מגברים גדולים..

[il]

למיכאל

1. כל מה שאני כותב בתחום זה לדעתי- ואחרי כמה אלפי מילים רק על השירשור הנוכחי אני הנחתי, כנראה בטעות, שהבנת.

2. לא התחייבתי להביע את הדעות המקובלות או 'הנכונות'- אני בא עם נסיוני, ידיעותי ומסקנותי על עולם האדיופיליה. הומור זה נחמד- גם ידע וניסיון לא מזיק.

3. אני מסופק אם כל האנשים שדיברת עליהם עסקו וניסו את המיגוון שחוותי וחקרתי לעומק לאורך השנים (שכוללות בין השאר ווילסונים, מרטין לוגנים, MBL , וואון שוויקרים, אפוג'י, מגנפן, אדיופיזיק, אוונגרד, מקינטוש, B&W , דובל, S/F ועוד- וכולם בקומבינציות הגברה לכל סוגיהן ) , לא יודע על מה אותם אחרים מבססים את נסיונם- אני עומד אחרי השקפותי.

4. ולך ולאחרים אין חובת האמונה בדעותי, אבל קצת יותר מתינות וצניעות ממרומי הימאהה לא תזיק, גם אם דעותי 'ביזריות' לטעמך.

4. לענין עצמו- מדוע אתה שמעת הבדלים בנגן עצמו לא בכבלים, להערכתי הדבר נעוץ בכך שתחושת היותר פרטים הינה הקריטריון שלפיו שפטת את יכולת הבחנתך.

5. לא יודע אם בחנת את גודל הצליל שהתקבל (הרבה פעמים יש יותר פרטים אבל עם פרופורציות לא נאמנות למקור), את טבעיותו ביחס לכלי בעצמו, בהירות לעומת צליל סתום (לא כל כך ניתן להבחנה במערכות פשוטות), יכולת ההגדרה של הצלילם הנמוכים (שברוב הרמקולים ששמעת הם מריחה ביחס לרמקולי על), חדות צלילים גבוהים מבלי להפכם ללא מדויקים ביחס למציאות (עוד תכונה של רמקולי על לעומת רגילים) ועוד- בקיצור לא יודע מה שמעת, אולי רק החלפת פרטים בתמונת צליל מלאה, שזה חשיבותו של הכבל.

6. וכן- ששומעים בסטאפים יקרים אלו דברים שהורסים את הצליל- פרטים זה יפה אבל זו רק הרמה הראשונית של בחינת צליל, וכבלים מאוד קריטיים לגודל, יחס, טבעיות, בהירות ודברים אחרים שלא קיימים במערכות 5,000 ש"ח.

7. וכן אני יודע שיצוצו עוד דעות שיגידו לי שכל הדברים האלו קיימים גם בשמיעה רגילה, אז מראש אני אומר אתם צודקים וזו רק דעתי.

[MartinHSabag]

il,

שאלתי לגבי מחיר מינימלי למערכת שתחשוף הבדלים.
אם אין לך מחיר מינימלי, האם אתה יכול להגדיר את היחס בין ההשקעה בכל הרכיבים ליחס שצריך להשקיע בכבלים ?


אם תהיו מוכנים לפתוח את המעגל ולהדגים לנו את היכולות הללו, אשמח להיווכח שכן יש מישהו שמבחין בין כבלים.

[נמר]

מרטין..
אין לך סבלנות אההה??
חכה קצת ותקבל את ההוכחה שלך ועוד תמחא לי כפיים..

[MartinHSabag]

מצויין.
אני תמיד אשמח ללמוד משהו חדש.

[knappertsbusch]

מרגע שהוכנס לדיון אזכור חוזר ונשנה של עלויות ומחירים בשמים,
כל שנותר לי הוא לנחור בבוז ולצחוק בקול רם למראה בגדי המלך החדשים...

אני מתייחס כמובן לגופו של עניין (הקשר בין עלויות לאיכויות)
ולא למשתתפי הדיון, שמנהלים אותו בנימוס ובכבוד הדדי ראויים לציון.

[נמר]

זה לא ללמוד כי אתה כבר יודע את זה ..
פשוט צריך להראות לך את מה שהרבה מסרבים לראות ..{ במקרה שלנו לשמוע}..

