סתם תסכול

nir11 · שליחה #141 02/05/2016 19:03

אתה מתכוון fittest.
ובמידה מסויימת אתה צודק. הדמוקרטיה בישראל לא פיתחה כלים מספקים כדי להגן על עצמה מכוחות חשוכים.
היא גם לא השכילה לחייב את כולם, או אם תרצה, את כולכם, לעבור מבחני אזרחות, שכן אתם אפילו לא קרובים להבין את העיתיות כשאדם מחיליט שהוא החוק. אלאור עזריה. או שמא זה אלאור אזריה. או שמא במהלך הדורות מישהו שם היה נבער עד כדי כך שלא השכיל לשמור על שמו. עיין ערך בניזרי.

clip99 · שליחה #142 02/05/2016 19:22

"אם זה סממן העליונות, אותן חבורות שאתם כל כך מפחדים מהם, ישתלטו על המדינה שאת ציביונה אתם כל כך מוקירים וישמידו כל סממן אירופי שאתם כל כך עורגים לו
והפלא ופלא, יהיה ממש קל לשלוף את הקלף - survival of the featest. "

מזל שציינת שמדובר בציניות , אחרת אני חושב שזה היה נשגב אפילו מיכולתי לתאר את מידת חוסר הרלוונטיות של האמירה
הזו ביחס למציאות בארץ .

אגב, שאלה לי אליך , ואני מקווה שתענה לי ברצינות.
אולי תוכל להסביר לי בבקשה , מה היה "אתוס ופאתוס אירופאי" , שניסו לכפות עליך בזמנו?
מה ערכיו , תפיסותיו , בכלל במה מדובר? אני רוצה להבין .

ufffnick · שליחה #143 02/05/2016 20:01

@nir11
·

אכן כוונתי ל- survival of the fittest, תודה על התיקון.
מעניין שאתה מציין את נושא הטישטוש של קווים היכולת של אנשים להבין מתי הם חוצים את הגבול החוקי והנורמה החברתית, כי אני נתקל בזה במאפיין בהמי שמגיע בעטיפה מנומסת, נהירה, בשפה גבוהה ומתנשאת.
אנשים מהסוג הזה, לא עברו מבחן אזרחות גם הם, בעינהם, הם בעלי הבית במדינה, אז הם בהחלט מעל לחוק.
חבל שאתה נטפל דווקא לרעשניים והבלתי מזיקים ברמת הסיכון לקיום המדינה ובהשפעה על רמת המחייה של כולנו.
מה שלא ברור לי זה איך אתם לא רואים שאתם מובלים לחשוב כי הם הבעיה, כדי שלא תתעסקו במי שבאמת גונב את המדינה כאן, בשקט, מחוץ לערוצי התקשורת המסורתיים, שבבעלותם.

זה קצת כמו הנושא הביטחוני, שבו פוליטיקאים עושים הון פוליטי בלמסחר את אירגוני הטרור הקיקיוניים מבית נסראללה והפלשתינאים כסיכון לקיום המדינה.
כאשר כל מומחה לביטחון יכול לומר בגאון, הם מטרד, הם מסוכנים לחיי אזרחים, הם לא מהווים סיכון למדינה.
אז למה בעצם נשפך כל כך הרבה כסף בלרדוף אותם?
של מי האינטרס?

(מקווה שהמשל ברור)

clip99 · שליחה #144 02/05/2016 20:42

לא צריך , כבר הבנתי לבד עם מי אני מתמודד פה . "מבצע עוקץ" של ממש .

ירד האסימון , הכל מתיישב במקום פתאום , זה עמוק יותר ממה שנראה לכם.
הדיון הזה אבוד . הדיון הזה הפסיד , ובעצם לא יכל לנצח מלכתחילה, כי הוא
לא עניין אף אחד מלכתחילה.

עכשיו אני מבין למה.

אנחנו נחטוף את האליטות החדשות לתוך הלוע , בין אם תרצו או לא (ואתם תרצו).

roeitag · שליחה #145 02/05/2016 21:14

ובכן ufffnick, שוב היית מוכרח להתחיל את תגובתך במשפט פטרוני, מזלזל ומעליב.
אחרי ששלחת אותי לקרוא שתי כתבות והסכמת שהן לא רציניות, אתה שולח אותי להעמיק בנושא. אני לעומת זאת עודני מזמין אותך להגיע ולהתרשם בעצמך ממצב ה"קיפוח".

התמונה שאתה מצייר היא חלקית. אכן, תקציב החינוך מגיע משני מקורות עיקריים (תרשה לי להשאיר בצד את תשלומי ההורים - כאן מדובר על קישוטים כדוגמת נשף סיום ולא על עניינים חינוכיים) תקצוב משרד החינוך ותקצוב הרשות המקומית. מה שלא ציינת הוא שרובו המוחלט של תקצוב הרשות המקומית מגיע מ... משרד החינוך. יתרה מזאת, הרשות המקומית מתקצבת אך ורק את התיכונים, וזאת אף בבתי הספר השש-שנתיים (חטיבה ותיכון), שם משרד החינוך מתקצב את החטיבה התחתונה והרשות המקומית מתקצבת את החטיבה העליונה (כאשר רוב הכספים הללו מגיעים ממשרד החינוך).

