שאלה על כבלים "היי אנד"

clip99 · שליחה #141 11/09/2017 23:39

ועכשיו רק צריך שארז וכל השאר יחזרו , נקווה אולי מחר.

ארז_וחני · שליחה #142 12/09/2017 13:52

evgenetic כתב:שני רמקולים עם ביצועיים מדידים דומים (בפרמטרים החשובים) - יישמעו באופן דומה.
...

·

את זה הייתי שמח לשמוע.
אתה מכיר רמקולים שונים שנמדדים דומה?
האם יצא לך להאזין לרמקולים שונים שנמדדים שונה?

ארז

Rekcuf · שליחה #143 12/09/2017 14:12

מי שרוצה קצת ללמוד על תהליכי הקלטה ומאסטרים, יכול לצפות בראיונות שונים עם המאסטר עצמו - מהנדס ההקלטות והמפיק ברוס סוידיאן, שעבד רבות על אלבומי ג'אז שונים עם המפיק קווינסי ג'ונס, אך התפרסם בעיקר בגלל העבודה שלו עם מייקל ג'קסון החל מ 1979 עד 2001:

https://www.youtube.com/results?search_ ... ce+swedien

ארז_וחני · שליחה #144 12/09/2017 14:18

clip99 כתב:
ארז. גם אם נרד לסוף דעתך וננסה להסכים , שוב צפה ועולה הבעיתיות לפיה אתה מתייחס ושופט סוגי כבלים . דהיינו , היה ויש הבדל, אנחנו מרגישים אותו בהאזנה רגילה , עדיין לא מובן מה מקורו כשעסקינן בשני סוגי כבילה עם מדידה ופלט זהים . ועדיין לא הצלחת להסביר מה יש, רבש"ע , בכבל פרט לפרמטרים החשמליים שלו , שיכול להשפיע על צליל - שלא ידוע למדע!

לכן , ואחזור על זה כמה שיידרש , BT כהלכתו הוא המקור היחיד לתשובה מוסמכת בעניין . מבחינתי אין בלתו , ורק צריך להסכים על אופן ביצוע שישביע רצון כל המעורבים . היה וגם אז יבדילו - מבטיח להרים ידיים ולהצטרף אליכם , עד שרוברט ימצא הסבר חדש.
...

·

כתבתי קודם את ההסתייגות אישית שלי שנסמכת על ניסיונם של אחרים. כמובן שאפשר להתווכח ולטעון שלא עשו BT כהלכתו ולכן הוא לא תקף...
אין לי סיבה לא להאמין לאנשים שניסו ומצאו שבאמצעות תרגול הם לימדו את עצמם לעבור מבחן BT בהצלחה. מבחינתי זה אומר שיש משהו בעייתי בשיטה הזאת ונכון שלא נמצאה שיטה עדיפה עד היום.
אגב, לעובדה שלא נמצאה שיטה עדיפה יש מחיר ולעיתים מחיר כבד מאוד - נסה לשכנע אדם חולה שקיבל תרופה ניסיונית שעוזרת לו שהוא יפסיק לקבל אותה משום שהיא לא עברה את מבחן המובהקות הסטטיסטית....
אז נכון שלטובת הכלל השימוש בתרופה נפסל בצדק אבל יש פרטים שמשלמים מחיר כבד. היה יותר נכון אם היו ממשיכים במחקר ובודקים את המאפיינים הביולוגיים/גנטיים של אנשים שהתרופה כן עוזרת להם ואולי נכון לאפשר שימוש בתרופה לפלח אוכלוסיה מסוים.

מבחינתי הדבר דומה לבדיקה בפוליגרף - יש אנשים שיש להם יכולת לעבור בדיקת פוליגרף גם כאשר הם משקרים ולמרות שרוב האנשים ייכשלו אם יענו תשובות שקריות, בדיקת פוליגרף איננה קבילה בבתי משפט.

אני באופן אישי לא נזקקתי ל BT משום ש:
1. המערכת לא זמינה להאזנה עם חברים בגלל המיקום שלה - זה רק אשתי ואני. אני "משוחרר" מהאפקט של "להראות שמות מותג לחברים"... יש בסלון סטאפ "פושט" של ימאהה ו Mission...
2. תמיד נתתי לאשתי לשמוע לפני החלפה ואחרי החלפה. לה אין מושג ירוק לגבי שמות מותג, דגמים וכו....
3. מעולם לא פרסמתי מה יש לי ואני לא מתכוון לפרסם. חוץ ממני ומאשתי, יש אולי 3 אנשים שיודעים מה יש אצלי למרות שלא ראו ולא שמעו.