[il]

למרטין

אנסה לתת את התמונה כפי שאני מבין אותה.

ראשית רמקולים- 35% מהתקציב.
שנית הגברה- 30% מהתקציב
שלישית כבלים- 20% מהתקציב
רביעית מקור- 15% מהתקציב

לא כולל מעמדים ושאר ירקות בעלות הסט- למרות השפעתם על הצליל, זה בחריגה התקציבית.

ברמקולים ריבוניים ואלקטרוסטטים הייתי הופך את האחוזים בין רמקולים להגברה, משתי סיבות: א. הם רמקולים זולים יותר, ב. ההגברה שלהם מסובכת ויקרה מאוד.

אם צריך בהגברה לבחור במה להשקיע יותר- תמיד בפרה.

מערכות סטריאו מתומחרות היום לצערי החל ממינימום של 45K עד 50K - לפני כן אנחנו מדברים על מוצרים מחברות ליצור המוני או יצרנים קטנים שמכוונים את תוצרתם בדיוק לחלל זה. (לא כולל יצרנים סיניים שעדיין לא ברור להיכן הם יתפתחו)

כל מערכת כזו ניתן לבחון את עניין הכבלים, יותר בהצלחה / פחות בהצלחה- כל בדיקה לגופה.

ל...... KNAPP

תבחין בין הדברים:

נכון לא כל ציוד יקר הוא טוב,

נכון שהמחירים נהפכו למטורפים (להערכתי- קפיצה של פי 5 בערכים ריאליים)
מה לעשות כולם רוצים להשאיר את העסק פתוח גם אם הם ירדו בעשרות אחוזים בהיקף המכירות.

נכון שנוצרה שכבת יצרנים שבכוונה מייקרת מחירים כדי למנוע את שכיחותם בשוק,

נכון שאחוזי המירווח לסוכנים קפץ מ 35% ל 65% ועד 75% כדי לשמרם.

אבל
עדיין יש ציוד על שאיכותו שונה מהטוב, והוא נשמע בכמה דרגות טוב יותר.

לא צריך לזלזל בציוד קצה רק בגלל היותו כזה- זה לא מתבסס על יסודות ראויים.

ולפני שתיתפס נוחר בבוז תישתדל להציג טיעונים או חוויות שעברת ולא הצלחת לברור אותן כיחודיות, זה לפחות פחות ירעיש בשכונה.

ותודה על המחמאות לצורת הדיון

[נמר]

il

אהבתי את הסיום.

[knappertsbusch]

[עופר_צפריר]

il כתב

אנסה לתת את התמונה כפי שאני מבין אותה.

ראשית רמקולים- 35% מהתקציב.
שנית הגברה- 30% מהתקציב
שלישית כבלים- 20% מהתקציב
רביעית מקור- 15% מהתקציב

...

מה שאתה אומר העצם זה שאם נניח אני קונה מערכת טובה/ממוצעת...
במחיר של 50K {שזה בערך המחיר המדויק}
מתוך הסכום הנ"ל אני אמור להפריש סכום של 10.000 ש"ח עבור כבלים!!!
סליחה אבל זה מוגזם בעליל.
ואני לא בטוח עד כמה באמת מיישמים את זה במבחן הריאליות.

דבר שני 7.5K יוצא כאן החישוב למקור
איפה כאן בדיוק החשיבות של המקור לדבריך...?
הרי מבחינת ההיגיון, גם שלך, ההשקעה במקור הייתה צריכה להיות גדולה יותר? ובאופן משמעותי! - מההשקעה בכבלים...לא?
או שההיגיון של שנינו שונה?

לא יודע אבל לי זה תמוהה...
כמובן שכל אחד רשאי לחשב את הדברים כראות עיניו...

ושלא נדבר על השקעה של 35% על רמקולים לפי חישובך...
שזה יוצא - 17.5K -שזה גם לא עומד במבחן המציאות
ושיקול-הדעת המוזיקלי, לדעתי.

[MartinHSabag]

il,

תגיד, מה החשיבות של אקוסטיקה בפירמידת המערכת לדעתך?
כלומר, לא להשקיע כלום בזה?