מסיבה מסויימת בחרת להתעלם מאותה פסקה בכתבה של theMarker אשר צירפתי בתגובתי הקודמת. לא זו אף זו, כתבת: "בשני המקרים ההשקעה בפריפריה נמוכה ביחס ל"מרכז"."
חיפשתי את כל האיזכורים למילה "פריפריה" באותה כתבה ומצאתי ארבעה:

"מבדיקת TheMarker שהתפרסמה בספטמבר עולה כי בתי ספר רבים בפריפריה אינם מאפשרים לימודים במגמות היקרות בגלל מחסור בתקציב ובמורים במקצועות אלה"
"משרד החינוך מקצה תוספות תקציביות לבתי ספר תיכוניים המרוחקים מערים גדולות, ולבתי ספר ביישובים שבהם קיים איום ביטחוני או בערים מעורבות. כמו כן, התקציב שמעביר משרד החינוך לפרויקטים חדשים שהוא מיישם גבוה יותר בפריפריה. כך למשל, הפרויקט למחשוב כיתות הלימוד, שמיושם קודם בצפון ובדרום ופרויקטים נוספים הקשורים לצמצום הפערים"
"במדגם שביצענו בקרב 40 רשויות עולה כי התקציב ליישובים החרדיים, הערביים ולמיעוטים הוא נמוך יותר, אך בחלק מהמקרים התקציב לתלמיד ברשויות המקומיות בפריפריה גבוה במיוחד"
"התקציבים שלא נכללו בבדיקה הם התמריצים הניתנים למורים המלמדים בפריפריה, תוכניות התערבות לצמצום ומניעת נשירת תלמידים, תקציבים למחוננים, פרויקט אקדמיה בתיכון שמאפשר להתחיל לימודים באוניברסיטה הפתוחה במהלך התיכון, ותמיכות שנותן המשרד לעמותות או רשויות מקומיות המפעילות פרויקטים לצמצום פערים"

שים לב שאזכורים 2,3 ו-4 תומכים בגישתי. לגבי האזכור הראשון - אני מכיר את העניין מקרוב. קראתי גם את הכתבה המדוברת והיא מלאה באי דיוקים אשר העיקרי שבהם הוא האמירה: "ייתכן שהתקציב הנמוך מונע מבית הספר לגייס מורים ותיקים ומקצועיים יותר, שהיו משפרים את רמת הלימודים ומביאים לכך שיותר תלמידים מבית הספר ייגשו למבחני הבגרות". אין ספק שמורים רבים מעדיפים להגיע לבתי הספר המוצלחים יותר - זה נכון גם במרכז. אבל אין לאף בית ספר בעיה לשלם את משכורתו של המורה הותיק והמקצועי ביותר, פשוט בגלל שלא הוא משלם. הגורם המשלם את משכורתם של מורים הוא משרד החינוך, או העירייה כמתווך של משרד החינוך, או שניהם. כלומר, הבעיה כאן אינה מחסור בתקציב. למיטב ידיעתי, המצב הוא הפוך. משום שלעיתים לא נפתחות מגמות יקרות, בדרך כלל מפאת מחסור במסה קריטית של נרשמים לאותה מגמה, לא מקבלים עבורן תקצוב - ומכאן מגיע חלק מן הפער במספר בתי ספר.

דבר נוסף שלא מדברים עליו לעומק בכתבה, והוא הגורם המכריע לכך ש"יש הרבה יותר עיירות פיתוח, ערי מיעוטים וכפרים שפשוט לא מתקרבים לטבלה של ה20 הראשונות, כשלשם משתרבבות ערים חזקות יחסית" (ציטוט מתגובתך) הוא ההבדל בתקצוב של בתי ספר מן המגזרים השונים - חרדי, דתי, ממלכתי וערבי. גם בתוך זרם מסויים יהיו הבדלים ברמות התקצוב, שכן תלמיד במגמה עיונית זכאי לתקצוב שונה מתלמיד במגמה שאינה עיונית. אלו הן הסיבות העיקריות להבדלים בתקצוב פר תלמיד בין הערים השונות, ואף בבתי ספר שונים באותה עיר.

ufffnick · שליחה #146 02/05/2016 22:11

@roeitag
·
תסלח לי על הטון הפטרוני, פשוט קשה לי להמנע ממנו כשמישהו לא קורא נכון את הנתונים ומבטל אותם תחת האמירה שמתקיימת סתירה בין הכתבות המתייחסות לתקצוב שונה.
על אף שהמקור בשני המקרים הוא משרד החינוך, התקצוב מועבר לשתי ידיים שונות. ברגע שיש עוד יד בדרך אל התלמיד, מישהו "יגלח" ממנו למטרות אחרות, באם מסיבות מוצדקות או לאו.

