים ללמוד את הנושא , ובאים מראש במלחמה להוכיח שאין הבדל.
אני אישית אינני מסוגל לעמוד במבחן עיוור מפני שאני מאבד את השליטה כאשר אני יודע שמישהו בוחן אותי , תחשוב שאתה בשיעורי נהיגה נוהג מדהים , אבל ניכשל בטסט ... יכול להיות שאבחין בלי בעיה , יכול להיות שלא ואינני מתרץ תירוצים ... ואם תרצה אוכיח לך שבשניה אני מלחיץ אותך עד כדי כך שאפילו הדברים שבהם אתה מאמין בכל ליבך והם עובדתיים מבחינתך יהפכו לבילתי שמיעים.

אני מוכן להוכיח לך שבמבחן עיוור לא תבחין גם בין מגברים ובין מקורות ... בלי בעיה בכלל .
האם זה אומר שההבדל אינו קיים?

דרמבוי.

ספר לי קצת על הכבלים שבחנת אצלך במערכת , כמה זמן נתת לכל כבל?
האם החשמל אצלך הוא ביחד עם המחשב , הטוסטר , והפלורסנטים בבית?

אני מוכן { ואמרתי זאת לא פעם } להדגים את ההבדלים אצלי בבית על חי , בלי מבחנים ובלי לחץ .

שוב! אתם יכולים לדבר עד מחר על יש הבדלים או אין , לכמה מאלה שמתווכחים כאן אין גם שמץ של מושג או נסיון בכבלים שונים והם עדיין מתווכחים על סמך התיאוריה , זה כמו שאני אגיד שאימפרזה טורבו זה רכב לא מרגש ... אבל מעולם לא נהגתי עליו. זה נישמע לכם אחראי?

אדם שמגיע רק עם נתונים טכנים ומחסור בת'כלס המעשי אינו מסוגל לאבחן הבדל בין כבלים.
אדם שאינו מסוגל להבין את משמעות החשמל ה"נקי" ופיצול הפאזות במערכת צריך לעבור עוד קיברת דרך בכדי להבין בכלל על מה הוא מדבר שהוא אומר את המילה אודיופיל או השאיפה לשלמות.

סלחו לי שאני קצת תוקפני אבל אנא מכם קחו את זה כמו שיחה פנים מול פנים ... אין פה שום כעס או משהו שקרוב לזה.

אוסיף!

ההבדלים בין כבלים הם מינורים ולרוב הם הגימורים של המערכת בכדי להגיע לשלמות , לכן בכדי להבחין בהבדל עלייך להיות מרוכז ב-100 אחוז ואז תגלה לאט לאט את ההבדלים בניואנסים הקטנים. אי אפשר להעמיד זאת למבחן ואי אפשר להיתווכח על זה ... כיוון שהעלו כאן לא מעט את המילה קסמים ותעתועים אני אוסיף משפט חשוב. לשבת בכסא הנוח ולהגיד אין הבדל מבלי להיתאמץ זה הכי קל ... ללמוד את הנושא לעומק ולהשוות זה כבר סיפור אחר , אבל הוא מתאים רק לאלה שנימצאים כבר על הרכבת והבינו את העיניין , כל השאר יכולים רק לשבת על הגדר וללמוד לאט לאט איך להאזין למוסיקה , איך פותחים את הראש.
אני יודע שתקראו לי דמגוג ואין לי בעיה עם זה , אני יודע שמה שאני עושה כאן זה כוסות רוח למת ...

שיהיה לכולם בהצלחה , אני מאחל לכם להמשיך לחסוך את כספיכם ולהצליח לשמוע עדיין את המערכת בשלמותה

gil_rs13 · שליחה 26/04/2007 17:49

a_yaron כתב:מי רוצה להמר ?
אני לא מאמן שאני אשמע הבדל בין כבלים ואינטרקונקטים אבל בגלל שנושא זה עולה שוב ושוב החלטתי לבדוק את עצמי

יש לי בהשאלה אינטרקונקט של VDH (בצבע אדום אם זה אומר משהוא) ויותר מאוחר אני רוצה לבדוק את ההשפעה שיש או אין לו (לפי התאור ההשפעה על הבאס צריכה להיות גדולה)
אני חושב שיש לי שמיעה לא רעה ורמקולים סבירים והכי חשוב אני מאמין לעצמי !
מה הניחוש שלכם (הבדיקה תהיה לאחר 22:00 אז יש זמן)
ירון
...

האדום לא שווה כלום. תנסה את הלבן והסאונד יהפוך לבהיר.

נמר · שליחה 26/04/2007 17:55

גיל.

אנא ממך ... אל תהיה ציני ואל תזלזל , תן לשירשור לזרום על מי מנוחות.

gil_rs13 · שליחה 26/04/2007 18:00

נמר כתב:גיל.

אנא ממך ... אל תהיה ציני ואל תזלזל , תן לשירשור לזרום על מי מנוחות.
...

הזכות להיות ציני שמורה לכולם גם לך. מאחר ואתה עושה שימוש בזכות מפעם לפעם תרשה גם קצת לאחרים.

ולעצם הענין
מה יש לך להגיד לגבי המבחן שבוצע בזמנו שהיה:
1.לא עיוור
2.בלי לחץ
3.לא הוכח כל הבדל.

מה לא בסדר במבחן הזה? כמדומני הוא עומד בכל הקריטריונים שאתה דורש.

נמר · שליחה 26/04/2007 18:04

גיל ! אתה צודק ... קבל את הזכות ובכייף.

ולעצם העיניין.

לא הייתי שם , לא מכיר את הניבחנים {או שכן}.

