מבחן כבלים - השלב הפרקטי

nvinyl66 · שליחה 10/10/2006 13:04

נמר
כתבת
"חבר יקר.

1- אינני רומז אף פעם... אם הייתי רוצה להגיד שאסף ירמה הייתי פשוט אומר שאני לא סומך עליו. מצטער אח שלי , אבל אני ממש לא צבוע.

2- אני חושב שמי שצריך לעשות זאת הוא אדם צד שלישי מפני שאסף לא צריך לדעת מהם הנתונים של הכבל אלה רק אחרי המבחן ... שכן המבחן מדבר על הבדלים בין כבלים ולא על הבדלים בין כבלים עם נתונים כאלה או אחרים. אחרי המבחן שהוא יסביר כמה שהוא רוצה למה יש הבדלים.

3- הסיבה העיקרית היא בכדי שלא יכשילו את הכבל והמבחן יערך בין אם הוא כבל בעל נתונים מתאימים לו לבין אם לא.

עכשיו אתה מבין? "

מצטער, אבל אינני מבין. אני אנסה להסביר מדוע.
1. כולנו רומזים מדי פעם, ווהשורה התחתונה של מה שכתבת, היתה שאינך סומך על אסף לצורך המבחן הזה. כמו שכתבתי קודם לכן קיבלתי את מילתך שלא חשבת שהוא ירמה (וגם אני, אח שלי, לא רומז אלא אומר- אני סבור שהפוסט הזה מוכיח את זה).
2 + 3 הם בעצם אותו דבר. כמו שכתבתי קודם לכן, ההטיה מזה שאסף יודע מה נתוני הכבלים פחות משמעותית מזה שהנבדק יודע על מהות המבחן. ושוב, כמו שכתבתי, אם אייל הוא הנבדק ויודע מה הכבלים, ההטיה הזו עצומה, ואם הנבדק הוא אודיופיל אחר שיש לו דעה כזו או אחרת על השפעת הכבלים אבל אינו יודע מהם היא עדיין קיימת אבל עדיין משמעותית. ככל הידוע לי, למכשירים חשמליים אין הטיה פסיכולוגית, ולכן, אם אינך סבור שאסף ירמה, יותר חשוב לתכנן את הניסוי נכון מאשר לדאוג מי יקרא את הנתונים הטכניים.
בנוסף, האמת המצערת היא שרוב יצרני הכבלים (נושא שדיברנו עליו רבות), מפרסמים רק נתונים טכניים מסויימים על הכבלים, וחלקם אינו תמיד מדוייק (יש הרבה פוסטים ברשת שמדגימים זאת). לכן גם אם אסף קרא את הנתונים הטכניים של כבל א' או ב', לרוב נתונים אלה אינם מספקים והוא יוכל לבדוק עוד נתונים נוספים.

mihablum · שליחה 10/10/2006 13:04

לא נסחפתם קצת ?
בדיקות, כמה אנשים יחד. אפילו אם משהו משוחד וחושב שכבל מסוים יהיה טוב יותר - אז שיחשוב - "הוא לא יכול לשכנע את הסקופ"...

ואז שומעים - בלי לראות כבלים
ושלום על ישראל....

aloni · שליחה 10/10/2006 13:08

שלום שלום ואין שלום, רק ויכוחים על כבלים

Booboo · שליחה 10/10/2006 14:27

אני חושב שאפשר לארגן כבר סוף סוף ניסוי הבדלי שמיעה "על עיוור" בין שני כבלים משני יצרנים שונים, ולסגור כבר את העניין הזה.
יש ביניהם הבדלים הניתנים למדידה? יופי, עכשיו נבדוק שגם במבחן השמיעה יש הבדלים.
אין ביניהם הבדלים הניתנים למדידה? יופי, יש המון חברות המייצרות רכיבי הגברה טרניסטוריים/מנורתיים/דיגיטאליים, בעלי רכיבים ו/או נתונים זהים, הנשמעים שונים אחד מהשני, וזה מה שחשוב שניתן לבדוק אמפירית.
יש ביניהם הבדלים הניתנים למדידה אך נכשלים בזיהוי ההבדל באופן קונסיסטנטי במבחן השמיעה? גם יופי, מכיוון שמי כמונו האודיופילים יודעים שיש כל כך הרבה דברים שמשפיעים על "איך זה נשמע", החל מהמראה החיצוני של הכבל, עבור במצברוח וכמה שעות ישנו בלילה, וכלה בשעה בה נערך הניסוי (בוקר צהרים או ערב או לילה) וכלה במזג האוויר (לח/יבש, אפור/בהיר).
יש ביניהם הבדלים הניתנים למדידה הניתנים לזיהוי "על עיוור" באופן קונסיסטנטי? גם יופי, מכיוון שלאותו אחד יש שמיעה טובה יותר, אבל אולי הוא ייכשל במבחן בין שני כבלים אחרים לגמרי, ואולי הוא לא ייכשל, ואולי מישהו אחר חוץ ממנו כן ייכשל, או לא.
בקיצור, לכל אחד מאיתנו מגיע PhD, כיוון שכולנו דוקטורים בפילוסופיה.