תרשה לי לא להסכים איתך לחלוטין לחלוקת התקציב שלך.

[il]

לעופר

1. ראשית 50K זה ההשקעה המינימאלית, וכן בהשקעת המינימום יכולה להיות תזוזה של כמה אחוזים לא יותר (השוני העיקרי יהיה שרמקולים ינועו סביב ה 20K )

2. מה לעשות שכבלים כן יהיו סביב ה 10K , כולל לרמקולים, חשמל ואינטרקונקטים: זה נסיוני.

3. כן אני הייתי משקיע פחות במקור מאשר בכל הכבלים- למרות שהשקעה במקור הויא גדולה יותר כמה וכמה פעמים מכל כבל בודד.

4. וכן אני מאמין שהתוצאה המוזיקאלית הכוללת של המערכת תהיה טובה יותר לפי גישתי, וכך אני נוהג לאורך השנים.

5. אני מניח שאם מערבבים קניית חדש עם יד שניה- אפשר לשדרג את איכות החלקים, ואולי לשחרר חלק מהכסף לפריטים אחרים. אבל לא להסחף בהפצצה של חלק מסוים שלא יעמוד בפרופורציה לשאר.

[diz1]

אפשר להתווכח על החלוקה הכספית של רכיבים במערכת.
מנסיוני בשבועיים האחרונים- שידרוג או נקרא לזאת החלפה של כבל כח(שניים כאילו ) עשו שינוי. שינוי מידיי שהורגש הוא כאילו הגיין עלה והמידיים מובלטים. אחרי בערך 70-100 שעות הפעלה שחלקם המאוד קטן האזנתי להם- הצליל התאזן.השינוי לעומת הכבלי כוח\קומקום הקודמים ניכר. אני בטוח שיהיו כאילו שיתיחסו לזה כמשהו לא ריציני, וודו, חלומות, פסיכואקוסטקה ועוד ועוד. הייתי מעדיף שזה לא היה גורם לשינוי , אבל מה לעשות -זה גרם.

אתה עדיין לא מדוייק בכך שאתה מדבר בכלליות. בו תתן דוגמה של מערכת , חלקים עלויות וסוגי הכבלים שנבחרו ולמה.

[Boaz]

diz1, בלי לזלזל במה ששמעת, אולי השינוי המיידי נבע מפעולת ההאזנה הקריטית עצמה ו\או הציפיה לשינוי?

[il]

למרטין

1. לענין האקוסטיקה- כמו שציינתי, בחריגה התקציבית.

2. לענין אי הסכמתך לחלוקתי את תקציב הבניה- זכותך המלאה.

הדבר היחיד שאני יכול לומר 'להגנתי' - הקמתי אי אלו מערכות כאלה (ואני 'מקבל ' את התפיסה הרווחת שידע תיאורטי עדיף על מעשי), וכולן נשמעו מדהים (לדעתי ולדעת אחרים), ולא חרגתי מתפיסתי.

שמעתי והתבקשתי לתקן סאונד של הרבה מערכות שסבלו מפרופורציות אחרות בהשקעה, או אי הקפדה על התאמה מלאה של כל הרכיבים- ותיקנתי אותם ברמות שינוי משמעותיות.

כשבאים לדיון מניחים את הידע לבדיקה- אמירות כלליות כמו שלך אין בהן שום נקודת אחיזה לדיון בעל משמעות.

אנא תן לי דוגמות לסטאפים ששמעת שעשו רושם רב עליך (ואנא בלי סטאפים של תערוכות) וננסה לנתח אותם ביחד, להשוות לסטאפים שאני שמעתי עם ציוד דומה, וכדומה.

לא בטוח שאת כולם אני מכיר- אתרכז במה שאני כן.

[diz1]

diz1, בלי לזלזל במה ששמעת, אולי השינוי המיידי נבע מפעולת ההאזנה הקריטית עצמה ו\או הציפיה לשינוי?

...