מה שמעניין הוא שאתה מפספס את הסתירות בדברים שלך ובדיווח העיתונאי.
כי מצד אחד - על הנייר, על פי כללי הרפורמה התורנית, משרד החינוך מקציב יותר משאבים לפריפריה, על בסיס הסעיפים שציטטת.
מהצד השני, הסיבה לתיקצוב הנמוך בפריפריה היא בגין אי פתיחת מגמות הדורשות תקצוב נוסף מה שהיה מגדיל את מכסת התקציב לראש.
כאן אני חייב לשאול - אז... מתקצבים יותר או פחות? מבלבל.
או אולי, החוק אומר לתקצב יותר, לדוגמא בערים שהן בתוך בדיון הציבורי כסמל לפריפריה, ששם החוק מתקיים, מהצד השני, בערים בהן אין "מסה קריטית" כדבריך, לנרשמים, אין מגמה ואין תיקצוב.
רגע. יש בחירה? אתה רוצה לבוא ולומר שבתיכון אם לא נבחרת מגמה אז היא לא נפתחת? עכשיו אני באמת מבולבל.... כי... איך תוצע האפשרות להרשם למגמה לא קיימת מבעיות תקצוב? הרי הכשרה וגיוס של מורה לפתיחת מגמה לא נעשת על טווח זמן של החופש הגדול בלבד... (מכיר את ניהול בתי הספר מהבית). אה... אז אולי בשנה הבאה, רוצה לומר, אם יהיו מספיק נרשמים.
מבלבל.

ברור שמורים טובים (בכוונה משמיט ותיקים, כי ותיק וטוב זה לחלוטין לא יחד) יעדיפו למקם את עצמם במקום אטרקטיבי ונוח מבחינת תלמידים וסביבה, אבל הם לא בהכרח היקרים, כי היקרים הם הותיקים ובעלי תארים מתקדמים, ש... שוב לא בהכרח מורים טובים, ואוסיף לא בהכרח ערכיים.
אבל כאן אני גולש למקום ממש רחוק מיכולת מדידה ברמה גלובלית - מהו מורה ערכי, שנראה לי רלוונטי יותר לדיון הבהמיות, מאשר מורה "טוב" או ותיק או יקר.

(מקווה שגם כאן הטון הציני שלי עובר)

גם נקודה זו, אגב מחזקת את הטיעון המרכזי שלי, כי אתה עצמך אומר שמורה "טוב" יעדיף לא להתעסק בחיזוק אוכלוסיות חלשות, אלא בקידום אוכלוסיות חזקות, אז מה הפלא שלא יפתחו מגמות יקרות, בין אם יש או אין ביקוש (ונניח שזה נתון לביקוש).

בחזרה לנושא הכסף - בשורה התחתונה ישנה קוטביות בתצורת התיקצוב בין ישובי פריפריה ומרכז (בממוצע), ובין ערים גדולות בפריפריה (להן משקל אלקטורלי משמעותי, למפלגות המרכז) לישובים קטנים.

אני מתפלא שלא הבאת את בני ברק, כדוגמא ליישוב מרכז טהור, אשכנזי כמעט באופן מוחלט שנזנח באופן סידרתי ובוטה למשך השנים מבחינת תיקצוב מערך החינוך והרשות המקומית. הרי, לכאורה, זו סתירה מוחלטת לטיעון המרכזי שלי. רק ששם התיקצוב נמוך, תחת השערה שאולי זה בגלל היעדר לימוד תכנים של מקצועות הליבה (השערת הכותב). אבל למה אם כן, ישוב ערבי, המלמד את מקצועות הליבה מתוקצב באופן דומה?
אבל אם תסתכל על יכולת הממסד להשפיע שם - על בסיס זה התקציב יזוז.
הממסד רואה בהם כמי שקולם "אבוד" והיכולת להשפיע עליו קטן, ועל כן לתקצב אותו אין כל כך טעם. כך גם כלפי ישובים קטנים דיים כדי לא להוות מסה קריטית אלקטורלית למפלגות המרכז.
נכון, זה הסבר שלי, שלפחות מתיישב קצת יותר עם ההגיון על אף היותו קצת יותר "מרדני" שלא לומר "חתרני", ומשתלב היטב עם רוח ניהול המדינה.
כאן אוסיף עוד ניחוש חתרני - התקציב ישתנה באותה רשות אקראית, באם השילטון המקומי והשילטון המרכזי, הוא מאותה מפלגה או ממפלגה אחרת. קרי אם טבריה, בשילטון הליכוד תתוקצב x כשהשילטון המקומי הוא ממפלגת העבודה, התקצוב לרשות יהפוך לx+y אם השילטון המקומי יהיה מאנשי שלומם של אנשי השילטון (בין השילטון של הרשות תוחלף לליכוד, או שהעבודה תקח את רשות הממשלה).

