תראו איך אורנג' לקחו מאיתנו 5,800 ש"ח בגין מכשיר דלוק ללא שימוש באירופה

dima_vy · שליחה 02/02/2012 15:51

דווקא תעריפי נדידה זה נושא בעייתי, כי אין כל כך רגולציה בנושא. חוקים שתקפים בארץ לא יהיו תקפים במדינות אחרות. זה שהכניסות אצלינו חובת חיוב ביחידות של שניה לא משפיע על מדינות אחרות. כשהייתי בחו"ל בפעם אחרונה קניתי sim מקומי וכמו גדול שילמתי ביחידות של דקה, ואין למי לבוא בטענות...

אני חושב שבהרבה דברים תעריפים כן ישארו שערורייתים... כי אין שום סיבה להוריד אותם... אנשים ישלמו בכל מקרה.

בוא נראה דוגמא אחרת, אני מעוניין בדירה באזור גבול ת"א גבעתיים במחיר לא שפוי, שזה לדעתי עד 3000 ש"ח, ורצוי שדירה תהיה מותאמת למגורים. האם יש כאן מישהו שמוכן להציע לי דבר כזה. אני בטוח שבין חברי הפורום יש אנשים שמחזיקים דירות להשכרה, אבל כמה יהיו מוכנים להוריד את המחיר, כל עוד יש להם אפשרות לקחת מחיר גבוה יותר?
אני בספק שימצא ולו אחד כזה

moco · שליחה 02/02/2012 15:55

זה אכן נושא בעייתי, אך זה לא המהות של נושא השרשור, והוא ההטעייה של אורנג'.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 15:58

moco כתב:זה אכן נושא בעייתי, אך זה לא המהות של נושא השרשור, והוא ההטעייה של אורנג'.
...

צודק, קצת סטטי מהנושא נראה לי

TANDBERG · שליחה 02/02/2012 16:37

dima_vy, משפט פשוט של נציג שירות בסגנון של: "שמעי, אני רק מוודא איתך שאת יודעת שבלאקברי צורך נתונים, ובחו"ל זה אומר שאם אין לך חבילת נתונים תשלמי הרבה כסף על מיילים נכנסים".
זו רשעות להאשים את הלקוח באי ידיעת החוקים של החברה. במיוחד שהמידע, גם אם זמין לה - לא מובן לכל אחד.
אני לא מאשים רק את אורנג' בזה.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 16:52

אני לא הבנתי מאריה, האם אחותו התקשרה בכלל לשירות לקוחות לפני הנסיעה לברר פרטים. כי אם היא התקשרה, והם לא בדקו שיש חבילת בלאקברי ללא חו"ל, והם ידעו שהיא נוסעת לחו"ל - זה כבר לא הטעיה אלא שיא החוצפה ועבודה בעיניים!!!

השאלה רק האם היא התקשרה אליהם בכלל?

אף אחד לא מאשים את הלקוחות בידיעת החוקים, אבל הבעיה שאי ידיעה לא פותרת מציות לחוקים...

guyezra · שליחה 02/02/2012 16:59

dima_vy,
"חוקים" זה המילה הכי לא מתאימה כאן, חוקים זה משהו שהכנסת מחוקקת.
כאן חוזה בין חברה ללקוח, וכידוע אלו לא שני גורמים שווים, וחוזה מקפח כזה לא יעמוד בבחינה משפטית.

moco · שליחה 02/02/2012 17:01

dima_vy כתב:אבל הבעיה שאי ידיעה לא פותרת מציות לחוקים...
...

מה ?!?!?
אתה לוקח פה עיקרון של החוק הפלילי, וגוזר ממנו עקרון תמוה לגבי יחסי עסקים עם צרכנים.
מה הקשר בדיוק?
היחסים בין עסק ללקוח שונים לגמרי מיחסים בין אזרח למדינה, וגם במקרים שלמדינה יש אינטרס כספי מול האזרח והיא מטעה אותו, יכול האזרח לקבל סעד מבית המשפט.