קודם כל- אני דיי בטוח במה שאני שומע. עניין של ניסיון מסויים לאורך הרבה שנים עם מספר מערכות ניכר. אני בטוח שיש אחרים כאן שחושבים שיש להם ניסיון רב\מספיק- גם טוב.
הצפיה שלי בהחלפת כבל הייתה אפס. בעבר ניסיתי כבלי כוח והכי השפיע אצלי היה על המקור. עתה חיברתי למונובלוק-ולא חשבתי שיהיה כאן שינוי .
השינוי הראשוני היה מאוד ברור. לא קשור בכלל לצפיה. יותר מזה-לא הסתדר לי, השינוי הזה.
הבלטת תחום תדרים מסויים לא טוב עבורי כי פר הגדרה זה "מחליש" או פחות מבליט תחום תדרים אחר.
השארתי את הכבל לפעול כמה עשרות שעות לעשות בריק אין- ואני לא מצליח להבין מה ההגיון הפיזיקאלי מאחורי הברייק אין (במונחים פיזיקלים שאני מכיר- אין ).
ומה לעשות-זה ממש נשמע לי יותר טוב. ואין לי שום אינטרס לשדרג כבלים. מה יצא לי מיזה? הכבל לא נראה טוב.
מה שאני בטוח שנכון עבורי בכל ציוד אודיו \אקוסטיקה ש"בחנתי"- אין לי שום דיעה מוצקה אחר שעה שעתיים . אני מבין לאט וצריך האזנה ארוכה. לאחר האזנה ארוכה- לפעמים אני אוהב יותר את מה שאני שומע ולפעמים פחות.
ובוא לא נפתח את זה לשירשור כבלים. נמאס.

[leshets]

3. אני מסופק אם כל האנשים שדיברת עליהם עסקו וניסו את המיגוון שחוותי וחקרתי לעומק לאורך השנים (שכוללות בין השאר ווילסונים, מרטין לוגנים, MBL , וואון שוויקרים, אפוג'י, מגנפן, אדיופיזיק, אוונגרד, מקינטוש, B&W , דובל, S/F ועוד- וכולם בקומבינציות הגברה לכל סוגיהן ) , לא יודע על מה אותם אחרים מבססים את נסיונם- אני עומד אחרי השקפותי.

...

אם אחרי כל הדיון הנ"ל אתה שואל על מה מבוסס ניסני וניסיון מכרי הרי כנראה שלא הסברתי את עצמי כראוי מדובר בניסיון של כל אחד עם הסטאפ שלו עצמו (חלק מהחברות שהזכרת אכן נכנסות ברשימות הציוד המדובר) בבחינה עיוורת תקינה, וכל אחד קובע לעצמו ממרומיו הוא.

1. כל מה שאני כותב בתחום זה לדעתי- ואחרי כמה אלפי מילים רק על השרשור הנוכחי אני הנחתי, כנראה בטעות, שהבנת.

4. ולך ולאחרים אין חובת האמונה בדעותי, אבל קצת יותר מתינות וצניעות ממרומי הימאהה לא תזיק, גם אם דעותי 'ביזריות' לטעמך.

...

השאלה כאן לא האם אני הבנתי אלא האם המשתמש התמים אשר יכנס לשרשור זה לאחר מותו יכול להבין זאת ולאור חלקים מתגובתך האחרונה אני די בספק שכך יהיה, אני הוא לא זה שהביע דעות המוסוות כהצהרות וזאת הייתה הרגשתי מהפוסטים האחרונים שלך לכן כתבתי את מה שכתבתי בהודעותיי האחרונה, עכשיו כל מי שחפץ בכך יכול לקבוע מה יחס צניעות\יהירות של כל אחד מאיתנו.

4. לענין עצמו- מדוע אתה שמעת הבדלים בנגן עצמו לא בכבלים, להערכתי הדבר נעוץ בכך שתחושת היותר פרטים הינה הקריטריון שלפיו שפטת את יכולת הבחנתך.

5. לא יודע אם בחנת את גודל הצליל שהתקבל (הרבה פעמים יש יותר פרטים אבל עם פרופורציות לא נאמנות למקור), את טבעיותו ביחס לכלי בעצמו, בהירות לעומת צליל סתום (לא כל כך ניתן להבחנה במערכות פשוטות), יכולת ההגדרה של הצלילם הנמוכים (שברוב הרמקולים ששמעת הם מריחה ביחס לרמקולי על), חדות צלילים גבוהים מבלי להפכם ללא מדויקים ביחס למציאות (עוד תכונה של רמקולי על לעומת רגילים) ועוד- בקיצור לא יודע מה שמעת, אולי רק החלפת פרטים בתמונת צליל מלאה, שזה חשיבותו של הכבל.

