הבדלים בין מגברים - המשך

LiorC · שליחה 01/01/2007 22:53

תודה על התשובה אהרון.

לגבי רמקולים: תסכים בוודאי איתי שאין בנמצא שני רמקולים (מחברות שונות) שנשמעים זהה (בגלל כל הדברים שדובר עליהם בשרשור).
לכל רמקול, גם אם הוא מאוזן יותר או פחות מחבריו, תהיה עקומת הענות תדרים שונה.
גם שני רמקולים "מאוזנים" ימדדו וישמעו שונה האחד מהשני (עקב גודל וסוג וופרים, מבנה וגודל תיבה שונה ועוד).

עקב כך, ואנחנו מסכימים על כך, קשה מאוד לחזות התאמה ספציפית תיאורטית בין מגבר לרמקול.

אני מנסה להוציא משהו ממשי מהשרשור הזה, משהו שחבר פורום שמחפש מגבר ורמקולים יוכל להעזר בו ומכל הדיון הזה, אני מתקשה להוציא משהו אחר מהתובנה הידועה ש"אין תחליף להאזנה" ביחד עם יכולת קריאה והבנה בסיסית של נתוני המגבר.

אגב, אני בהחלט תומך בטענת ה-"רמקולים תחילה" ואח"כ "מגבר שיצליח להוציא את הטוב/הפוטנציאל המקסימלי שלהם".
לגבי חלוקת אחוזי התקציב ברכיבים השונים - אם מחפשים איכות צליל מעל הכל, אז חלק גדול מהתקציב צריך ללכת לרמקולים.
מה לגבי השקעה בשאר הרכיבים?
לא יודע לתת חישוב מדוייק של האחוזים, לא חושב שאפשר לתת מספר מדוייק.

לדוגמא: תחשוב על עצמך, לא יודע אם ניסית את הרמקולים שלך עם הגברות שונות. אבל באופן תאורטי, אם היית שומע התאמה טובה יותר של הרמקול עם הגברה אחרת מהנוכחית, כמה היית מוכן לשלם על כך? רק לך, לטעמך, לסדרי העדיפויות שלך באותו הרגע, רק להם הפתרונים - אף אחד אחר לא יוכל להכתיב לך את זה או לכפות עליך נוסחה כלשהיא.

LiorC · שליחה 01/01/2007 22:58

חברים, אני שוב מבקש לא לפנות לגופו של אדם אחר - מאוד לא מכובד.

במקום לעשות זאת, אני מציע שכל אחד יכתוב את דעתו ונסיונו בעניין.

nec_000 · שליחה 01/01/2007 23:06

למען האמת ליאור, נסיתי מספר הגברות שונות (לא הרבה) על הרמקולים הנוכחיים שלי.

מפאת העובדה שהם רמקולים קשים מאד להנעה, ודורשים מגברים שיודעים להתמודד עם עקבה שיורדת מאד אבל מאד נמוך
זה מצמצם לי את האפשרויות למגברי SS עתירי זרם, יציאה עם התנגדות מאד נמוכה ו DF גבוהה על מנת להוציא מהם (מהרמקולים) את מה שהמהנדס תכנן.

לא שמעתי הבדלי "איכות" בין אותם מגברים, זולת הבדלים דקיקים ביותר
של עקום הענות (אופי אם תרצה).

המגבר עליו אני עובד כבר זמן רב נשמע לי מצוין ואין אני מרגיש צורך להחליף אותו.

זהו העניין:
כשהרמקול הוא טוב ואיכותי מספיק - הוא נשמע flat, מאוזן או לאמר במילה מסכמת:
נשמע "נכון".

וכשהו נשמע "נכון" - לא צריך לגעת בכלום.

nvinyl66 · שליחה 01/01/2007 23:09

אהרון
אין שום בעיה. זה היה בעמוד 5- אשמח לשמוע את דעתך.

LiorC · שליחה 01/01/2007 23:09

ועדיין לא דיברנו על השפעות ה-PRE...

drambuie · שליחה 01/01/2007 23:18

LiorC כתב:ועדיין לא דיברנו על השפעות ה-PRE...
...