לכן נתקלתי בכל המצבים האפשריים - כבל שלא השפיע בכלל, כבל שמצאתי אותו אצלי גרוע יותר, כבל ששיפר אבל במידה מועטה וכבל ששיפר במידה ניכרת ולא תמיד הכבל ששיפר היה הכבל היקר שנבדק...
ייתכן שאלה שנשמעו אחרת גם נמדדים שונה אבל עבורי זה פרט לא רלוונטי ולא מעניין.
זה גם נכון לגבי ציוד אחר....היו אצלי שמות "נוצצים" שהייתי בטוח שיעשו הבדל ניכר והיו מאכזבים אצלי וההיפך.
ארז

ארז_וחני · שליחה #145 12/09/2017 14:39

roberts כתב:הבנתי ועניתי בציניות כי ברור ש"האזנה רגילה" היא לא כלי אובייקטיבי לשיפוט הבדלים בין רכיבים.
...

·

אני חושב שאין מישהו שטוען אחרת.
ברור שחוש השמיעה איננו אחיד ושווה אצל כולם, בדיוק כמו שאר החושים שלנו.

roberts · שליחה #146 12/09/2017 14:59

·ארז, אני חייב להבהיר נקודה מסויימת שלדעתי אתה "חוטא" בה, אני מסכים איתך על כל מילה כשאתה כותב

רור שחוש השמיעה איננו אחיד ושווה אצל כולם, בדיוק כמו שאר החושים שלנו
...

אבל, וזהו הבדל גדול, אני מדבר על יכולת אבחנה בין פרטי ציוד ולא על "שונות בשמיעה בין אנשים" .....וכאמור לדעתי אין לבין האנוש יכולת להבדיל בין אינטרקונקטים, לדוגמא.

יכולת הבחנה לא קשורה ל"שונות בשמיעה אצל אנשים שונים ", היא "יכולת פיזיולוגית", שקיימת או לא קיימת אצל בני האדם...כאשר ברור שיש אנשים "חדי אוזן" מחבריהם.

...ובעניין האינטרקונקטים אני טוען שלא נולד האדם חד האוזן שיוכל לשמוע הבדלים בין אינטרקונקטים בגלל מגבלות פיזיולוגיות של חוש השמיעה האנושי אל מול ההבדלים הזעירים ביותר הקיימים בפועל בין הכבלים.

ארז_וחני · שליחה #147 12/09/2017 15:29

roberts,
ההבהרה שלך במקומה וברורה לי , הגם שאני לא מסכים איתה...

שליחה #148 12/09/2017 16:14

@roberts
·
סוף סוף מישהו החזיר את הדיון לויכוח העקרוני והפותח את השרשור

לכל אוכל ניתן להוסיף מלח ופלפל (טרבל ובס) כדי לעשות אותו טעים יותר. וכן פה באים השמיעה והטעם האישי לביטוי

אבל כאשר מדברים על הבדל בין אינטרקונקטים אין לטעם האישי שום נגיעה או משמעות

יש או אין הבדל??????????

ואני טוען שאם אין הבדל מדיד גם אין הבדל שאפשר לשמוע.

ויבוא זה שאומר אחרת ויראה לי שהוא מצליח לשמוע את ההבדל הזה במבחן עוור!

evgenetic · שליחה #149 12/09/2017 16:18

ארז_וחני כתב:
...
...
·

את זה הייתי שמח לשמוע.
אתה מכיר רמקולים שונים שנמדדים דומה?
האם יצא לך להאזין לרמקולים שונים שנמדדים שונה?

ארז
...

·

JBL LSR6325P-1 ו - Neumann KH 120 לדוגמא, לפחות on-axis הם יישמעו דומה, כי שניהם ישרים כמעט כמו סרגל מבחינת הFR. מה שאני שמעתי או לא שמעתי זה לא משנה, הציוד שאיתו בדרך כלל מודדים רמקולים כאלה הרבה יותר מדויק מהאוזניים של כל אחד.

roberts · שליחה #150 12/09/2017 17:01

evgenetic כתב:, הציוד שאיתו בדרך כלל מודדים רמקולים כאלה הרבה יותר מדויק מהאוזניים של כל אחד.
...