תראה, מה שאורנז' עושים זה על גבול הנוכלות. לדעת שהם מפילים תמימים בפח ולהמשיך עם זה.

dima_vy · שליחה 02/02/2012 17:05

guyezra כתב:dima_vy,
"חוקים" זה המילה הכי לא מתאימה כאן, חוקים זה משהו שהכנסת מחוקקת.
כאן חוזה בין חברה ללקוח, וכידוע אלו לא שני גורמים שווים, וחוזה מקפח כזה לא יעמוד בבחינה משפטית.
...

למה אתה חושב שהוא לא יעמוד בבחינה המשפטית?
איך עד עכשיו אורנג' מחתימים על החוזה הזה אם הוא לא יכול לעמוד בבחינה המשפטית? אני אהיה מאוד מופתע שלקוחות חברה, שהם עורכי דין במקצועם, חתמו על חוזה הזה ללא קריאה, ואני גם לא מאמין שחוזה שונה עבורם במיוחד... עד כמה שאני יודע לאורנג', כמו לשאר החברות בתחום, יש מחלקה משפטית שאחראית על ההסכמים האלה. לא נראה לי שיש סיכוי, שהם ישחררו הסכם שלא יכול לעמוד בבחינה משפטית...

dima_vy · שליחה 02/02/2012 17:09

moco כתב:
dima_vy כתב:אבל הבעיה שאי ידיעה לא פותרת מציות לחוקים...
...
מה ?!?!?
אתה לוקח פה עיקרון של החוק הפלילי, וגוזר ממנו עקרון תמוה לגבי יחסי עסקים עם צרכנים.
מה הקשר בדיוק?
היחסים בין עסק ללקוח שונים לגמרי מיחסים בין אזרח למדינה, וגם במקרים שלמדינה יש אינטרס כספי מול האזרח והיא מטעה אותו, יכול האזרח לקבל סעד מבית המשפט.

תראה, מה שאורנז' עושים זה על גבול הנוכלות. לדעת שהם מפילים תמימים בפח ולהמשיך עם זה.
...

יש הסכם, זה אומר ששני הצדדים הסכימו לתנאים המצויינים בו... אי עמידה בתנאי ההסכם - היא הפרה של הסכם. אני טועה איפשהו?

זה שלא הוגן, שאנשים נופלים בפח - זה נכון, ואני מסכים שצריך לעשות משהו נגד זה. חלק מהדברים אורנג' כן עשו, כי בהסכם הם ממליצים לבדוק תעריפים עדכניים מול שירות לקוחות.

moco · שליחה 02/02/2012 17:13

אתה מבלבל.
השאלה היא לא אם החוזה עצמו תקין או לא, אלא האם הוא מחייב את הלקוח, בהינתן שאר ההתנהלות .
אם אתה חושב שזה שלקוח הוא עו"ד, יגרום לו לקרוא כל חוזה אחיד שהוא חותם עליו, אז תחשוב שוב

ההיפך, לעו"ד, מן הסתם, יהיה יותר בטחון לחתום עליו בידיעה שאם הוא חוזה מקפח עדיין הוא יוכל לקבל סעד מבית משפט (וגם החברה תתיחס אחרת ללקוח מתלונן אם הוא עו"ד)

dima_vy · שליחה 02/02/2012 17:18

moco כתב:אתה מבלבל.
השאלה היא לא אם החוזה עצמו תקין או לא, אלא האם הוא מחייב את הלקוח, בהינתן שאר ההתנהלות .
...

אם הסכם לא מחייב את הצדדים, אז איזה מן הסכם זה?

moco · שליחה 02/02/2012 17:19

dima_vy כתב: יש הסכם, זה אומר ששני הצדדים הסכימו לתנאים המצויינים בו... אי עמידה בתנאי ההסכם - היא הפרה של הסכם. אני טועה איפשהו?
...