אוייי

אני מציע לא להכנס לזה בשרשור זה, נושא טעון, ואני לא רוצה וויכוחים גם כאן

אם כבר, כדאי לפתוח שרשור אחר בעניין לריבים.

זה מזכיר לי בדיחה על שני מרוקאים (ויסלחו לי המרוקאים שבפורום - כי הבדיחה היא דווקא על עדה זו) כאשר אחד מציע לשני לשחק שש-בש, והיתר ידוע...

zy · שליחה 01/01/2007 23:30

LiorC כתב: 1.עקב כך, ואנחנו מסכימים על כך, קשה מאוד לחזות התאמה ספציפית תיאורטית בין מגבר לרמקול.

2.אגב, אני בהחלט תומך בטענת ה-"רמקולים תחילה" ואח"כ "מגבר שיצליח להוציא את הטוב/הפוטנציאל המקסימלי שלהם".
...

1. נכון.

2. זו השאלה- איך יודעים בכלל שיש לרמקולים " טוב או פוטנציאל "

הרי רמקול הוא גולם ללא מגבר (ולהפך) ויתרה מכך הוסבר כאן לא פעם כמה קשה לייצר/ למדוד...רמקולים שיהיו "שקופים" (בניגוד למגברים שזה "קלי קלות") ... אזי, איך בוחרים "רמקול תחילה" - על פי נתונים $:-\$ על פי מראה

על פי ביקורות

או אולי על פי האזנה

אבל אבוי אנו שומעים את המגבר המעוות

איך נדע איך אמורים להשמע עם מגבר שמעוות אחרת וכו' וכו'

המסקנה- ניסויי האזנה, קבלת החלטות, שינוי החלטות (שידרוגים) וחוזר חלילה.... אין ספר הפעלה/ חוקי עבודה/ יכולות ניבוי....

בהצלחה ו..הנאה

nec_000 · שליחה 01/01/2007 23:36

nvinyl66 כתב:
nec_000 כתב:אני לא טוען שאין הבדלים בין מגברים, אלא אני טוען שההבדלים נובעים
ממניפולציות. ועל כן מפנה אותך לקרוא את החומר אליו הפנתי.

כמו כן אני טוען, שמגברים מקצועיים שמתוכננים by the book ->
שהם לינאריים עם אחוז עוות ורעש מתחת לסף השמיעה,
כולם ישמעו אותו הדבר.

...
לאהרון שלום
בניגוד לקודמי, לא קראתי את דבריך כיהירים באופן השונה משל כולנו. בניגוד לעוד כמה, לא כל כך חשוב לי לדעת איזו מערכת יש לך. אבל, בדומה לרובם, איני מסכים איתך באופן מהותי.
אתה טענת כאן שתי טענות:
1. ההבדלים נובעים ממניפולציות. כלומר, שמתכנני מגברים אינם עסוקים רק בהי פידליטי במובנה המסורתית (הגברה "מושלמת טכנית" של סיגנל המקור) אלא גם בVOICING של המכשירים שלהם. זה פשוט נכון. בלי קשר למה אתה חושב על כך. לחברות שונות יש רעיונות שונים על איך זה צריך להיות. דוגמא נג'דית לחשיבה זו - אפשר לקרוא על ה ELAD - DON MORRISON
2. לא כל כך ברור לי מה זה "לפי הספר". לפי איזה ספר? מתכננים שונים סבורים שלא תמיד מדובר באותו הספר - מה שמביא אותנו חזרה ל 1. מעבר לכך, שני מגברים שנמדדים דומה......כמה דומה? עד אחרונת המדידות שניתן לעשות?
הנקודה שאני מנסה להעלות כאן היא של רזולוציה. מה הרזולוציה שתספיק לך להגיד ש "שני מגברים נמדדים דומה".
אבל...... יש כאן עוד נקודה- אותן מדידות שאתה מתיחס אליהן אינן כמעט בכל המקרים בודקות סיגנל מקור מוסיקלי אלא אות מעבדתי כלשהו. תסכים איתי שלמרות שמדובר באנלוגיה חשובה, לא מדובר בזהות
...

