:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

ufffnick · שליחה 02/08/2011 18:17

לדעתי - נוצר כאן מיקרו-קוסמוס הממחיש את הדברים הבאים:
1. לא משנה כמה כלכלי חברתי ננסה לדבר - הכל התנקז, מתנקז ויתנקז אל הדיון המדיני.
2. השמאל בארץ לא מסוגל לנתק מחשבתית את התחום המדיני מהכלכלי/חברתי, מה שבאופן אבסורד שם את ש"ס למפלגה החברתית היחידה במשכן הכנסת.
3. המחאה הזו אבודה שכן על אף שכל המחנות המדיניים מסכימים שיש לשנות את המצב הכלכלי של מעמד הביניים, הויכוח המדיני עדיין מעיב על כך ויוצר חייץ בין המחנות שמונע מהם לאחד שורות.
4. כשיצא המרצע מהשק (מטרתם האמיתית של "מנהיגי" המחאה) הבלון הנפוח הזה יתפוצץ, ויחזיר את כל מעמד הביניים חזרה לשיגרת המינוס (מי שמנהל "משא ומשא" נוסח החמאס, כנראה שלא רוצה הסכם, ומטרתו במקרה הטוב הוא דיון למראית עין כאשר המטרה עדיין נותרה "סמויה").

נשאר רק שמישהו יעלה את השואה לתוך הדיון ובזאת אפשר לסגור אותו.

שמעון_ד · שליחה 02/08/2011 18:21

amiti כתב:
שמעון_ד כתב:דלק זה, למעשה, דוגמה יחידה של העלאת המס עקיף (אולי גם אלכוהול וסיגריות). העלאת מחיר המים לא קשורה למדיניות הכלכלית אלא למחסור במי שתיה.
...
מע"מ על המים כמו גם עליות אחרות במיסים העקיפים נועדו לאזן את רפורמת הפחתת מיסי החברות והפחתת מס ההכנסה על ארבעת מדרגות המס העליונות.על פי מדיניות זו הציבור כולו משתתף במימון ההפחתה במס לבעלי המשכורות הגבוהות משום שבעוד מס הכנסה מתחשב בגובה ההכנסה מיסים עקיפים שוים עבור כולם. טבעי אם כך שהמיסים העקיפים יהוו נטל גדול יותר על בעלי הכנסה נמוכה.

העלייה במחירי המים עצמם נועדה לממן שני דברים: את הג'ובים הפוליטים בדמות תאגידי המים וגם לייצר רווח לתשובה , לבייב וטייקונים אחרים שעכשיו מייצרים עבורנו את המים. מים לא צריכים להיות מוצר למטרת רווח (כמו דברים אחרים - כמו טיפול במוגבלים או קשישים). המדינה צריכה לתפעל אותו ולא אלה שכבר מחזיקים את רוב הנכסים במדינה.

שמעון_ד כתב: הדרך היחידה לשפר את מצבו של מעמד הביניים היא לקצץ בהוצאות הממשלה, להוריד מיסים בהתאם ולפתוח את המשק לייבוא מתחרה באופן מלא. ביבי היה עושה את כל אלה ברצון רב, אך דרשו ממנו "להיות חברתי" והוא נכנע לעיני ולחבורתו. זה, כמובן, ייזקף לחובתו, אך, כפי שכבר אמרתי, הדרישה הראשונית צריכה להיות קיצוץ הוצאות, ורק לאחר מכן הורדת המיסים העקיפים.
והעיקר הוא שעצם השמירה על הקיים בעת משבר כלכלי עולמי חמור זה לא דבר של בכך מפני עצמו.
...

קיצוץ הוצאות הממשלה משמעותו בישראל - ירידה ברמת השירותים הציבוריים במחיר גבוה יותר . הציבור נדפק בשיטה זו פעמיים. הפרטה כבר הוכח בארץ היא פיתרון שאומץ בארץ באופן גורף מידי ללא שיקול דעת מספק וכנראה עורבו בו גם לא מעט שיקולים זרים.