אייל - בוא נדבר ת'כלס: מתי עושים את המבחן?

שליחה 10/10/2006 16:23

האמת היא שעכשיו קיימת בעיה לבצע את המיבחן אצלי בבית .
אבל אין לי בעיה ואני חושב שניתן יהיה להרגיש הבדלים מבחינת הכבלים כמעט בכל סטאפ אך ורק אם מדובר ב JPS.
שנית לאחר עשרות דיונים כבר ברור לכלום כי קיימיהבדלים בין כבלים בחלקם ניתן גם להוכיח כי קיימים הבדלים מבחינת המדידה.
אז אם בעצם אסכם את הבנתי

שני יצרנים מייצרים כבלים שונים שנימדדים שונה ובעקבות כך גם נשמעים שונה

אם ההגדרה הזו מקובלת אין לי בעיה ואף אני מוכן לוותר על המיבחן העיוור כי הרי יותר קל לי לקנות אקולייזר שהוא חוט .
לגבי כל הנחות היסוד שכבלים שנימדדים זהה או קרוב לזה מבלי קשר אם הם עולים 50K או 5 שקלים הם אמורים להישמע אותו הדבר
אין לי בעיה עקרונית עם ההגדרה הנ"ל אלא שאני חושב אחרת ולא מעניין אותי להוכיח אחרת .

את ההוכחה שלשמה התחלתי את המסע הנ"ל אני ממצא
שני יצרנים מייצרים כבלים שונים שנימדדים שונה ובעקבות כך גם נשמעים שונה

nvinyl66 · שליחה 10/10/2006 17:35

Eyal_W כתב: אז אם בעצם אסכם את הבנתי

שני יצרנים מייצרים כבלים שונים שנימדדים שונה ובעקבות כך גם נשמעים שונה

אם ההגדרה הזו מקובלת אין לי בעיה ואף אני מוכן לוותר על המיבחן העיוור כי הרי יותר קל לי לקנות אקולייזר שהוא חוט .
לגבי כל הנחות היסוד שכבלים שנימדדים זהה או קרוב לזה מבלי קשר אם הם עולים 50K או 5 שקלים הם אמורים להישמע אותו הדבר
אין לי בעיה עקרונית עם ההגדרה הנ"ל אלא שאני חושב אחרת ולא מעניין אותי להוכיח אחרת .

...

אייל
אני מאוד מסכים (והרבה מאוד פוסטים באינטרנט תומכים בכך) שכבלים שונים עשויים להימדד שונה. אני גם סבור (והעדות לכך אכן פחות ממשית ) שכבלים גם נשמעים אחרת זה מזה. אני בהחלט סבור שהשניים קשורים.
מה שאיני מסכים איתו הוא הצורך לבצע איקווליזציה של המערכת באמצעות כבלים: כבל מבצע דבר מסויים, אינו גמיש ביכולותיו ולרוב, עולה המון. ההתעסקות סביב הכבלים (ותאמין לי, אני באמת ובתמים כועס על הסכומים שאני הוצאתי בעבר) שואבת משאבים כספיים שניתן להשקיעם באופן יעיל יותר. הרבה יותר משתלם לקנות איקווליזר של טאקט מאשר להשקיע בחלק מהכבלים האיזוטרים.
לא מרגיז אותך מתח הרווחים המוטרף של יצרני הכבלים? אני לפחות מרגיש נוח בהרבה לשלם עבור טכנולוגיה שנצברה בקצת יותר מאמץ, והמאפשרת יותר גמישות לגבי התוצאה הסופית.

aloni · שליחה 10/10/2006 18:34

אם אתם רוצים לעשות את המבחן אצלי אתם מוזמנים. למרות שכבל balanced נותן לי תוצאה יותר טובה מ- RCA.

mihablum · שליחה 10/10/2006 21:47

יש לך מערכת ביתית מאוזנת ? (balanced) ?