nir11 · שליחה #147 02/05/2016 22:13

@ufffnick
·
תקשיב, נדמה לך שכולנו פה מוקפים מעטה של ערפל, ורק לך יש ראיה בהירה, שרואה רק היא, את כל הקונספירציות.
אין לי דבר בעד הון-שילטון, אבל מי שגונב לנו את המדינה, זה לא הם, אלא הבוחר, זה, הנבער, הבור, המתלהם, השש לראות דם, המוסת והאלים.
את כל הערכים הוא מקבל מממפלגות הימין, אבל גם ובעיקר -בבית.
בעצם מה שיש לנו, זה מלחמת דת, מלחמה בין שני עמים מוסתים, או אם תרצה, מלחמה בין ערבים, ליהודים ערבים.
הכח החילוני השפוי, עומד מנגד חסר אונים.
רעיונות כמו עם נבחר - תמיד היה קל יותר למכור אותם מאשר ואהבת לרעך כמוך.

ufffnick · שליחה #148 02/05/2016 22:32

@nir11
·

אנחנו יותר מסכימים ממה שאתה חושב.
וכן יש פה התהוות של מלחמת דת, או מלחמת ציוויליזציות.
זה לא מקומי, זה גלובלי עולמי.
אבל, הסיבה והמסובב, אנחנו לא קואים באותה העין.
החינוך מהבית הוא הדומיננטי, ההסתה הופכת לדומיננטית כאשר החינוך מבית רופף קרי בעל השפעה נמוכה ולעיתים, אף שלילית.
את השניים האחרונים תמצא במקום בו תהיה נבערות ונחשלות, לא קשור כהוא זה, למוצא (כלומר מנטליות של ארץ מוצא).
דוגמא מעולה לכך - רוצחי דרק רוט, ילדים "נורמטיביים" ממשפחות אמידות וחזקות שלהורים כנראה היתה השפעה קטנה מידי על חינוך הילדים.

הממסד (קשר ההון-שילטון) היה מעדיף שהאזרחים יתעסקו במאבקים בין מעמד הביניים לשכבות החלשות, כדי לשמר הגמוניה של מעמד המאיון העליון.
כן זה חתרני וקונספירטיבי.
אבל זו, לדעתי ולצערי, המציאות, הנגזרת מכך שכ75% מהמידע החדשותי שאנו ניזונים ממנו מגיע במישרין או עקיפין ממשרדי יחסי ציבור.
http://www.themarker.com/advertising/1.2861033

Itsik_G · שליחה #149 02/05/2016 23:00

וואו....
לא מצליח להבין איך מפוסט מקורי של דאגה על המצב החברתי בארץ הגעתם למלחמת תרבויות, גזענות ופערי חינוך במרכז מול הפריפריה.

לטעמי התופעה ש clip מצביע עליה ועוד מקרים דומים אחרים קשורה לדבר אחד בסיסי - התחשבות בזולת. ההכרה והמודעות שאנחנו חולקים מרחב ציבורי עם אנשים נוספים שווי זכויות בדיוק כמונו, שאנחנו לא חיים כאן לבד אלא חלק מקהילה.

זו הסיבה שאנשים חונים בחניות כפולות, חוסמים בחניה, זורקים *** במרחב ציבורי, מרעישים, נוהגים בפראות ועוד שאר החוליים שהחברה הישראלית סובלת ממנה יותר ויותר לאורך השנים.
אם כל אחד כזה היה משקיע עוד שניה מחשבה מה המעשים שלו גורמים לאחרים בסביבתו, אולי הכל היה נראה אחרת.
- מי שחונה עקום על שתי חניות יגרום לדייר אחר לחפש חניה רחוקה יותר.
- מי שהחליט לעשות מסיבת קריוקי בדירה שלו כשמאחורי הקיר מתגוררת משפחה עם ילדים קטנים שלא יוכלו להירדם ויקומו בבוקר עייפים לבי"ס.
- מי שחזר מפיקניק והשאיר אחריו ערימות *** יקלקל למי שיבוא אחריו וירצה להנות בדיוק כמוהו מאותה חלקת טבע.
- מי שמדבר/צוחק עם חברים שלו בקול רם בקולנוע מפריע לאלה מסביבו שקנו כרטיס בדיוק כמוהו להנות מהסרט.

בעבר גרתי בבניין דירות שבצד הכביש מפרץ חניה "עמוק" שאיפשר חניות כפולות. באחד הבקרים שירדתי לאוטו הספקתי לראות מרחוק מישהי מחנה את הרכב מאחורי (וחוסמת אותי) ונכנסת לבית ספר סמוך. נכנסתי אחריה וראיתי שמדובר באישה מבוגרת ושאלתי אותה למה היא חוסמת אותי. אפשר היה לראות כי היא באמת לא חשבה על זה בכלל. לא עלה בדעתה שמישהו יצטרך לצאת ב 20 דקות שיקח לה לסיים את הסידורים, היא פשוט ראתה חניה אפשרית וחנתה.