מערכת של מכסים , למרות צמצומה , עדיין מהווה בכל העולם - גם בחלקו הקאפיטליסטי ביותר מערכת הגנה על מערכי ייצור מקומיים שאינם יכולים להתמודד בשוק העולמי. ללא מערכת כזו עובדים רבים יפוטרו ורמות השכר של הפועלים בארץ יצטרכו להתחרות ברמות השכר שנהוגות בסין או מאלזיה(כבר עכשיו הם בתחרות לא מבוטלת איתם). כל צמצום של מנגנון הגנה כזה צריך להשקל בזהירות רבה ולא כמדיניות גורפת.
...

לצערי, יותר מדי קלישאות סוציאליסטיות שלא עומדות במבחן המציאות. אענה בקצרה (על כל נקודה אני יכול לתת הרצאה שלמה עם דוגמאות ומספרים, אבל זה לא הפורום המתאים לכך). אמנם לא תמיד הניהול הממשלתי פסול, אבל בטווח הארוך הוא לעולם יהיה פחות יעיל מניהול פרטי-עסקי, ובעוד שעסק פרטי משלם מיסים למדינה, המדינה, כשהיא מנהלת עסק, מבזבזת את כספי משלמי המיסים. מים כשלעצמם אולי לא צריכים להיות מטרה לרווח, אך לא כך שירותי הפקתם, הובלתם וחלוקתם. גם מיסים עקיפים משולמים על ידי העשירים בהיקף הרבה יותר גדול מאשר על ידי העניים. לא זו בלבד שהצריכה הפרטית של העשירונים העליונים גבוהה יותר עשרות מונים אלא שבצריכה של העשירונים הנמוכים החלק של הפירות וירקות הפטורים ממע"מ גדול יותר, והחלק של הדלק ואלכוהול משובח (שעליהם מוטל מיסוי כבד במיוחד) קטן יותר. ביטול המכסים והחסמים האחרים לייבוא מתחרה ייטיב עם כ- 95% מהעם, ואותם מעטים שיאבדו את פרנסתם צריכים לקבל כל עזרה אפשרית כדי למצוא מקום פרנסה חילופי.

nir11 · שליחה 02/08/2011 19:02

Catskinner כתב:tomeryh, נראה לי שאתה צריך לדרוש את הכסף שלך חזרה עבור הקורס בלוגיקה. אולי מהזיכוי תוכל אתה לטוס שוב לחו"ל.

1.4 מיליון...הםםם....אז מה בדיוק עשו ה 5.6 מיליון הנותרים והאם יש לך גם נתונים לגבי תדירות הנסיעות לחו"ל של אותם 1.4 מיליון?
...

אני. בדעה שונה משלו אבל לטעמי אתה פוסל את דבריו ללא בסיס.
אם יש 1.4 מליון מתוך 7 אז זה אחוז מסוים וסביר שבשנה הבאה וגם הקודמת היו מספרים מאותו סדר גודל. זה בסיס לוגי לטיעון, וזה שהוא אולי לא מובא בצורה הכי רהוטה לא מוריד מערכו.

שליחה 02/08/2011 19:19

רק לקלקל טיפה את החיגה על 1.4 מיליון. החברה שלי שולחת המון עובדים לנסיעות לחו״ל בתדירות גבוהה. יש המון אנשי עסקים שנוסעים המון פעמים במהלך השנה.

המספרים הללו מתייחסים לנסיעות roundtrip ולא למספר הנוסעים האינדבידואלים.

nir11 · שליחה 02/08/2011 19:33

הנסיעות האלה תמיד היו, וגם פרטיות תמיד היו. בסהכ המספר עולה, ואני לפחות לא יודע לומר איזה מרכיב עולה יותר - הפרטי או העסקי.
אגב, אני חושב שבאוגוסט העליה בנסיעות היא בגלל המגזר הפרטי.

שליחה 02/08/2011 19:42

nir11, בוא נתחיל מזה שלדעתי זה לא בסיס לכלום ולא לוגי אלא אם כן הלוגיקה שלך טוענת שכל הטסים לחו"ל הם אזרחי ישראל ולכן כל אזרחי ישראל טסים לחו"ל (או שהם עורבים, שחורים וציפורים).

נמשיך בכך שההתמקדות בנושא בודד ויחיד כדי להוכיח טענה בנוגע לרמת חיים כוללת היא מגוחכת ונטולת בסיס במקרה הטוב.