6. וכן- ששומעים בסטאפים יקרים אלו דברים שהורסים את הצליל- פרטים זה יפה אבל זו רק הרמה הראשונית של בחינת צליל, וכבלים מאוד קריטיים לגודל, יחס, טבעיות, בהירות ודברים אחרים שלא קיימים במערכות 5,000 ש"ח.

...

להזכירך אנחנו מדברים על הבדל הניתן להבחנה נקודה לא על גודל הצליל לא על פרוט ולא על אף אחד מהמושגים שהזכרת באופן פרטי אלא על הבדל כלשהו אשר לטענתך מושפע יותר מהכבלים המעורבים מאשר מהמקור, מכאן מגיעה שאלתי איך יתכן ששמעתי הבדל בין שני מקורות ולא בין כבלים וזאת להזכירך על המערכת שלי אשר לשיטתך לא רזולוציונית מספיק על מנת להראות את ההבדלים הגדולים בין כבל למשנהו אבל משום מה מספיקה על מנת לשמוע הבדל בין מקורות אשר הבדל ביניהם מטושטש הרבה יותר לניסיונך הנרחב.

[il]

ל DIZ 1

המחיר של המערכת שלי הוא 43.5K

החלוקה:

18K רמקולים, 40% . (ג'ופיטר)
14K הגברה, 32% . (אקיופז וסוניק פרנטיר)
8K כבלים, 19% (הרמוניק מג'יק הכל)
3.5K מקור, 8% . (סוני SACD777 )

ובגלל שירדתי במקור הרשתי לעצמי יותר ברמקול ובהגברה, יש לי בנוסף טיונר עצמאי, DVD .
אין לי סטנד מיוחד, לא טיפול אקוסטי בחדר- וצליל מטורף באיכותו (עם מקום לשיפורים).

מקווה שנתן פרופורציה.

[leshets]

אני בטוח שיהיו כאילו שיתיחסו לזה כמשהו לא ריציני, וודו, חלומות, פסיכואקוסטקה ועוד ועוד. הייתי מעדיף שזה לא היה גורם לשינוי , אבל מה לעשות -זה גרם.

...

diz1, השאלה היא האם אתה יכול לחיית אם זה שהשינוי שאתה מדבר עליו הוא בסיכוי גבוה נובע מפסיכולוגיה אם כן שיהיה בכיף אני מכבד את החלטתך, אם לא, אז יש דרכים לבדוק את זה ואשמח לעזור בכך אם בא לך.

[נמר]

וואי וואי ..

אני מבין שכל אחד ששומע הבדל הוא פסיכי..

ביננו.. דיברתי עם המון אודיופילים "כבדים" שחיים סביב המערכת שלהם..
הם יודעים שישנם הבדלים ומרגישים אותו ואפילו לא מנסים להוכיח..
למה??
כי אין להם עצבים להוכיח דבר שמבחינתם ומבחינתי כבר קיים..

המדע הוכיח לי אך ורק דבר אחד..

כיוון שיש כל כך הרבה שמרגישים בהבדל ומשקיעים המון בתחום ולא ניראה לי ש-IL או אייל {מטיני} ילדים קטנים ומושפעים..
{אל תשכחו שאחד מהם לא היה מוכן אפילו לשמוע את המילה יש הבדל בין כבלים} ..
פשוט מה שהוא עשה זה שמע את המוסיקה מהנשמה , הרגיש את המערכת , היתחבר לרמקול קצת מעבר למה שמגדירים
מבחן .. לכן הוא אצליח לשמוע..

ישנם כמה חברים כאן שלעולם לא יצליחו להבחין בהבדלים מכיוון שתפיסתם היא לא להצליח לשמוע הבדל...
בדיוק כמו שאתם חושבים שהפסיכולוגיה גורמת לשמוע את ההבדל אני יכול להגיד בביטחון שהיא גורמת לכם להיתעלם ממנו

ככה או ככה זה ההפסד שלכם.