אוקי נועם, מצאתי את הודעתך ואעשה כמיטב יכולתי להגיב:
1. לחברות שונות (מותגים שונים) יתכנו בהחלט רעיונות שונים על המושג איך
שחזור הצליל צריך להעשות.
הבעיה היחידה היא שהחברות השונות לא קובעות לתקן ולהגדרה המקורית
hi-fidelity איך להתנהג.
התקן הוא הקובע ולא ההפך.
תרצה חברה כלשהי לחוות את דעתה שיש לתת "צבע" - ובמקרה שלה הצבע הוא C,
עד רבה.
שתצהיר זאת אבל בה בעת תדע שהיא לא משחקת במגרש המשחקים של עולם ה hi-fidelity.
היא למעשה בחרה להעדיף שלא לשחזר את המקור אלא בחרה "להמציא" את עולם ה virtual reality שלה.

2. "לפי הספר" זה תכנונים קלאסים מוכחים, שמכוונים להשגת היעד של מגבר אידאלי/שקוף.
הווה אומר:
לינאריות מלאה, מינימום עוותים, רעש עצמי מינימלי, יכולת התנהגות של הספק ודחיפה מספקים וכו'...

שאלת לאיזו רזולוציה צריך לרדת בעת בחינת השוואה של הפרמטרים של המגברים וגם על כך יש הגיון:
כאלה שהם מתחת לסף האבחנה האנושית.
למשל אם עוות מתחת ל- 0.1% הוא לחלוטין לא שמיעה ע"י אף אדם - זו רמת הסף.

לגבי מהו סיגנל הנכנס והנמדד - לעומת מוסיקה אמיתית כסיגנל בדיקה:
כנראה ויש לך ולי איזו שהיא הסכמה.
גם אני טענתי זאת שנים, אבל בכל פעם שיוצא לי לדבר על נושא זה עם מספר קולגות
שהם מתחום הנדסת חשמל - הללו טוענים לא אחת שהסיגנל הנכנס עפ"י התקנים
מדמה תנאים מספקים ואין צורך בסיגנל מוסיקה אמיתית.
"הויכוח" כאן הוא ברמה מתמטית והנדסית ואין לי כרגע תשובה או תובנה סגורה.
בנתים אני עדיין במחנה שחושב כי ראוי שיבחנו התנהגות כמו גל שקיים במוסיקה אמיתית (קרי דעתך ודעתי חופפות).

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 0:22

תודה על התשובה. עם זאת, איני בטוח כלל שאנו מסכימים כאן.

יתכן ולא הייתי ברור מספיק לגבי המושג רזולוציה. ב"רזולוציה" התכוונתי לכמה סוגי בדיקות תעשה עד שתחליט ששני אמפליפירים הינם "זהים" טכנית. אם אתה קורא את המדידות הטכניות בכל מיני מגזינים אזי אתה יכול לראות הבדלים רבים בין מגבר למגבר. ככל שתבצע סוגים רבים יותר של בדיקות כך גדל הסיכוי שתימצא הבדלים מדידים בין מכשירים שונים - [/b]במיוחד אם לא תתיחס רק למספר אלא גם לספקרומים השונים.
למה אני מכוון - שהטענה שלך, למרות שהיא עשויה או לא להיות נכונה, קשה מאוד להוכיח או לסתור אותה. עד כדי כך קשה, שאין בה שום תועלת מעשית לאודיופיל (טכנוקרט או לא!) המעוניין לרכוש מגבר. זאת משום, שלמצוא שני מגברים הנמדדים לגמרי ברמת הרזולוציה האבסולוטית(או קרובה אליה, כמובן) זו משימה בלתי אפשרית - ולכן כל הפואנטה מאחורי המבחן העיוור של שני מכשירים כאלה הולכת לאיבוד מלכתחילה - והאדם הסביר נותר עם הצורך להאזין מעבר למספרים שסיפקה לו החברה, או אפילו החבר שלו שיש לו מכשור, או ג'ון אטקינסון מסטריאופיל (ובבקשה, אין כוונתי לכך שאין מה להתיחס למדידות וש "רק האוזן קובעת" וכו' וכו' וכו'!).
ולכן, אם להתיחס לדוגמא האישית שנתת, זה שאתה מרוצה מהמגבר שלך בשילוב עם הרמקול, זה נהדר. כנראה שהם באמת מתאימים לך. האם זה אומר באמת שכל מגבר אחר שנמדד דומה יפיק תוצאה זהה או בלתי ניתנת להבחנה בשמיעה? כמובן שלא - ולא בגלל שאני וודיויפיל או טכנוקרט אלא בגלל שגם זה וגם זה, עם גבם אל הקיר (מבחינת הטיעון) לא יוכלו לחתום על כך שיש זהות מוחלטת (והדגש על מוחלטת!) במדידה.