נסיים בתרגיל קטן: כמה שווה דירה ממוצעת במונחים של טיסה לחו"ל למטרות חופשה? 30 טיסות, 40 או אולי אפילו 70? כמה שווה מכונית? מי מיכם יודע על מה נאלצו אותם טסים לחו"ל להקריב כדי לזכות בחופשה שלהם? שאלתם אותם גם אם הם טסים כל שנה, כל חודש או אולי שזו הפעם הראשונה בחיים שלהם שהם עלו על מטוס? האמת שאני לא יודע את התשובות לשאלות האלו אבל מה שבטוח הוא שלא אני הוא זה שעושה אנלוגיות משוללות כל יסוד ושלא מוכיחות דבר.

tomeryh · שליחה 02/08/2011 19:48

קאסט אם לא הבנת 1.4 מליון זה סה"כ נכנסים ויוצאים כולל תיירים ואנשי עסקים.
אמרתי שזה נותן סדר גודל לכמות הישראלים שטסים לחול. חיפשתי כמה ישראלים טסים ולא מצאתי הבאתי את זה בתור ראיה תומכת.

האנלוגיות שנתת לא טובות, מכיוון שהטענה שלי הייתה שמדינה שאחוז גבוהה מאזרחיה טס לחו"ל גורר שאזרחי המדינה חיים טוב. האנלוגיות שהבאת טענו משהו אחר.

אתה לא מסכים לאנלוגיה או לטענה שאחוז גבוהה של ישראלים טס לחול ביחס לשאר העולם?

שליחה 02/08/2011 19:55

שלילי ואני לא אתן לך לפדל אחורה באלגנטיות. הטענה המקורית שלך התחלקה לשניים:

1. כל אזרח שני במדינה נמצא כרגע בחו"ל - טענה שמתבררת ככל כך לא נכונה שזה אפילו לא מצחיק
2. מכאן שבסיס המחאה אינו כלכלי חברתי אלא פוליטי - נעזוב לרגע שהקפיצה בין הסיבה לנסיבה דורש כאן יותר אמונה מעובדות, אתה התמקדת בנושא אחד ובודד, הצגת טענה בצעת ממנה השלכה גורפת וניסית להציג זאת כעובדה.

אני לעומת זאת לא ניסיתי להוכיח דבר, רק הסברתי לך ששיטת הצגת הטענה שלך שגויה מהיסוד

tomeryh · שליחה 02/08/2011 19:57

קאסט אמרת שזה לא מספיק לך אז עשיתי חיפושים בגוגל:
1. אחוז חדירת סמארטפונים בעולם- ישראל מהמובילות בעולם
http://www.global-report.com/yahav/a386 ... 7%9C%D7%9D

2. אינטרנט מקום 59 בעולם(יש לנו בעייה בקטע הזה כי מסביבנו מדינות עויינות)

זה סתם דברים שזרקתי אם יש לך עוד רעיונות אתה מוזמן.

סה"כ מה שאני מנסה להגיד שהמצב פה לא כזה רע כמו שמנסים להציג האנרכיסטים מרוטשילד.
יש בעייה אבל לא צריך להפוך את רוטשילד לכיכר תחריר ולקרוא לביבי להתפטר(לא שאני חושב שהוא ראש ממשלה טוב)

יש פה מסע של דלגיטימציה לממשלה של קבוצת שמאלנים שלא זכו בבחירות ומנסים לעשות פה מהפיכה. זה לא הלך להם.

שליחה 02/08/2011 19:59

בוא ואעזור לך קצת בחיפושים שלך

חפש את המושגים אינדקס מקדונלד ואינדקס אייפוד. אני בטוח שמאוד יעניין אותך לדעת כמה שעות עבודה חייב הישראלי להשקיע כדי לקבל את המוצר ואת ההשוואה עם מדינות אחרות.