יש בעיתיות גדולה עם מדידות של רמקולים מאחר שאפקטים כמו קופסאתיות או להבדיל צליל אופיני של דרייברים (הבדל באופי הצליל בין טוויטר בד למתכתי לדוגמא) מאוד מאוד קשה לראות במדידות, מאחר והם קיימים בעוצמות נמוכות של -50-70 dB מההרמוניה הראשית.

גרפים חשמליים של MLSSA Waterfall תלת מימדי, גם אם הם בסקאלה לוגריתמית, מציגים בקושי עם בכלל ניואנסים אלו.

בקיצור, אני לא מכיר מדידות שיכולות לאפיין קופסאתיות או הרכב חומר של ממברנה של דרייבר.

אתה רואה ארז, לפעמים אני מסכים איתך

DigiSUN · שליחה #151 12/09/2017 19:26

אין ממש מקום להשוואה בין מערכת סבוכה אקוסטית (רמקולים) לחוט חשמל פשוט (אינטרקונקט).
זה ממילא לא סביר שרמקולים שונים ימדדו זהה.
חמישה ערכים מספריים המופיעים בגב הקטלוג - זה לא "מדידות"!

בכבלי אודיו הסיפור שונה. מדידתם מתומצתת למספר קטן של ערכים.
וכפי ששחר היטיב להדגיש קודם לכן , ניתן להגיע לערכים דרושים ללא השקעה כספית אסטרונומית, ורק אז - אם עדיין מישהו טוען להבדלים - אז יש טעם למבחן עיוור. אין כל טעם במבחן עיוור אם מדובר בכבלים שממילא שונים מאוד בערכיהם החשמליים. העניין הוא שאם ההבדל מורגש אז אחד מהכבלים כנראה נחות מאוד ויש לזרוק אותו לפח, מצדי שיעלה מעלנת'אלפים ש"ח. כבל אודיו אינו צריך לעלות יותר מכמה עשרות ש"ח למטר על מנת לבודד היטב ולהצטיין בערכי ה- G, L, R, C שלו ולהיות שקוף. מכשירי מדידה מודרניים מודדים ערכים אלה באופן הרבה יותר מדויק מיכולת ההבחנה של כל מאזין, לא משנה כמה הוא מתיימר לאוזני זהב.

ארז_וחני · שליחה #152 13/09/2017 10:33

evgenetic כתב:
...
...
·

JBL LSR6325P-1 ו - Neumann KH 120 לדוגמא, לפחות on-axis הם יישמעו דומה, כי שניהם ישרים כמעט כמו סרגל מבחינת הFR. מה שאני שמעתי או לא שמעתי זה לא משנה, הציוד שאיתו בדרך כלל מודדים רמקולים כאלה הרבה יותר מדויק מהאוזניים של כל אחד.
...

·

זה מתמצת את ההבדל בגישות:
מבחינתי , לעובדה ששני הרמקולים שציינת נמדדים דומה או אפילו זהה זו לא הוכחה שהם נשמעים דומה. עד שלא שומעים אז לא יודעים...
זה כמו להתבונן ברכיבים של מזון ולנחש את הטעם שלו...

ובכלל יש בעייתיות באופן מדידת הנתונים ובפרוט הנתונים שמפרסמים, שכנראה לוקה בחסר אחרת יכולנו להתבונן בדף הנתונים ולדעת בדיוק איך זה נשמע...
ארז

ארז_וחני · שליחה #153 13/09/2017 10:39

molvy כתב:@roberts
·
ואני טוען שאם אין הבדל מדיד גם אין הבדל שאפשר לשמוע.

...

·
ייתכן שהטענה הנ"ל נכונה, בהנחה שיודעים מה למדוד...אבל זו לא הפואנטה כרגע.

אם נניח ששמעתי הבדל בין כבל אחד לכבל שני ונגיד שיש הבדל מדיד כי עשו מניפולציה על כבל אחד והמניפולציה דווקא מתיישבת לי מצוין בסטאפ ולפי טעמי, אז מה עכשיו?