כן, אתה טועה בזה שאתה חושב שאם מישהו מפר הסכם, אז הוא בהכרח הגורם שעליו יכפו לשלם.
אתה גם טועה בעצם זה שאתה מניח שאם לקוח חתם על חוזה אחיד, אז זה אומר שהוא הסכים לכל פרטי התנאים. יכול להיות, וזה אכן המקרה, שהלקוח הוטעה.

moco · שליחה 02/02/2012 17:20

dima_vy כתב:
moco כתב:אתה מבלבל.
השאלה היא לא אם החוזה עצמו תקין או לא, אלא האם הוא מחייב את הלקוח, בהינתן שאר ההתנהלות .
...
אם הסכם לא מחייב את הצדדים, אז איזה מן הסכם זה?
...

נו, תקרא שוב את המאמר בוויקיפדיה.
יאללה, אני סיימתי פה.

guyezra · שליחה 02/02/2012 17:24

dima_vy,
למה אתה מסרב להבין ששני הצדדים בעסקה הזו אינם שווים?
חברה יכולה ומכניסה לחוזים סעיפים מקפחים שלללקוח אין יכולת לבדוק, הרי כשמישהו קונה טלפון נייד או חותם עם חוזה מול הוט/יס אף אחד לא מצפה שהוא ישכור עורך דין שיבדוק סעיף סעיף (כמו ברכישת דירה למשל).
ולכן כשצץ עניין כזה לרוב מחייבים את החברה לשנות את החוזה.

שליחה 02/02/2012 17:30

דימה, הסכם הוא לא סוף פסוק, בתי משפט פסקו לא פעם נגד חוזים דרקוניים ובעד האזרח הקטן

dima_vy · שליחה 02/02/2012 17:34

אני לא הבנתי איזה סעיף מקפח היה בסכם שם? אולי גם אצלי יש סעיף כזה, אני כן אבדוק מול עורך דין מה אפשר לעשות, לפני שיקרה משהו דומה למקרה של אריה?

הרי כולנו כאן חתמנו על הסכם כזה או דומה מאוד...

TANDBERG · שליחה 02/02/2012 17:46

dima_vy, מה שאתה מאשר כאן הוא, שלדעתך - נותני שירות שונים צריכים להיות בעלי גישה מלאה אל הכיס שלנו, כאשר מספיק לנו שיתנו שירות, והם מבחינתם יכולים לגבות מה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולו רק שזה יהיה כתוב. אם אתה לא יודע איך לקרוא את זה, לא נורא, תשלם.
אתה רואה כמה מדברים על נושא חוזים אחידים, אתה רואה כמה חברות סלולריות מנצלות את זה. את אבא שלי חייבו בזמנו על שיחה מרובת משתתפים כאשר הסעיף מדבר על היכולת לבצע שיחה מרובת משתתפים. 9.90 שקלים לחודש במשך 36 חודשים. אף אחד לא טרח להגיד לו שאם הוא יבקש - יורידו לו את החיוב הזה, כי הוא לא משתמש בו.

integral · שליחה 02/02/2012 19:47

דימה,

אתה לוקח את הדיון למקומות לא רלוונטיים בכלל.

אף אחד לא מתווכח על העובדה שאם היא השתמשה בשירותים (בידיעה או לא בידיעה) היא צריכה לשלם עליהם.

לו אורנג' היו אומרים לה שמה לעשות, היא הייתה צריכה לקרוא את החוזה ולכן עליה לשלם על הטעות, ולכן רטרואקטיבית הם יחייבו אותה בחבילה הגיונית ורלוונטית, כדי מה לעשות לכסות את העלויות שלהם וגם להרוויח מזה כדי להמשיך ולתת לה שירות בעתיד - השרשור הזה לא היה נפתח כלל.

הטענה היחידה היא נגד העובדה שאורנג' מנצלת את הטעות, את אי הידיעה של הלקוח, כדי לגזור קופון שערורייתי בעליל שאינו סביר בשום קנה מידה.