אבל אתה גם יכול לגשת לאתר של ה OECD. עיון קצר בטבלאות ההשוואה יגלה לך שהמצב בארץ רחוק מאוד מאוד מלהיות טוב.

tomeryh · שליחה 02/08/2011 20:04

אתה נתפס לקטנות. ואם אתה רוצה להיות באמת מדויק אז כתבתי כל אזרח שני גילאי 22-24 בחול.
מה שהתכוונתי אליו וחשבתי שזה ברור הוא להגיד שאחוז הישראלים בחול הוא גבוהה ביחס לשאר העולם.

שליחה 02/08/2011 20:05

דרך אגב, אני מצדיק לחלוטין כל קבוצה, כולל שמאלנים, מתנחלים, ערבים, דרוזים, חרדים ולאומנים קיצונים, שתפיל את הממשלה הזו על בסיס כלכלי חברתי. מה שאני מאמין הוא שעם המצב הבטחוני ומדיני תמיד נוכל להסתדר, בדיוק כפי שאנחנו מסתדרים איתו כבר קרוב לשבעים שנה. אבל מה שיהרוס את המדינה הזו זה רק הנושא החברתי והכלכלי וכאן לדעתי כל הממשלות בעשרים השנים האחרונות קיבלו ציון נכשל.

שליחה 02/08/2011 20:08

בוא תסביר לי כיצד קבוצת הגילאים 22-24 זה קריטריון למצבו של מעמד הביניים?

tomeryh · שליחה 02/08/2011 20:13

http://www.economist.com/blogs/dailycha ... -mac-index

אנחנו לא מהגבוהים בעולם בטח לא בהשוואה למדינות מערביות. אחרי שקלול GDP אנחנו נמצאים בתחום העליון אבל עדיין בגדר הסביר.

חוצמזה המדד הזה יותר מונפץ ממה שאני טענתי לגבי טיסות לחול.
טיסות לחול אמורות לעלות אותו סדר גודל. המחיר של ביג מק תלוי בהרבה דברים שקשורים לאותה מדינה שנבדקת. אין שום סיבה שביג מק בארגנטינה ששופעת עגלים יעלה כמו פה.

שמעון_ד · שליחה 02/08/2011 20:15

Catskinner כתב:דרך אגב, אני מצדיק לחלוטין כל קבוצה, כולל שמאלנים, מתנחלים, ערבים, דרוזים, חרדים ולאומנים קיצונים, שתפיל את הממשלה הזו על בסיס כלכלי חברתי. מה שאני מאמין הוא שעם המצב הבטחוני ומדיני תמיד נוכל להסתדר, בדיוק כפי שאנחנו מסתדרים איתו כבר קרוב לשבעים שנה. אבל מה שיהרוס את המדינה הזו זה רק הנושא החברתי והכלכלי וכאן לדעתי כל הממשלות בעשרים השנים האחרונות קיבלו ציון נכשל.
...

זה די מוזר בעיני, משום שלטעמי הממשלה הנוכחית מבצעת מדיניות סוציאליסטית מובהקת, וזו בעצם הסיבה שאינני שבע רצון מתפקידה.

tomeryh · שליחה 02/08/2011 20:19

זה לא קריטריון למעמד הביניים. טענתי שאזרחים רבים נמצאים בחול. ובנוסף קבוצת הגיל הנל חציה בחול.

יש לנו בעיה שנינו אוהבים להתווכח זה לא יגמר...

tomeryh · שליחה 02/08/2011 20:23

Catskinner כתב:דרך אגב, אני מצדיק לחלוטין כל קבוצה, כולל שמאלנים, מתנחלים, ערבים, דרוזים, חרדים ולאומנים קיצונים, שתפיל את הממשלה הזו על בסיס כלכלי חברתי. מה שאני מאמין הוא שעם המצב הבטחוני ומדיני תמיד נוכל להסתדר, בדיוק כפי שאנחנו מסתדרים איתו כבר קרוב לשבעים שנה. אבל מה שיהרוס את המדינה הזו זה רק הנושא החברתי והכלכלי וכאן לדעתי כל הממשלות בעשרים השנים האחרונות קיבלו ציון נכשל.
...