חוץ מזה, למישהו זה נראה פרקטי לבצע מדידות של רכיבי ציוד? זו המלצה מעשית לאנשים שאין להם מעבדה בבית והכשרה מתאימה?

ארז

ארז_וחני · שליחה #154 13/09/2017 10:58

roberts כתב:
...
...
יש בעיתיות גדולה עם מדידות של רמקולים מאחר שאפקטים כמו קופסאתיות או להבדיל צליל אופיני של דרייברים (הבדל באופי הצליל בין טוויטר בד למתכתי לדוגמא) מאוד מאוד קשה לראות במדידות, מאחר והם קיימים בעוצמות נמוכות של -50-70 dB מההרמוניה הראשית.

גרפים חשמליים של MLSSA Waterfall תלת מימדי, גם אם הם בסקאלה לוגריתמית, מציגים בקושי עם בכלל ניואנסים אלו.

בקיצור, אני לא מכיר מדידות שיכולות לאפיין קופסאתיות או הרכב חומר של ממברנה של דרייבר.

אתה רואה ארז, לפעמים אני מסכים איתך
...

·

אכן מפתיע...

אז גם אני אפתיע אותך:
האם המדידות לא מייצגות את התוצאה הסופית?
האם שוני בחומר שממנו עשוי הטוויטר לא יבוא לידי ביטוי במדידות?
הרי הטענה של אסכולת המדידות היא שהכל מדיד וגם יודעים מה למדוד. אם אלו פני הדברים, כל שוני שאתה מעלה בדעתך - החומר שממנו עשויה התיבה, החומר שממנו עשויים הדרייברים, גודל תיבה, מבנה הקרוסאובר ותדר החיתוך, האקוסטיקה של התיבה ועוד - הכל אמור להתבטא במדידה שונה, האם לא כך הדבר?

ארז

clip99 · שליחה #155 13/09/2017 13:54

ארז_וחני כתב:

...
...
·

כתבתי קודם את ההסתייגות אישית שלי שנסמכת על ניסיונם של אחרים. כמובן שאפשר להתווכח ולטעון שלא עשו BT כהלכתו ולכן הוא לא תקף...

בדיוק . התנסות אישית לא מייצגת מציאות כי היא שונה מאדם לאדם ומבוססת על יכולת השמיעה המוגבלת והבעייתית שלנו. לכן גיבוש דעה על פיה לא יהיה דבר חכם.

אין לי סיבה לא להאמין לאנשים שניסו ומצאו שבאמצעות תרגול הם לימדו את עצמם לעבור מבחן BT בהצלחה. מבחינתי זה אומר שיש משהו בעייתי בשיטה הזאת ונכון שלא נמצאה שיטה עדיפה עד היום.

מה זאת אומרת תרגול? האם העובדה שצריך לתרגל אינה מעידה לכשעצמה על חולשת הטיעון בדבר הבדלים ? האם אותם אנשים נצרכו לתרגול גם בהאזנה רגילה? האם יש לך נתונים בדבר הכבלים שנבחנו? האם ידוע לך אם חלקם היו מהונדסים? האם ידועה לך בוודאות אם נעשה שימוש בכבילה שתוצאות מדידתה זהות בטווח השמע האנושי , שכן רק בכבילה כזו עסקינן? האם ידועה לך המתודה לפיה בוצע המבחן ? האם היא תקפה לפי כל אמות המידה המדעיות ?

אגב, לעובדה שלא נמצאה שיטה עדיפה יש מחיר ולעיתים מחיר כבד מאוד - נסה לשכנע אדם חולה שקיבל תרופה ניסיונית שעוזרת לו שהוא יפסיק לקבל אותה משום שהיא לא עברה את מבחן המובהקות הסטטיסטית....

צודק. לא אתווכח אתך , וגם עמיר שידוע ביכולת החשיבה האנליטית והספקנית שלו הודה פעם שהוא מושקע 5 ספרות בכבילה . אם זה עובד זה עובד, וזו השורה התחתונה . רק שאנו לא עוסקים בתרופות , שאז הייתי סותם את פי ולא מעז לחרב שמחות , אלא במוצר ששליפת ראשכם מהקרקע לגביו תסתכם בהתפכחות מרירה ושלילת ההנאה מהמוזיקה . וודו בתרופות מציל חיים , וודו באודיו מרוקן כיסים .

