[פוצל] מה עדיף - סאב עם Servo או בלי?

[EyalR]

רוברט זה תלוי בתדר ובעוצמה. לא התכוונתי לפגוע ברגשות הסאב שלך אלא לציין שאפשר לשמוע עיוותים. מעבר למה שאיתי כתב יכול להיות שבאופן אישי אין לך צורך להביא אותו לקצה גבול היכולת.

[roberts]

. לא התכוונתי לפגוע ברגשות הסאב שלך ........

...

הקראתי לו את תגובתך, הוא המהם ב-Woofe-רו, ונראה לי שתקרית פעוטה זו מאחוריו.

[motico]

maya1

לא הבנתי היכן אני מטעה.
לאיזה תדר האוזן שלנו יותר רגישה, ל 100 הרץ או 20 הרץ?

[maya1]

אם האוזן שלנו צריכה db נמוך משמעותית בתדר 100hz מאשר ב 20hz כדי לשמוע משהו ברור ,זה בהחלט יכול להעיד שהאוזן שלנו הרבה יותר רגישה ב100 ולכן גם תבחין בעיוותים קטנים יותר בתדרים אלו מאשר בתדר נמוך משמעותית כמו ה 20 , וכמובן שככל שנרד מה 20hz רגישות זאת אף תלך ותפחת עד לנקודה שבא האוזן שלנו כבר בכלל לא שומעת בתדר נמוך מאוד.

[motico]

maya1

אני מבין את החשיבה שלך. אתה אומר שהאוזן כמעט ולא שומעת את ה 20 הרץ ולכן היא לא שומעת עיוותים בתדר זה.

בא נבדוק את התיאוריה הזאת.
עיוותים זה למעשה כמות ההרמוניות הלא רצויות שיש בצליל. כלומר אם יש תדר של 20 הרץ מעוות, אז העיוות יוצר תדרים נוספים של כפולות ה 20 הרץ, בעיקר כפולות של התדרים האי זוגיים.
האם אנחנו מסכימים שבהגדרה, עיוות של 10% ב 20 הרץ גורם לתוספת הרמוניות ב 60 ו 100 הרץ וכו' שהן 10 אחוז בעוצמה ביחס לעוצמה של ה 20 הרץ?

[maya1]

תלוי על איזה עיוות מדובר כמובן - יש הרבה מאוד אפשרויות ...
אבל לעניין מה שאמרתי - הנה גיבוי ממומחי סאונד :[left]

Equal loudness curves are important as they show that
the human ear is less sensitive to low and high frequencies. Therefore, distortion products residing in
these frequency regions will not contribute as much to the perception of distortion if there level is not
sufficient

...

[/left]

וממליץ למי שיש אפשרות (וזמן..) להתעמק במאמר המעניין הזה :
http://projekter.aau.dk/projekter/files ... Thesis.pdf (משם הציטוט)

[motico]

maya1

תלוי על איזה עיוות מדובר כמובן - יש הרבה מאוד אפשרויות ...

...

זה ממש לא תלוי איזה עיוות. יש רק אפשרות אחת - עיוות זה הרמוניות.

זה נחמד להביא ציטוטים של מומחים. המומחה שלך אומר שכשהעוצמה נמוכה אתה לא שומע את הבסים ולכן לא שומע עיוותים.
שים לב למה שהוא כתב: "תחום הצלילים (הנמוך) לא תורם לעיוותים אם העוצמה לא מספיקה".
כמה זה מספיקה? ממש מדעי.

אני טוען שאפילו במשפט הזה הוא טועה.

אני מנסה להתעמק איתך ולצעוד בצעדים קטנים כדי להבין יותר לעומק את הנושא, אבל מה שחשוב לך זה לא האמת, זה הנצחון. נראה שהגישה שלך היא: עזוב אותי מהסברים, הנה מומחה באיזה אתר שאומר הפוך ממה שאתה אומר ולכן ברור שאתה טועה.

עזבתי אותך.

[DigiSUN]

הי מוטי,
זה לא כל כך טריויאלי, צריך לחשב פה בכמה הספק ההרמוניות (בתדרים הנוצרים בעיוות) עובר את סף הרגישות - מה שכמובן משתנה עבור תדרי ייסוד שונים. זה תלוי בשיפוע המדויק של גרף הרגישות. אמנם יש לנו את כל הנתונים(תיאורטית), אבל התוצאה קשה לניבוי אינטואיטיבי, ודורשת חישוב...

[motico]

DigiSUN

זה ממש פשוט.
אם הטון הבסיסי עבר את רמת הרגישות של האוזן אין ספק שההרמוניות יעברו את הסף הזה.

נקח לדוגמה עוצמת שמע נמוכה של 60dB.
עובדות לפי גרף ה Loudness
1. רגישות האוזן לתדר 30 הרץ יורדת (בהשוואה ל 1K הרץ) ב 40dB
2. רגישות האוזן לתדר 90 הרץ יורדת (בהשוואה ל 1K הרץ) ב 5dB

בהנחה שהעיוות של הרמקול הוא 10% זה אומר שעוצמת ההרמוניה השלישית נמוכה בכ- 20dB יחסית לראשונה.

ההרמוניה השלישית נמוכה ב 20dB אבל האוזן רגישה להרמוניה זו ב 35dB יותר.
אני מניח שאתה מבין את ההמשך, עד כמה שזה נשמע לא הגיוני אבל בגלל עקום רגישות האוזן, ההרמוניה השלישית תשמע ב 15dB יותר חזק מההרמוניה הראשונה.
המצב אבסורד לגמרי. יכול להיות שאת ה 30 הרץ האוזן כמעט ולא תשמע (בכל זאת 40dB נמוך יותר) אבל את העיוות, ההרמוניות, תשמע בברור.