KOOKE · שליחה 02/01/2007 0:26

כמי שמצוי בתחילת דרכו בתחביב הזה ובפורום מהשירשור הזה הגעתי לתובנה אחרת שמשום מה כולם מתכחשים לה...

כל "אודיופיל" בין אם הוא "טכנוקרט" ובין אם הוא "וודופיל", בין אם הוא מהאסכולה שמחפשת נאמנות למקור ובין אם הוא מהאסכולה המחפשת את החויה והריגוש, הוא למעשה ציודופיל !!!!

המוסיקה והחויה ואיכות הצליל ומה לא בעצם הם תירוץ לא רע להצדיק רכישת צעצועים חדשים ויקרים ולהחליפם כל שני וחמישי ותוך כדי כך גם לדון ממושכות בפורום, במפגשים וכו' על הציודים (אופס הצעצועים..) השונים ומידת השפעתם על הצליל, איכותם, אופיים, יופיים וכו'.

גם אני ציודופיל ואיני מתבייש להודות בכך החלתי במסע שידרוג המערכת הישנה שלי - קודם כל החלפתי רמקולים קדמיים, החלפתי DVD/CD והחלפתי טלויזיה למסך דק. המוצרים בקושי גמרו את תקופת ההרצה שלהם ואני כבר חושב על שידרוג ההגברה - הוספת מגבר לרסיבר שיש לי התירוץ - לתקן את בהירות היתר של הרמקולים עלק...תוך כדי כך חושב על הדרך גם להוסיף נגן CD ..בהמשך...נו שוין הבנתם...

שלמה

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 0:29

זה נכון, אבל מחמיץ את הטענה של אהרון - שאם תתעלם מכל הגורמים האלה לא תוכל לשמוע הבדל בין מכשירים הנמדדים זהה. זה שא הוא תירוץ לב' ממש לא שולל את הדיון בחשיבותו של א'.

aloni · שליחה 02/01/2007 0:31

KOOKE, goes without saying...

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 0:31

but you gotta say so that it will go

aloni · שליחה 02/01/2007 0:32

it can stay for all I care

טוב די, אסור להפריע לשירשור "החשוב" הזה

נמר · שליחה 02/01/2007 0:47

הוא חשוב מאוד אלוני.

הסיבה היא פשוטה.

העלנו כאן שתי טענות , האחת היא הטענה שכל דבר משפיע , אפילו פיוז ... וזוהי הטענה האודיופילית האמיתית {מי שמתעצבן ... לא נורא}

הטענה השניה היא טענת הטכנאי אלקטרוניקה שהוא לא אודיופיל אלה מחפש כל היום למדוד ולמדוד ולמדוד , ומשתדל לשמוע קצת את המערכת בזמן שהוא מודד . אבל אותו טכנאי או חובב מדידות כרוני מעולם לא ישב והקשיב למערכת שלו , וגם אם כן הוא עשה זאת עם ראש סגור ומסוגר שחס וחלילה לא ישמע הבדל בין דבר ודבר שאין לו אפשרות מדידה , הרי אם ישמע גם ככה יעשה הכל בכדי להיתעלם מתופעה מוזרה זו.

מה שכן ראוי להערצה אצל חובבי המדידות , שהם מאוד משקיעים בתחביב המדידות עד שממש לא יוצא להם להקשיב למערכת חוץ מלשמוע איתה {ויש הבדל עצום}.