שליחה 10/10/2006 21:58

nvinyl66
לא חשבתי על אקולייזר של טאקט
אני אקרא חומר עליו ואם עלותו הגיונית יכול להיות שזה היה הפיתרון האידאלי

שליחה 10/10/2006 22:41

עכשיו הבנתי... כבלים פותרים בעיות אקוסטיקה

.

nvinyl66 · שליחה 10/10/2006 22:49

אייל
זה עולה הרבה יותר מרוב הכבלים (בערך אלפיים דולר משומש או משהו כזה). אבל...וזה אבל גדול, אחד הדברים המצערים הוא, שלאורך זמן, אם לא נשים לב, אנו עשויים להוציא הרבה יותר מזה על כבלים- כשכל פעם נחפש תוצאה קצת אחרת.
נראה לי שכמה שאתה יותר משוכנע שכבלים עושים הבדל בצליל, כך זה דווקא פחות משכנע להוציא סכומים אדירים עליהם. אמרתי זאת בעבר- אפשר לקבל תמורה טובה בהרבה עם מלחם, קונקטורים, חומר הלחמה עם כסף ו...כן....פרו גולד. תחסוך את פער התיווך ו be happy..

זאת דעתי כמובן, ואיש הישר בעיניו וכו'.

aloni · שליחה 10/10/2006 22:52

mihablum כתב:יש לך מערכת ביתית מאוזנת ? (balanced) ?
...

לא יודע אם היא מאוזנת אבל זה סוג החיבור בין ה- CDP לאינטגרייטד

udif · שליחה 11/10/2006 0:19

נמר כתב:אסביר שוב.

דוחף לא צד בעיניין הבדיקות.

מניין לי שהוא יבדוק את הכבל באופן מתאים?
הרי כמה כבר אמרו לו לבדוק עוד פרמטרים והוא שלל במקום.
לכן אני חושב שאדם אחר שלא קשור לנושא {ניטרלי} צריך לבדוק את הכבל.
הרי עם כל הכבוד אסף ממש לא ניטרלי.
...

לאסף (ועוד רבים, כולל אני) טוענים שכל הבדל שתזהו בהצלחה במבחן שמיעה עיוור, יבוא לביטוי בפרמטרים של הכבלים.
קיימות 2 אפשרויות:
1. אתם נכשלים בזיהוי במבחן עיוור ובדיקת הכבלים מיותרת.
2. אתם מצליחים לזהות כבלים במבחן עיוור. עכשיו לאסף יש מניע למצוא הבדלים חשמליים בין הכבלים, ולכן ברור שעדיף לו לבדוק כמה שיותר פרמטרים ולא כמה שפחות ולכן לא ברור לי החשש שלך מהעובדה שאסף שלל בדיקה של פרמטרים מסויימים.

אם אסף שלל בדיקה של פרמטרים מסוימים זה אומר שהם לא רלוונטיים - הוא יכול רק להפסיד משלילה כזו (פחות פרמטר פוטנציאלי למציאת הבדלים). זה רק מגביר את האמינות שלו.

mihablum · שליחה 11/10/2006 9:57

aloni כתב:
mihablum כתב:יש לך מערכת ביתית מאוזנת ? (balanced) ?
...
לא יודע אם היא מאוזנת אבל זה סוג החיבור בין ה- CDP לאינטגרייטד
...

מה הקונקטור שיש לך שם ?

aloni · שליחה 11/10/2006 11:06

מיכה, XLR.

רונן · שליחה 24/10/2006 0:42

אינני מעוניין לפתוח שוב את הוויכוח הנצחי של כבלים, אך אני מוסיף קצת חומר למחשבה / דעתי בנושא :

לאחרונה קראתי כי גם לכבלים יש צורך ב "break in" ,

אי לכך , נשאלות השאלות הבאות:

האם כל הכבלים שעמדו למבחן , עברו "break in" מתאים ספציפית לכל כבל , שהתוצאה תהיה מוכנותו למבחן ?

ו / או : האם בכלל צריך "break in" לכבלים , או שזה סיפור נוסף ?

כאמור , חומר למחשבה...

נמר · שליחה 24/10/2006 0:43

רונן.

חכה ותראה לאן זה יגיע.

aloni · שליחה 24/10/2006 0:46

טוב זה היה ביזיון שיש פה רק 11 עמודים

רונן · שליחה 24/10/2006 0:50

אני חבר באגודה של: " שיפור מספר ההודעות לחברי הפורום "

נמר · שליחה 24/10/2006 10:53

לדעתי כל רכיב במערכת צריך לעבור הרצה.

ההרצה יכולה להיות לרכיב עצמו או שיש הטוענים שההרצה היא לאוזן המאזין שגם זה יכול להיות הגיוני.