(מהצד השני יצא לי לראות מספר פעמים בחו"ל הורה/סבא/סבתא מוציאים בבושת פנים ומבט מתנצל ילד שמרעיש או בוכה ממקום ציבורי כדי להרגיע אותו בחוץ רק כדי שלא יפריע לאנשים האחרים. בארץ אני לא זוכר מקרה כזה)

מדובר כאן בחינוך ערכי, לא פדגוגי והוא לא קשור לתרבות, לגזע, למוצא או לסוג בית הספר.

roeitag · שליחה #150 02/05/2016 23:06

אכן יש סתירה בין הכתבות. אתה מתעקש שלא לראות אותה וזו זכותך, אבל אל נא תבלבל אחרים, שעלולים לחשוב שטון מזלזל מעיד על הבנה יתרה.
כסימוכין לדבריך אתה כותב: "ברגע שיש עוד יד בדרך אל התלמיד, מישהו "יגלח" ממנו למטרות אחרות, באם מסיבות מוצדקות או לאו". זוהי הכללה גסה שמזלזלת במנגנוני הבקרה - וקיימים כאלו, של משרד החינוך, כמו גם מטילה ספק ביושרם של ראשי ערים ומועצות (ובמיוחד בפריפריה - שם אתה טוען ישנו חוסר תקציב).

לגבי הפיסקה השניה בתגובתך - דווקא כאן אין שום סתירה, פשוט שני גורמים שונים שדוחפים לכיוונים מנוגדים. מצד אחד - ישנה העדפה מתקנת לכיוון הפריפריה ממספר גורמים (לא רק משרד החינוך). מצד שני - לא נפתחות מגמות יקרות (כנראה שהדבר לא הובן ולכן אכתוב שוב - לא מפאת מחסור בתקציב אלא בגלל מס' נרשמים נמוך למגמות מסוימות או מפאת מחסור במורים), דבר המוריד את התקציב פר תלמיד. לדוגמה, בבית הספר התיכון בו אני מלמד ישנה מגמת כימיה, אולם בשנים מסוימות, כאשר נרשמים למטה מ-10 תלמידים, לא נפתחת המגמה. האם התלמידים שביקשו ללמוד כימיה נפגעים - בודאי. האם תלמידים אחרים נפגעים - ממש לא, שהרי ממילא לא היו נהנים מהתקצוב הגבוה יותר המופנה למגמה זו. האם מדובר כאן בקיפוח? בשום פנים ואופן לא. הדבר נכון לכל בתי הספר בארץ, ואף במוסדות להשכלה גבוהה.

לגבי המחסור במורים, כתבת - "כי אתה עצמך אומר שמורה "טוב" יעדיף לא להתעסק בחיזוק אוכלוסיות חלשות, אלא בקידום אוכלוסיות חזקות". אנא הראה לי איפה אמרתי/כתבתי/רמזתי לכך. כלל לא עשיתי שימוש במושג מורה "טוב". אם השתמשתי במושג "מורה ותיק ומקצועי" הרי זה משום שמושג זה הופיע בכתבה אותה ציטטתי.
אין ספק שקשה מאוד להביא מורים למקצועות מסוימים ללמד ביישובים מסוימים. האם הדבר נובע מקיפוח של מערכת החינוך? לדעתי לא. מערכת החינוך משלמת לעיתים תוספות מופקעות למורים כדי ללמד בפריפריה. בחלק מהמקרים זה עובד, ובחלק לא. יש כאן בפירוש העדפה לפריפריה מבחינת תקצוב. היות ואנחנו עודנו חיים במדינה דמוקרטית, אתה לא יכול להביא מישהו בכוח ללמד היכן שהוא לא מעוניין. האם זהו מאפיין של קיפוח - ייתכן. האם זהו מאפיין של קיפוח במערכת החינוך - לא.

אל לך להתפלא שלא הבאתי את בני-ברק כדוגמה. כפי שכבר כתבתי, התקצוב מושפע בעיקר מן הזרם אליו משתייך בית הספר, ובבני ברק לומדים בעיקר בבתי ספר תורניים המקבלים תקצוב נמוך יחסית לזרם הממלכתי (אכן, מפאת אי לימוד תכני יסוד). הדבר אינו קשור כהוא-זה למיקומה של עיר, בני-ברק בדוגמה זו, בפריפריה או במרכז.

לגבי הפיסקה האחרונה בתגובתך, היא מתאימה יותר לשרשור בנושא תיאוריות-קונספירצה (בעצם, כל השרשור הזה התחיל מתאורית קונספירציה...), ולכן לא אגיב עליה.

ufffnick · שליחה #151 02/05/2016 23:43

@roeitag
·

זוהי הכללה גסה שמזלזלת במנגנוני הבקרה - וקיימים כאלו, של משרד החינוך, כמו גם מטילה ספק ביושרם של ראשי ערים ומועצות
...

הכללה?! זו עובדה. השונות בתקצוב במעבר משרד חינוך - רשות - תלמיד גדולה משמעותית מהשונות של משרד החינוך "ישירות" לתלמיד. את חלק מהסיבות לשונות מנית בעצמך בציטוט מהכתבה כי ישנן תוכניות במימון הרשות שמגיע מתקציב משרד החינוך שלא נכללו בכתבה.
מלבד זאת שאין פה האשמה - יתכן וסדר העדיפות של הרשות הוא מוצדק, וכתבתי בפירוש "בין אם מוצדק או לאו" (זו עובדה שיש שונות).