הטזה האודיופילית היא להיתחבר למערכת באופן אבסולוטי ולהרגיש את הרמקול ואת המערכת קרוב קרוב ללב. תאמינו לי זה הרבה יותר כייף מלשבת ולמדוד כל היום כבלים , מגברים , קומפקטים ולבוא לכאן עם חצי קילומטר של מספרים אבל את העיקר פיספסתם , אי אפשר להיתווכח עם טכנאי עם סאונד ועל הבדלים בין מגבר זה או אחר , הרי זה בכלל לא השטח שלו.

עכשיו אחרי שהבנו את שתי הטזות אפשר להבין את הטכנאים שאינם שומעים הבדלים בין שום דבר לכלום , אני מבין אותם ומקנא בהם ... הלוואי והייתי יכול לא לשמוע את ההבדלים , הייתי יכול להחזיק את אותו הרמקול עם אלקטרוניקה בשקל.

אוי כמה חבל , גם אני רוצה להיות טכנאי.

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 0:53

אבל נמר, האופן שבו אתה מתיחס למדידות הוא לא פחות מוגזם מהאופן שבו אתה מתאר את הטכנאי. אחת הסיבות שאנשים משדרגים הרבה זה בגלל שהם לא קוראים את המדידות ולא מבינים אותם. זה לא רק ה"ציודופיליות". יש הרבה פעמים שמכשירים שנשמעים היטב בחנות ישמעו נורא בבית, ולא רק בגלל האקוסטיקה או בגלל מושג עלום ולא ברור כמו "סינרגיה". העדר סינרגיה היא הרבה פעמים תוצאה של זלזול במדידות שפורסמו או נעשו.
חשוב מאוד להדגיש את הצורך במדידות וחשיבותן, ולא לעשות צחוק מטכנאים. בלי אנשים כמו נלסון פאס ועוד אחרים החיים עימנו בארץ השינדק שלך היה ממשיך לעבוד על גלגלי שיניים, ובמקום דאק היית הבעלים הגאים של מחרטה.
ובינינו - קדחת השידרוג של רבים מאיתנו (שאף אחד מאיתנו אינו נעדר אותה, תקן אותי אם אני טועה) - האם אי אפשר לטעון שהייינו צריכים להקשיב יותר למוסיקה מאשר למערכת? נראה לי, שאנחנו די דומים לטכנאים....ופחות לכל אחד אחר שפשוט מקשיב למוסיקה. אז למה לזלזל?

nec_000 · שליחה 02/01/2007 1:16

חברה, שמתם לב איך השרשור הזה מעמוד 10 לערך ואילך החל
להיות מעניין ואיכותי.
אפילו מתובל בטוב טעם של הומור קל ופילוסופיה "שימושית".

שלמה, נועם - המשיכו כך

זה עוד יזכר כשרשור הראשון בהסטוריה, שהתחיל על מגברים ונגמר
במקום אחר לחלוטין.....

אנחנו רק בעמוד 11,
חכו תראו למה זה יגיע כשנהיה בעמוד 1326.....

נמר · שליחה 02/01/2007 1:18

אני ממש לא מזלזל , נתתי כאן שתי טענות שמקובלות עלי , אין לי בעיה עם מודדים , אבל הבעיה היא שהם אפילו לא יודעים מה למדוד.

את כל הנתונים הטכנים כבר סבתא שלי {ז"ל} יודעת.

אני רוצה שמישהו כאן ימדוד לי אימג' , במה , עומק , רכות , ריחוף , העלמות של רמקול בחדר.

אני רוצה שמישהו יקום ויסביר לי למה כל כך הרבה אנשים וגם מכובדים מחליפים כבלים באלפי שקלים.
אני רוצה למישהו ימדוד לי חוויה מוסיקלית , שמישהו ימדוד לי תחושות.

נועם.
הרי אתה יודע מאיין בא הזילזול שלי , כאשר אני רואה שאדם אינו יודע להעריך איכות של מערכת וטוען שאם המגבר סוחב את הרמקול אז הוא מתאים לו זה גורם לי אוטומט להבין שהוא פשוט לא בשל עדיין להבחין בין משהו שקשור לאודיו מלבד רמקול {שזה הכי קל} , הרי אף אחד לא רוצה לעבוד קשה , ואלה שעובדים קשה אימנו את המוח שלהם להבין בין מוצר זה לאחר.