[HazooM]

מוטי, ציינתי כבר כמה פעמים שתקן CEA2010 די פתר לנו את הכאב ראש הזה:

התקן מתבסס על רגישות האוזן לעיוותים שונים ו/או לאפקט ה Masking. לפי התקן, משמיעים Tone Burst (זה לא גל סינוס נקי) בתדר מסוים, כאשר המגבלות שנקבעו הן 0dB לתדר שבוחנים, ומשם מהי העוצמה המקסימילת היחסית שמותרת לכל הרמוניה על מנת שזה לא יחשב כעיוות מעבר לתקן:

תדר בסיס: 0dB
הרמוניה שניה: 10dB-
הרמוניה שלישית: 15dB-
הרמוניה רביעית וחמישית: 20dB-
הרמוניה שישית, שביעית, ושמינית: 30dB-
הרמוניה תשיעית ומעלה: 40dB-

סאב/רמקול יכול לדוגמא להפיק הרמוניה שניה או שלישית נמוכה, אבל הרמוניה שמינית גבוהה מהתקן, וזה מה שקובע מה ה SPL הכי "נקי" שהוא מסוגל להשמיע באותו התדר. זה יכול להיות 90dB ב 20Hz או 110dB וכן הלאה, תלוי בסאב/רמקול.

[maya1]

מוטי אני מתנצל מראש אם כתבתי משהו שפגע בך. מבחינתי הדיון כאן מדעי וענייני , ואין לי שום עניין ב"כבוד" או "נצחון" כלשהו.... זה פשוט מעניין אותי ואני קורא ולומד לא מעט , אני לא איש סאונד במקצועי אין לי כל השכלה פורמלית בסאונד וכל מה שאני יודע זה מנסיון ולמידה/קריאה.

אבל בכל זאת לא יכולתי שלא להביא את המאמר בעניין הנדון של מחלקת המחקר של AXIOM :
How Much Distortion Can We Hear With Music?

http://www.axiomaudio.com/distortion#

ציטוט מהמאמר [left]:

In fact, the “noise” tones at 20 Hz and 40 Hz had to be increased to levels louder than the music itself before we even noticed them. Put another way, our ability to hear the test frequency “noise” tones at frequencies of 40 Hz and below is extremely crude. Indeed, the results show we are virtually deaf to these distortions at those frequencies[/quote[/left]]

וגרף סימלי מהניסוי :
http://www.axiomaudio.com/global/images ... humb01.gif

...

[motico]

maya1

תודה על מה שכתבת.

המאמר של AXIOM מאד מעניין ומראה עד כמה המוח לא זוכר מה זה צליל אמיתי.
כבר התייחסנו למאמר הנ"ל בשרשור זה. המאמר לא אומר שהאוזן לא שומעת עיוותים, הוא אומר שאנחנו לא מבחינים שהאות מעוות, אנחנו פשוט חושבים שזה חלק מהיצירה. רק כשהעיוות מגיעה לעוצמה חזקה המוח מתחיל להבין שמשהו לא בסדר.
בקיצור, המאמר לא סותר את הטענה שהאוזן שומעת עיוותים גם כשהעיוותים הם בתדר נמוך.
אם תרצה לקרא הסבר יותר מפורט, לך אחורה כמה עמודים בשרשור זה.

לגבי מאמרים, מומחים וכל השאר:
כדי להציג טענה מסויימת הכנסת באחד מהפוסטים גרף רגישות האוזן ביחס לעוצמה. גרף אחד מקביל למה שיש בויקיפדיה והשני נמצא במאמר שנתת אליו לינק.
לקחתי את שני הגרפים, זה שמופיע בויקיפדיה וזה שמופיע במאמר ושמתי אותם אחד על השני. ניסיתי לדייק בצירים עד כמה שאפשר.
אפשר להבחין בסט גרפים בירוק וסט גרפים באדום.
סתם בחרתי להמחיש את ההבדל בתדר 60 הרץ. הנקודות הכחולות הן המפגש של הגרף בתדר ה 60 הרץ.
שים לב להפרש הגדול בין העקומות - 18dB.

עכשיו, על מי אנחנו יכולים לסמוך? מהו הגרף הנכון?

[maya1]

^הגרף המעודכן ביותר הוא זה שנמדד ב2003 כמאמץ נרחב במספר מעבדות בעולם ובמה שאתה שמת זה הירוק. ואילו האדום אצלך מייצג את פלטשר מונסון המקורי מ 1933 - שלא היה לגמרי מדוייק מסתבר... , זה של 2003 מחליף למעשה את הגרף המקובל שהיה מאז 1950 שהיה גם שונה מפלטשר המקורי וכבר יותר דומה לזה שנמדד ב2003..

[motico]

maya1

מעולה
עכשיו נשאלת השאלה, למה במאמר מקצועי שנכתב ב 2007, הוכנס גרף ישן?

[roberts]

maya1

מעולה
עכשיו נשאלת השאלה, למה במאמר מקצועי שנכתב ב 2007, הוכנס גרף ישן?

...

יתכן שכותב המאמר בענייני Vintage . ............אין לי רעיון טוב יותר..........

[maya1]

אני חושב שהוא הציג את הגרף הזה כרקע והסבר כללי ולא ממש הסתמך על נתונים ממנו.