אתה מנסה להצביע על כשל במנגנון משרד החינוך לממש את את עקרון האפליה המתקנת, כשבפועל, כושל בה מסיבות כאלה ואחרות, שבסך הכל שנינו הצבענו עליהן.
אתה רוצה לומר שמשרד החינוך כושל שלא בכוונה בחלוקת התקציבים?
שזה לא תוצר של קיפןח מכוון? כנראה שאתה צודק ואין לי בעיה לקחת את נושא ה"יד המכוונת" ממשרד החינוך בחזרה, אך התוצאה היא שקיים פער.

עם זאת, אני נוטה לתת לחבר'ה שם קצת יותר קרדיט, אבל זה כבר עניינו של מבקר המדינה.

roeitag · שליחה #152 03/05/2016 0:22

זה נוח מאוד לציין שדבר מסוים הוא "עובדה" בלי להוכיח זאת. כל הציטוטים שהבאתי, שלטענתך מסבירים מהן הסיבות ל"שונות" הגיעו מן הכתבה של theMarker. לטענתך דיברו שם על תקצוב משרד החינוך, לא על תקצוב הרשויות. הנה ציטוט נוסף מאותה כתבה של theMarker שמוכיחה שלא קיימת את עצתך לי לקרוא את תוכן הכתבה, כי "הקוריוזים בכותרות מטעים":

"הבדיקה בוצעה בתקציב בסך 8 מיליארד שקל שמועבר על ידי משרד החינוך לרשויות המקומיות, רשתות החינוך ובתי הספר הפרטיים - למימון שעות הוראה לתיכונים".

כלומר - גם כאן מדובר על תקצוב הרשויות המקומיות...

לדעתי, משרד החינוך לא כושל במימוש עקרון האפליה המתקנת, אולי אין השגה של 100% מן היעדים, אבל זה בפירוש לא כישלון. לשם האיזון אציין כי אין ספק לדעתי שמשרד החינוך כושל במובנים רבים, ובעיקר בכל נושא ייעול המשרות הפקידותיות.

כל הויכוח הזה מזכיר לי משפט מפורסם מחטיבת הצנחנים: "נכון, לא נכון - העיקר דבר בביטחון"

clip99 · שליחה #153 03/05/2016 0:43

Itsik_G כתב:וואו....
לא מצליח להבין איך מפוסט מקורי של דאגה על המצב החברתי בארץ הגעתם למלחמת תרבויות, גזענות ופערי חינוך במרכז מול הפריפריה.

...

·

גזענות מעולם לא עמדה בנושא הדיון המקורי והיא כלל לא רלוונטית , הדביקו אותה בכוח ובאופן מלאכותי .
מסע הצלב התפתח פה בעקבות עובדה שציינתי לפיה מרבית האוכלוסיה אליה משתייך הציבור הבעייתי במדינה היא
מזרחית וממעמד ס"א נמוך . איפיינתי את הסיבות לכך באופן נטול פניות . לא התעלמתי מהעובדה
שמוצאים נוספים , המשתייכים בעיקרם לאותו מעמד ס"א , שותפים למצב הגרוע באותה מידה , אך באחוזים נמוכים , גם יחסית
לחלקם באוכלוסיה.
למרות שהמטרה האמיתית היא הסחת הדעת והמיקוד , אני מברך על הדיון המעניין שמתפתח פה בנושא פערי החינוך , אך יש לו תוקף לדיון רק מתוך המסקנה שאליה יגיעו בסיכומו , והיא זו המעניינת אותי .

אני כבר יכול לומר מראש שאפילו אם יסכימו שקיים קיפוח בהעדפות התקצוב והפניית משאבים , ומצידי
זה יכול להיות קיפוח בוטה ומוחלט , תליית האשמה במצב בקיפוח בלבד תהיה מסקנה
חד צדדית ולפיכך מוטה ומטעה .

ufffnick · שליחה #154 03/05/2016 0:59

@roeitag
·
נתחיל בהגדרה, נא עיין כאן בהגדרת השונות.
למען חידוד הבנת הנקרא - דה-מרקר מתמקד בסקירה שלו בתקציבי משרד החינוך, בסקירה שלו המגיעים לכלל הגורמים בדרך אל התלמיד, לא באופן ישיר כפי שציינתי קודם, ועל כך מודה על התיקון ( לרשויות המקומיות, רשתות החינוך ובתי הספר הפרטיים), כאשר וויינט, מסתכל רק על הכסף היוצא מהרשות אל התלמיד (על חלק מהתקציב שמשרד החינוך מייעד לתלמיד, כמה ממנו מגיע בפועל).
נניח התפלגות נורמלית על טווח של 20-25 אלף ש"ח במדגם מה יוצא ממשרד החינוך לתלמיד, ברשויות הכסף המושקע בפועל הסכום שונה (מן הסתם, כי לא כל הסכום מגיע לרשות, אבל...) והשונות גדולה, להלן ציטוטים מynet:

ערד
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 6,200 שקל.
דימונה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 10,000 שקל.
תל אביב
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-14,000 שקל
קריית אונו
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-11,500 שקל.
ראשון לציון
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 11,237 שקל
חולון
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-15,000 שקל
רחובות
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-8,200 שקל.
מבשרת ציון
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 11,700 שקל לתלמיד בבית ספר יסודי וחטיבת הביניים, 25,200 שקל לתלמיד תיכון.
כרמיאל
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 11 אלף שקל.
קריית שמונה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 9,574 שקל
פתח תקווה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 12,385 שקל.
נתניה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 12,683 שקל.
חדרה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 7,720 שקל.
אריאל
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 9,400 שקל.
גוש עציון
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-5,400 שקל.
שוהם
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 9,440 שקל
מודיעין מכבים רעות
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-9,400 שקל.
טבריה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-10,000 שקל
חיפה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-13,700 שקל
אילת
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-14,200 שקל
קריית אתא
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 13,236 שקל.
ירושלים
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-5,640 שקל.
עפולה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-11,600 שקל.
שדרות
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 8,700 שקל
טייבה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: כ-7,000 שקל.
קלנסווה
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 4,900 שקל.
נצרת
תקציב שנתי עבור כל תלמיד: 6,615 שקל
...

קל לראות שטווח מנעד הכספים המגיעים לתלמיד עומד על כ... 10 אלף ש"ח (5-15 אלף ש"ח)
אז אם נניח שגודל המדגמים דומה והתפלגות נורמלית של שני המדגמים, אני די בטוח שתקבל שונות גבוהה יותר במקרה של מה מגיע בפועל לתלמיד (הנחות מרחיקות לכת, ברור, אבל גם בלעדיהם, t.test יראה שיש הבדל בין שתי הקבוצות אם נייצג את הסטייה היחסית באחזוים, ביחס לממוצע).
מכאן נותר לשאול, מה קורה לכסף בדרך והאם השונות הזו פרופורציונאלית למה שמגיע לרשות בפועל ממשרד החינוך?

אתה מורה למתמטיקה, אמרנו?

מזכיר לי משפט שסבא שלי נהג לומר
"אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?"

לדעתי, משרד החינוך לא כושל במימוש עקרון האפליה המתקנת, אולי אין השגה של 100% מן היעדים, אבל זה בפירוש לא כישלון. לשם האיזון אציין כי אין ספק לדעתי שמשרד החינוך כושל במובנים רבים, ובעיקר בכל נושא ייעול המשרות הפקידותיות.
...

אתה מפגין לויאליות למערכת, וזה דבר בהחלט נערץ.
רק חבל שנתוני הOECD, לא ממש מסכימים איתך.
אבל מה הם מבינים בסטטיסטיקה?
מצד שני תמיד אפשר לשאול, מה היו היעדים? כי אולי באמת היעדים הושגו (כי מפלגות להנצחת פערים כבר יש).

(כאן אפתיע אותך קצת - אני נגד אפליה מתקנת, אני חושב שהיא פועלת הפוך ומגדילה פערים ומנציחה אותם, וסותרת את עיקרון ההזדמנות השווה לכל הצדדים)

roeitag · שליחה #155 03/05/2016 1:21

מה שאתה עושה פה זו ממש דוגמה למדע רע.
אתה לוקח שני מדגמים משנים שונות (אמנם רק שנתיים), שנכונותם מוטלת בספק, שפורסמו באתרים לא מפוקחים, והגרוע מכל, אתה יוצא מנקודת הנחה שכתבי ynet בכלל יודעים שיש שני גופים שמשלמים למורים, וכאשר הם כותבים (זה הציטוט הראשון מ ynet) "תלמיד בבית ספר בתל אביב מתוקצב על ידי הרשויות ב-14 אלף שקל בשנה" אזי הם מתכוונים רק לכספים המשולמים ע"י הרשות המקומית, ולא משרד החינוך. בשום מקום באותה כתבה לא מצוין שאכן מדובר על תקציבי רשויות מקומיות בלבד - זוהי השערה שלך בלבד!

ברשותך, אני מיציתי.

ufffnick · שליחה #156 03/05/2016 1:30

@roeitag
·

ציטוט מהפיסקה הראשונה:

בדיקה נרחבת של 27 יישובים ברחבי הארץ שביצע ynet חושפת את הפערים הגדולים בתקצוב של תלמידים. בעוד רשות חזקה יכולה לספק לתלמידיה שירותי חינוך נוספים מעבר לחוק חינוך חובה, רשות חלשה מתקשה לעשות זאת, או שעושה את המינימום. "תלמיד שמשקיעים בו חצי ממה שמשקיעים בחברו שגר ברשות חזקה, סיכוייו להצליח בלימודים ולהגיע להשכלה יהיו בהתאמה – נמוכים בחצי", אמרה חנה דורסמן, מנכ"לית עמותת חינוך לפסגות.
...

הבנת הנקרא בסיסית.