לא יודע איך נעשה המבחן , איזה כבל בחנתם , על איזו מערכת , כמה אותו ניבחן הוא בעל נסיון.

gil_rs13 · שליחה 26/04/2007 18:08

נמר כתב:גיל ! אתה צודק ... קבל את הזכות ובכייף.

ולעצם העיניין.

לא הייתי שם , לא מכיר את הניבחנים {או שכן}.

לא יודע איך נעשה המבחן , איזה כבל בחנתם , על איזו מערכת , כמה אותו ניבחן הוא בעל נסיון.
...

1.את מהלך המבחן תשאל את מרטין. סיפור ארוך שאין לי כוח לכתוב אותו.
2.הנבחנים היו אודיופילים שמבינים דבר או שניים בתחום.
3.מערכות שאמורות לאפשר שמיעת הבדלים במידה וקיימים.

דרך אגב הנבחנים למרות התוצאות ממשיכים לדבוק באמונתם וזה אחלה.

נמר · שליחה 26/04/2007 18:12

שמרטין יחזור מחו"ל אני אשאל אותו.

אל תשכח להזכיר לי לשאול אותו , אפילו בפרטי.

Booboo · שליחה 26/04/2007 18:18

אבל ראבאק, למה אתם ממשיכים בשלכם, כל אחד מצידו, לנסות ולשכנע את השני שהוא טועה?
הסיכוי לשכנע מישהו ששומע/לא שומע הבדלים שהוא בעצם לא שומע/כן שומע שקול מבחינתי לשכנע שמאלן עגול משקפיים לחזור בתשובה, ולשכנע נטור קרתא לאכול סטייק לבן בפיתה בערב פסח.
חבל על הוויכוח ועל השקעת האנרגיה.

נמר · שליחה 26/04/2007 18:21

בובו אתה צודק.

אני חושב שבאמת עדיף להפסיק להיתווכח להיום ... אני הולך לבחון עוד כבל שקיבלתי.

KOOKE · שליחה 26/04/2007 18:24

יאיר

בכבלים שאני הבאתי כדוגמא הקצנתי וציינתי במפורש שלראשון יש מתכת עם מוליכות חשמלית שואפת לאפס ודקיק באופן מיוחד ואילו השני ממתכת עם מוליכות חשמלית הגבוהה ביותר האפשרית ועם עובי סביר והם משמשים לחיבור בין המגבר והרמקולים. בין שני כבלים כאלו אני בהחלט בטוח שיהיה הבדל שמיע.

לגבי ההשוואה בין כבל "סטרנרדטי" - כבל "הום סנטר" , לבין כבל "היי אנד" יקר ויוקרתי אני בהחלט מסכים שרוב הסיכויים (לא בטוח) שלא יהיה הבדל שמיע.

שוב תחושתי היא שכולם כאן חוזרים לדו שיח של חרשים. אני בהחלט מאלו שחושב שאגדת הבדלי הצליל בין כבלים שונים וה"שיפור" שהם נותנים שווה אלפי $$$ לא ממש מוצדקת והשיפור שנותנים כבלים לא ממש מצדיק בשום יחס הגיוני את העלויות המטורפות של כבלי "היי אנד".

לטעמי הויכוח לא אמור להיות אם בכלל יש הבדל אלא הדגש הוא אם ההבדל (אם אכן קיים וזה לא ממש משנה) שווה את זה.

אנסה להמחיש בדוגמא פרקטית את גישתי לעניין -

במערכת אודיו (מגבר+רמקולים+CDP ) ששווה 20,000 ש"ח תן לי תקציב פנוי של 200 ש"ח כדי להשיג שיפור בצליל ואשקול בהחלט שיפור ושינוי הכבלים. אולם אם תתן לי תקציב פנוי של 2,000 ש"ח לשיפור הצליל אחשוב על שידרוג הרמקולים או ההגברה. אותו כנ"ל לטעמי חל גם במערכת אודיו ששווה 200,000 ש"ח ויותר - לא ממש משנה. הכיוונון ושיפור הצליל לדעתי צריך להיות הכיוון של רכיבים העיקריים במערכת ולא של הכבלים.

שלמה

נמר · שליחה 26/04/2007 18:29

שלמה.

עיניין הכבלים הוא לא לשנות את המערכת , אלה לשפר בכימעה את הקיים , אם הגעת למצב שאתה משדרג רמקול או מגבר סימן שהתוצאה אינה מספקת אותך ואתה מחפש שינוי ושיפור גדול יותר.

כבלים כמו שציינתי מליון פעמים הם הגימורים וההגעה לשלמות בתוצאה אותה אתה כבר אוהב , החלפת מגבר פשוט תשנה לך את התוצאה לחלוטין.

אני לא מזמן החלפתי כבלים וחיברתי שני סוגי כבלים שונים לרמקול , סוג אחד לנמוכים וסוג אחר למיד ולגבוהים , התוצאה הרבה יותר טוב משמעותית , הבמה גדולה יותר , הטויטר פחות מקומפרס , והכי חשוב אני נהנה יותר מהמוסיקה.

KOOKE · שליחה 26/04/2007 18:35

נמר

מתוך העלות הכוללת של המערכת שלך - מהי העלות של הכבלים (איטרקונקטים + רמקולים + חשמל) באחוזים ??

כמה לדעתך שווה להשקיע ב"גימור" או "כיונון" סופי של המערכת כחלק מהעלות הכוללת של מערכת שמע ??

אתה בטוח שלא ניתן להגיע לאותו שיפור וגימור שאתה משיג באמצעות הכבלים על ידי הקצאת אותם המשאבים להחלפת רכיב אחר במערכת השמע ??

שלמה