תבין, בסכום הכסף ששילמה על הטעות אפשר להשיג מהם הסכם עסקי כולל הסמארטפון החדיש ביותר, ביטוח והרבה דקות, מסרונים ואינטרנט ל 3 שנים!!!! העלות של הדאטא שצרכה בטלה לעומת הסכום שהיא נדרשת לשלם שאינו הוגן בשום קנה מידה. הרווח שהם גוזרים מה"טעות" או יותר נכון מהבור שטמנו לה פנומנלי, תכפיל אותו בהערכה לכמות הטעויות שקורות בשנה ותקבל שעדיף להם להתעסק כנראה בטמינת מלכודות לאנשים מאשר בלמכור שירותי שיחה.

אורנג' לא מבקשים ממנה לשלם על הטעות, הם מנצלים בצורה נבזית וחסרת פרופורציה את הטעות, וזה לדעתי לא יעמוד במבחן של שום בית משפט.

האמת שהנסיון שלך להצדיק אותם בכל מחיר בטיעונים לקוניים מעלה אצלי הרהורים לגבי הניטרליות שלך בעניין

.

osherov · שליחה 02/02/2012 20:38

הגלגלים מתחילים לזוז לאט אבל לפחות הם זזים....עורכת דין מטעם ארגון אמון הציבור פנו לאורנג' בדרישה לקבל את תגובתם. הנה הסיפתח של מכתבם לאורנג'. האם מישהו כאן מופתע מהפיסקה הבאה: על פי ממצאי אמון הציבור מדובר בליקוי חוזר ובעייתי במשק

שלום רב,
הנדון: תלונה שהתקבלה באמון הציבור
במענה נא להזכיר תלונה מספר – xxxxxxxxx

1.אמון הציבור הוא ארגון מידע צרכני, במעמד מלכ"ר, הפועל לקידום הגינות בעסקים במדינת ישראל. הארגון מפעיל מוקד תלונות, המטפל בתלונות צרכנים נגד עסקים ורשויות שלטוניות ללא תשלום.

2.באמון הציבור התקבלה תלונת xxxxx אושרוב , .

3.מהנטען בתלונה עולה חשש לקיום דפוס הליקוי:
בעיות בשיחות חו"ל . על פי ממצאי אמון הציבור מדובר בליקוי חוזר ובעייתי במשק

4.בהתאם לאמור לעיל נבקש התייחסותכם לנטען בתלונה ולליקויים העולים ממנה.

מצורפת התלונה
...

אחרי כנראה קבלת המכתב, אורנג' הספיקו לדבר עם אחותי ולהציע לה שוב הנחה של 25% על המחיר הכולל. החבר'ה האלה נמצאים בספרה אחרת לגמרי

דימה,
אתה בטוח שקראת את כל השרשור והבנת את כל השתלשלות הארועים?! אפילו אורנג' מודים שאחותי לא עשתה שום שימוש במכשיר ואפילו אורנג' מודים שלאחותי לא היה מושג מה זה DATA ומה המשמעות של צריכת נתונים ב BB שלה ואפילו אורנג' מודים שאחותי לא התקשרה אליהם לפני הטיסה מהסיבה הפשוטה שלא היה לה מושג שהיא צריכה לחשוש ממשהו. אז אתה באמת חושב ששופט יחשוב אחרת....

נשבע לכם, שמכל השיחות שלי איתם, אני באמת לא הצלחתי להבין מה הקייס שלהם לעשוק את הלקוחה שלהם בסכום דמיוני כל כך וחמור לא פחות, לעשות רווח עצום על חשבון הלקוחה שלהם

integral · שליחה 02/02/2012 21:17

הקייס הוא בדיוק מה שכתבתי לפני כמה עמודים. אם אפשר אז למה לא? בדיוק כמו הקייס של הקוזה נוסטרה