אמרתי כבר בהתחלה ששני האתרים לחלוטין לא מייצגים.

roeitag · שליחה #157 03/05/2016 1:30

עד שלא תאיר את עינינו בדו"ח OECD הסותר את טענותי, אמירתך היא לא יותר מדמגוגיה.

roeitag · שליחה #158 03/05/2016 1:34

בנוגע לציטוט הנ"ל - גם באתר theMarker הבנת הנקרא בסיסית הובילה אותך למסקנה השגויה שמדובר בתקצוב משרד החינוך. לפחות כתבי theMarker הם בעלי יושרה מקצועית מינימאלית, ובפסקה האחרונה כתבו מהיכן שאובים הנתונים וכיצד התבצע המחקר.

ורק למען הסר ספק, השימוש שלי במילה שונות לווה במרכאות, והובא כשם שהובא עקב השימוש שלך באותה מילה במשפט "את חלק מהסיבות לשונות מנית בעצמך בציטוט מהכתבה...".

ngold7 · שליחה #159 03/05/2016 1:37

עם כל הכבוד למערכת החינוך, היא רק צלע אחת מהכשלון החברתי.
ההשקעה בילדים אולי שונה ממקום למקום, אבל המצליחים ביותר, בכל עיר, הם אלו שיכולים להרשות לעצמם שיעורים פרטיים. לתלמיד הממוצע יהיה קשה מאוד לסיים בית ספר עם תעודת בגרות ללא עזרה. אבל זה באמת לא קשור לבעיה המרכזית (שנראה שכולנו מסכימים איתה, שזה דבר מדהים בפני עצמו). חוסר ההתחשבות בזולת.
אנחנו מוקפים באלימות כל הזמן! כל יום הכותרת בעיתון בצבע אדום, כל שעה החדשות מדברות על רצח, אונס, תעונת דרכים.. למהדורת החדשות של שלושת הערוצים יש רייטינג של יותר מ30%!! ובכל יום אנחנו נחשפים לכל האלימות הזו שוב ושוב..

ואיפלו ההומר והסאטירה, שצוחקים על התנהגות פסולות מסוימת, נטפסים אצל חלק עצום מהאוכלוסיה כדמויות ראויות לחיקוי. במקום לגרום לאנשים לחשוב, מחנכים אותם לשחק אותה מטומטמים, ואחרי זמן מה הם אכן נופלים לטימטום.

ליפני כמה שנים הייתי בטוח שהנה מתחיל השינוי, עם הצלחתה של "מאסטר שף", כי הנה תוכנית ללא אלימות פיזית או מילולית, עם אווירה של עזרה לחבר, אפילו שזה כנגד האינטרס האישי, סדרה שבכללי כולה טוב, והנה יש לה רייטינג אדיר. אמרתי לעצמי, אולי פה תתחיל ההבנה שכדי להשיג ריטינג גבוה, לא חייבים "להרוג" מישהו, אבל פה זה התחיל ופה זה נגמר.

אולי, כשנתחיל לחיות ללא קטסטרופות יומיות, ללא לחץ קיומי מפוברק, אולי אז נתחיל גם לראות אחד את השני. זה אירוני, ולא ממש חשוב אני יודע, אבל זה שהמדינה שלנו רשמית במצב חירום מזה 68 שנה אומר משהו לא?

ufffnick · שליחה #160 03/05/2016 2:06

roeitag כתב:עד שלא תאיר את עינינו בדו"ח OECD הסותר את טענותי, אמירתך היא לא יותר מדמגוגיה.
...

·

http://meyda.education.gov.il/files/Min ... AG2015.pdf

לאחר עיון בזה של 2015 (מצורף), אפשר לראות שהוא יותר אופטימי מקודמיו, ואכן הטרנדים מראים על השקעה עולה בחינוך בין השנים 2005-20015, עד כדי שישראל מתקרבת אל הממוצע ואף עוברת אותו בכמה פרמטרים (בעיקר בתחום משכילים ביחס לאוכלוסיה והשקעה כוללת).
אולם יש לא מעט פרמטרים לשיפור, כמו מצב הכיתות ותגמול המורים ולהעלות את ציוני PISA מעל לממוצע (כיום נושקים את הממוצע מלמטה), מה שמצביע על פער אדיר בין השקעה (מעל הממוצע, 4.4% מהתל"ג לעומת 3.7% מהתל"ג בממוצע הOECD), לבין התוצאות כשבמבחן הם מתחת לממוצע.

[תוספת עריכה: אפשר לנפנף כאן בנתונים ולהגיד שאחת הסברות לכך היא שההשקעה הגבוהה באופן ממוצע, אינה מפוזרת באופן הוגן בין התלמידים, ועל כן תוצאות המבחן, שהן בלתי תלויות בממוצעים של ההשקעה (כי יש תקרת ציון), מצביעה על פערים חברתיים. מצד שני, נתוני הציונים הם מבחינה ב2013, וסביר שאת תוצרי ההשקעה, נוכל לראות בדו"חות הבאים.]

אפשר לבוא ולומר שPISA לא מייצג שום דבר, כמו גורמים במשרד החינוך, או, שאפשר להביא פרמטר השוואה אחר.
אם אתה מכיר כזה, אשמח להיחשף אליו.