מבחינתי הדבר דומה לבדיקה בפוליגרף - יש אנשים שיש להם יכולת לעבור בדיקת פוליגרף גם כאשר הם משקרים ולמרות שרוב האנשים ייכשלו אם יענו תשובות שקריות, בדיקת פוליגרף איננה קבילה בבתי משפט.

יכולת לשלוט בלחץ דם/פרמטרים גופניים כלשהם אינה זהה ליכולת לראות נסתרות .

אני באופן אישי לא נזקקתי ל BT משום ש:

אשריך , אך הדיון לא עוסק בך אלא בעקרונות העומדים מאחורי הסוגיה.

לכן נתקלתי בכל המצבים האפשריים - ...

שאל את עצמך שוב את השאלות בתחילת התגובה.

...

·

שליחה #156 13/09/2017 14:03

@ארז_וחני
·
אני רוצה להחזיר אותך לנושא הדיון המקורי ששאל האם יש הבדלים בין האינטרקונקטים שעליהם שווה לשלם כסף.

גל אלקטרוני שנמסר לרמקול הוא מדיד.
כאשר מודדים את אות המוצא של האינטרקונקטים השונים לא רואים שום הבדל
המדידה היא דבר אבסולטי ומגדיר בצורה חד חד ערכית את האות! אין דברים נוספים שאינם נמדדים אבל כן נשמעים...אין דברים כאלה!
אז אם אין הבדל באות הנמדד אז אין הבדל בין האינטרקונקטים. לטעמי זו קביעה מדעית שאין אפשרות לסתור אותה.
ולכן אין שום פרמטר אקוסטי שעליו שווה לשלם כסף נוסף. (אולי האינטרקונקטים היקרים יותר יפים ויש כאלה שמוכנים לשלם על זה יותר.... אבל זה לא נושא הדיון)

אז אם לנקודה שלך יש אינטרקונקטים שעשו בהם מניפולציה על האות והם נשמעים לך יותר טוב.... זה סבבה, אם שווה לך תשלם

אבל

זה לא נושא הדיון!

ארז_וחני · שליחה #157 13/09/2017 15:50

clip99 כתב: 1. מה זאת אומרת תרגול?
2. האם העובדה שצריך לתרגל אינה מעידה לכשעצמה על חולשת הטיעון בדבר הבדלים ?
3. האם אותם אנשים נצרכו לתרגול גם בהאזנה רגילה?
4. האם יש לך נתונים בדבר הכבלים שנבחנו?
5. האם ידוע לך אם חלקם היו מהונדסים?
6. האם ידועה לך בוודאות אם נעשה שימוש בכבילה שתוצאות מדידתה זהות בטווח השמע האנושי , שכן רק בכבילה כזו עסקינן?
7. האם ידועה לך המתודה לפיה בוצע המבחן ?
8. האם היא תקפה לפי כל אמות המידה המדעיות ?

·
...

·
1. תרגול זה אומר שלאחר מספר התנסויות אותו אדם שתחילה נכשל ב BT עבר אותו בהצלחה.
2. להבנתי בדיוק ההיפך - זה אומר שיש משהו בעייתי בכלי הזה שאמור להיות אוביקטיבי, משמע, אם לא הצלחת לזהות הבדלים ב BT באותם הכבלים בפעם הראשונה או השניה, אז גם בפעם המאה לא תצליח....אם אלמנט של תרגול משנה את תוצאה ה BT , אז לדעתי הוא לא מבחן אוביקטיבי. תוצאות של מבחן אוביקטיבי אמורות להיות קבועות.
3. לא, בהאזנה רגילה דווח על הבדל שמיע ללא צורך בתרגול.
4. לא.
5. לא אבל זה לא אמור לשנות שום דבר - בהאזנה רגילה השומע דיווח על הבדלים, במבחן BT הוא לא הצליח בהתחלה ואחרי תרגול כן הצליח. למה זה רלוונטי אם היו מהונדסים?
6. לא וכמו בתשובה הקודמת, למה זה רלוונטי?
7. לא הייתי שם אבל מדובר באנשים רציניים שאני מניח שלא רצו לשקר לעצמם. זה לא היה מבחן לצורך "בוא תוכיח לי" ולא הייתה שם התערבות כספית או מבחן על כבוד...
8. אין לי מושג וגם אם לא אז זה עדיין לא מסביר מדוע אחרי תרגול נוסף כן הייתה הצלחה...