יתרה מזאת ידידינו חוזר ואומר שלא אמורים להרגיש הבדלים כל עוד הם בילתי שמיעים .... להההההההההההההההההה מה באמת?

איזה מזל שמישהו האיר את עיני , חשבתי שאפשר לשמוע דבר שאינו שמיע ופתאום פוצצו לי את הבועה.

חברים יקרים.
הוויכוח הזהה עקר , אני בעד למדוד ולבחון את מה שאפשר לבחון , אבל מה שאי אפשר לבחון אינו מצביע על כך שאי אפשר להבחין בו.

הבעיה היא שאנשים שחיים בתוך ספר טכני לעולם ואני חוזר לעולם לא ישלימו עם זה שאי אפשר למדוד הכל , ביום שהם ישלימו עם זה אני מוכן להבטיח לכל טכנוקרט שהוא יעלה כמה וכמה דרגות עם המערכת האישית שלו בזה שהוא ישדרג את כל מה שהוא עדיין לא האמין בו עד היום.

במילים אחרות , ביום שיפסיקו לנסות ולמדוד ולחשב ולחשוב על למה כמה ואיך הם יתחילו לשמוע את ההבדלים , כל עוד הם שליליים ואנטי ונגד כל דבר שיש בו טיפה מעבר למדידות לא יצליחו להבין מה הם לא שומעים.

נמר · שליחה 02/01/2007 1:20

nec_000 כתב:חברה, שמתם לב איך השרשור הזה מעמוד 10 לערך ואילך החל
להיות מעניין ואיכותי.
אפילו מתובל בטוב טעם של הומור קל ופילוסופיה "שימושית".

שלמה, נועם - המשיכו כך

זה עוד יזכר כשרשור הראשון בהסטוריה, שהתחיל על מגברים ונגמר
במקום אחר לחלוטין.....

אנחנו רק בעמוד 11,
חכו תראו למה זה יגיע כשנהיה בעמוד 1326.....
...

אם נעבור את מספר הפרקים של היפים והאמיצים אני אגיד שהשירשור הזה מיצא את עצמו.

nvinyl66 · שליחה 02/01/2007 1:30

נמר, למה אתה צריךשימדדו לך משהו בכלל? מה זה מעניין אותך- אתה שומע עם האוזניים, וזה נכון. אבל כדאי להכיר בזה, שיש גבול ליכולת שלך ללא רקע טכני מעמיק להבין מדוע א' נשמע כמו שהוא, כמו שיש גבול להבין מתוך מדידות של א' איך הוא ישמע. זה פועל לשני הכיוונים.
אני איני מסכים עם אהרון וכתבתי זאת, אבל אני לא מסכים מתוך ניסיון להבין מדוע.
יש משהו חשוב מאוד בניסיון להראות מה החלק האשלייתי החיצוני והלא מהותי בהתלהבות שלנו ממכשירים. זה חלק מהנסיון להיות רציני בעיסוק הזה. יש משהו לא רציני בהמלצות על מכשירים רק במונחי "במה, אימאז" וכו' בלי להתיחס לאספקט הטכני שלהם. ההתלהבות הפואטית ממכשיר זה או אחר מעניינת אבל אין לה שום תוקף במערכת שלי בבית, אם אין בה התיחסות לנתונים הטכניים.

יש משהו באודיופיליה, וכתבתי זאת לדוחף לויתן בעקבות ויכוח מאוד סוער שהיה לי איתו, שהוא מתסכל מעט. כל האמירות הללו אודות במה, עומק צבע וכו' וכו' וכו' הן אמירות חוייתיות בלבד. אם אתה באמת רוצה להבין על מה אתה מדבר, אתה זקוק לשני הממדים, ואם אינך מהנדס או אלקטרונאי חובב עם מנת משכל למעלה מהמממוצע, אתה זקוק לאנשים טכניים מובהקים כדי לנהל איתם דיונים מושכלים. הזלזול שאתה מפגין כאן אינו במקומו ואינו לכבוד הפורום שאתה מכור לו.

הבדלים בין מגברים - המשך

Re: בוא נתחיל מהתחלה עוד פעם.....