אתה טוען שכל ממשלות העשור האחרונות נכשלו בתחום הכלכלי. אז למה להדיח דווקא את זאת? האם הדחה זה הפתרון שהיה מקובל עליך גם אם זאת הייתה ממשלת שמאל? אולי הפתרון זה לתת לה לנסות לתקן?
כמות המפגינים זה עדיין לא רוב המדינה, ממשלה מחליפים בבחירות. אנחנו עדיין לא הגענו למצב של מצרים שצריך להחליף ממשלה בהפיכה

שליחה 02/08/2011 20:27

tomeryh כתב:זה לא קריטריון למעמד הביניים. טענתי שאזרחים רבים נמצאים בחול. ובנוסף קבוצת הגיל הנל חציה בחול.

יש לנו בעיה שנינו אוהבים להתווכח זה לא יגמר...
...

אולי תחליט מה אתה רוצה להגיד? אזרחים רבים, שאינם ממעמד הביניים אך גם אינם בחתך הגילאים 22-24 יוצאים לחול וחצי מהאזרחים בני 22-24 גם יוצאים ולכן זה לא קריטריון למצב מעמד הביניים למרות שזו בעצם המחאה שלו ולכן צריך לקבל את זה כקריטריון למצבו הכללי של העם?

tomeryh · שליחה 02/08/2011 20:35

נסיון נוסף
1. הסטודנטים ברוטשילד בכיינים
2. מעמד הביניים לא כזה מסכן

אלו שני הטענות שלי בקצרה.

amiti · שליחה 02/08/2011 20:39

לצערי, יותר מדי קלישאות סוציאליסטיות שלא עומדות במבחן המציאות.
...

כנראה שאתה לא חי במציאות של רוב האנשים שחיים כאן.

רוב השיטות שאתה מציין עובדות כשמשתמשים בהם במקומות הנכונים ולא כשהופכים אותן לדת.

בנוגע להמרת הדגש של הכנסות המדינה ממיסים ישירים לעקיפים רוב הכלכלנים מסכימים שמדובר בטעות כולל הנגיד פישר. זה שהעשירים קונים יותר לא משנה את העובדה שבשיטה הנוכחית חישוב המיסים הכולל מיטב איתם. ביבי לפחות הגון וטוען בגלוי שהוא רוצה לשחרר לחזקים עודפי כסף כדי שאלה יחזרו להשקעות נוספות בכלכלה המקומית.הבעיה רק שמעגל הנהנים ממדיניות זו לא מתרחב כפי שהובטח וככל שהכלכלה צומחת המשכורות מתנפחות רק בקרב חברי המעגל המצומצם הזה.

אמנם לא תמיד הניהול הממשלתי פסול, אבל בטווח הארוך הוא לעולם יהיה פחות יעיל מניהול פרטי-עסקי, ובעוד שעסק פרטי משלם מיסים למדינה, המדינה, כשהיא מנהלת עסק, מבזבזת את כספי משלמי המיסים.
...

אני מסכים שמבחינה כלכלית טהורה זה לרוב נכון. הבעייה עם הטיעון הזה שמדינה לא נמדדת רק בשיקולי רווח . מה שאתה מכנה כבזבוז הוא במקרים רבים המטרה שלשמה מדינה קיימת ובדיוק עבורו הציבור משלם מיסים. מדוע שאזרחים ישלמו מיסים אם לא מקבלים תמורותם שום דבר? אם לא מקבלים חינוך מצויין? אם לא מקבלים שירותי בריאות טובים? אם לא מקבלים תמיכה בשעת משבר אישי? מדינה זו לא חברת ניהול שרירותית... שיקולי רווח קצרי טווח הפכו לשיקול היחידי בעוד שכלכלנים אמורים בסה"כ לספק את הכלים למימוש מדיניות כוללת וסדרי עדיפויות לאומיים.

ביטול המכסים והחסמים האחרים לייבוא מתחרה ייטיב עם כ- 95% מהעם, ואותם מעטים שיאבדו את פרנסתם צריכים לקבל כל עזרה אפשרית כדי למצוא מקום פרנסה חילופי.
...

לא קיימת מדינה בעולם שיש בה ביטול גורף של מכסים. זה כלי לגיטימי גם להגדלת הכנסות המדינה וגם להגנה על מגזרים מסויימים. במנגנון הזה כמו ביתר המנגנונים הממשלתיים לא הכל מושלם אבל זו לא סיבה לבטלו.