אני מבין שהכי קל זה לערער את תקפות ה BT שנעשה ואין דרך להוכיח כך או אחרת.
אני מניח הנחה סבירה שאדם לא משקר לעצמו או מטעה את עצמו בכוונה וכמו שדיווח על כישלון בניסיונות הראשונים של BT (וזה לא נראה מוזר או תמוה...) , אני לא מוצא סיבה לדווח שקר שלאחר תרגול הוא הצליח.
אם רצה לשקר , יכול היה לדווח שהצליח ב BT מלכתחילה...
אם הוא שיקר לעצמו ביודעין אז הוא רק גרם לעצמו המשך הוצאת כספים ללא שום הצדקה כאשר הוא יודע את האמת שהוא לא שמע שום הבדל...זו לא התנהגות רציונלית ולכל אדם יש שימושים טובים יותר לכסף.

ארז

ארז_וחני · שליחה #158 13/09/2017 15:56

molvy כתב:@ארז_וחני
·
אני רוצה להחזיר אותך לנושא הדיון המקורי ששאל האם יש הבדלים בין האינטרקונקטים שעליהם שווה לשלם כסף.

גל אלקטרוני שנמסר לרמקול הוא מדיד.

כאשר מודדים את אות המוצא של האינטרקונקטים השונים לא רואים שום הבדל

המדידה היא דבר אבסולטי ומגדיר בצורה חד חד ערכית את האות! אין דברים נוספים שאינם נמדדים אבל כן נשמעים...אין דברים כאלה!

אז אם אין הבדל באות הנמדד אז אין הבדל בין האינטרקונקטים. לטעמי זו קביעה מדעית שאין אפשרות לסתור אותה.

ולכן אין שום פרמטר אקוסטי שעליו שווה לשלם כסף נוסף. (אולי האינטרקונקטים היקרים יותר יפים ויש כאלה שמוכנים לשלם על זה יותר.... אבל זה לא נושא הדיון)

אז אם לנקודה שלך יש אינטרקונקטים שעשו בהם מניפולציה על האות והם נשמעים לך יותר טוב.... זה סבבה, אם שווה לך תשלם

אבל

זה לא נושא הדיון!
...

·

אני חלוק איתך לגבי הקביעה הנ"ל.
פותח השרשור אכן שאל האם יש הבדלים בין האינטרקונקטים שעליהם שווה לשלם כסף.
אם יש כבל שעבר מניפולציה ולדעת המאזין הוא משפר, מה רע בו והאם אז לא מוצדק לשלם כסף עבורו?
הרי זה עוד רכיב בשרשרת האזנה, כמו כל רכיב אחר.

אני מבין שאותך (ואת אחרים) מעניינת שאלה אחרת ואפילו יש רצון להוכיח פואנטה מאוד מסוימת אבל לדעתי זה לא נושא השרשור.
ארז

roberts · שליחה #159 13/09/2017 17:13

ארז_וחני כתב:האם המדידות לא מייצגות את התוצאה הסופית?
האם שוני בחומר שממנו עשוי הטוויטר לא יבוא לידי ביטוי במדידות?
הרי הטענה של אסכולת המדידות היא שהכל מדיד וגם יודעים מה למדוד. אם אלו פני הדברים, כל שוני שאתה מעלה בדעתך - החומר שממנו עשויה התיבה, החומר שממנו עשויים הדרייברים, גודל תיבה, מבנה הקרוסאובר ותדר החיתוך, האקוסטיקה של התיבה ועוד - הכל אמור להתבטא במדידה שונה, האם לא כך הדבר?

ארז
...

מדידות אינטנסביות ומתוחכמות ברמקול, בחדר נטול אקו שעלותו מספר מליוני דולרים, ישקף, לדעתי, כ 99 % מאופי הצליל של הרמקול (כולל החומרים של התיבה והדרייברים).
האחוז הבודד הנוסף ישקף ניואנסים נוספים שקשים מאוד לזיהוי !!! ,לא למדידה, ושתלויים אף הם בחומרים שמהם מורכב הרמקול.

......אבל הנקודה העיקרית והבעייתית היא שצריך "מומחים קליברים" באקוסטיקה לניתוח התוצאות ולקשרם לצליל הנשמע בפועל.

באינטרקונקטים העניינים פשוטים בהרבה (משום שלא מעורבת אקוסטיקה וסוגי חומרים) ובציוד של 1,000 שקל (מד מתח שמגיב עד תדר של 20-30 KHz ) אפשר לדעת איך בדיוק הוא ישמע , וזאת כי לכבל אין עיוותים שצריכים למדוד או wow & flutter או כל רעה חולה אחרת.

ואגב כל אינטאקונקט שפוי ולא מהונדס יהיה Flat ברמה של +- 0.0001 dB בתחום השמע, כך שבפועל אין כל הבדל בין אינטרקונקט למשנהו.

·

clip99 · שליחה #160 13/09/2017 18:05

ארז_וחני כתב:
...
...
·
1. תרגול זה אומר שלאחר מספר התנסויות אותו אדם שתחילה נכשל ב BT עבר אותו בהצלחה.

היה עדיף שתאמר "ניסה לאפיין הבדלים בשמיעה רגילה ולזכור אותם לBT" , כי לפי מה שכתבת אפשר לייחס את ההצלחה לניחוש סטטיסטי מוצלח...

2. להבנתי בדיוק ההיפך - זה אומר שיש משהו בעייתי בכלי הזה שאמור להיות אוביקטיבי, משמע, אם לא הצלחת לזהות הבדלים ב BT באותם הכבלים בפעם הראשונה או השניה, אז גם בפעם המאה לא תצליח....אם אלמנט של תרגול משנה את תוצאה ה BT , אז לדעתי הוא לא מבחן אוביקטיבי. תוצאות של מבחן אוביקטיבי אמורות להיות קבועות.

איפכא מיסתברא . ראשית , לעולם לא תוכל להשיג הדירות בBT , גם בין כבלים זהים שכן אדם תמיד יכול לדמיין את ההבדל , בין אם קיים או לאו. BT רלוונטי רק למצב בו מדווח באופן עקבי על הבדל בהאזנה רגילה בין 2 כבלים זהים בתכונותיהם. אם בהאזנה רגילה ההבדל לעתים נעלם או משתנה , אין טעם בBT . שנית , לא ציינת מהי מהותו של התרגול . אם מדובר בהגדרה שלי לעיל , אז מדובר מראש בכבלים שתוצאת מדידתם שונה , ומשום כך אינם רלוונטיים לדיון.

3. לא, בהאזנה רגילה דווח על הבדל שמיע ללא צורך בתרגול.

אם התקיימה הדירות באבחנת ההבדלים , והכבלים זהים בתכונותיהם החשמליות , יש מקום לקיום BT לצורך הוכחתה , אחרת מדובר במקרה ברור של השאה/הטיה.

4. לא.

האינך סבור שנתון זה הכרחי לטיעוניך?

5. לא אבל זה לא אמור לשנות שום דבר - בהאזנה רגילה השומע דיווח על הבדלים, במבחן BT הוא לא הצליח בהתחלה ואחרי תרגול כן הצליח. למה זה רלוונטי אם היו מהונדסים?

אתה מתעלם מבקשותי להתרכז בעניין הנידון . כבלים מהונדסים לא מעניינים אף אחד , עסקינן בכבלים זהים בתכונותיהם החשמליות. ברור שיהיה הבדל בכבל מהונדס , אז מה הרלוונטיות שלו לדיוננו? התמקד.

6. לא וכמו בתשובה הקודמת, למה זה רלוונטי?

כנ"ל.

7. לא הייתי שם אבל מדובר באנשים רציניים שאני מניח שלא רצו לשקר לעצמם. זה לא היה מבחן לצורך "בוא תוכיח לי" ולא הייתה שם התערבות כספית או מבחן על כבוד...

מה הקשר בין רצון טוב למתודה? האם אתה סבור באמת ובתמים שיש בכך כדי מתן תוקף מדעי לאופן הביצוע?

8. אין לי מושג וגם אם לא אז זה עדיין לא מסביר מדוע אחרי תרגול נוסף כן הייתה הצלחה...

האומנם באמת לא ברור לך הקשר בין חוסר קיום אמות מידה מדעיות לאי תקפות תוצאות מבחן שלא מבוצע על פיהן?

...

·