האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

דורון3 · שליחה 06/06/2006 8:32

מאחר ונושא רווח חברות ההיי-אנד ופקפוק בקיומם של הבדלים בין כבלים שונים מופיע בפורום חדשות לבקרים הייתי מעוניין להגיב בצורה עניינית (אני מקווה) לכל הנקודות האלה:
לגבי רווחים ועניני כסף:
אני לא רוצה לגלוש לדיון פילוסופי לגבי מחירם המופקע של כבלים ומוצרי היי-אנד באופן כללי אבל קיימות עוד הרבה תעשיות שעושות רווח מדהים על מוצרים:
חברות הקוסמטיקה חוגגות שנים במתחי רווחים שלא נבראו בכלל למרות שהרבה מאוד מהן עושות שימוש בחומרי גלם זולים ביותר. קרם של 50 מ"ל שעולה 100$ עולה לייצר אולי 1$. יש להם אומנם הוצאות פירסום ושיווק אבל הם עובדים על מתחי רווחים בידיוניים.
תעשיית הביגוד עושה רווחים מדהימים בלי שום קשר לעלויות הייצור.
תעשיית היין יכולה למכור בקבוק של יין גם במחיר של 1,000$ או יותר כאשר עולה לייצרו משהו כמו 5-10$ ואנשים יקנו.
מה לגבי יהלומים? האם העלויות של הייצור/כרייה גבוהות כל-כך שמצדיקות את המחירים?
מה לגבי מחירי בתים? האם הגיוני שדירת שני חדרים זעירים בטוקיו תעלה 1,000,000$?
התשובה לכל השאלות האלה בעיני היא שאם יש מי שמוכן לשלם ויש שוק אז יש הצדקה לכל מחיר שתדרושנה החברות, בידיוני ככל שיהיה לכל מוצר שהדעת יכולה להעלות. זו כלכלת שוק חופשי.
אנחנו כצרכנים חכמים/תפרנים (לגבי תפרנים, אני מדבר בשם עצמי, לגבי חכמים - אני תמיד טוען שאני לומד כל יום ובסוף אמות טיפש...) יש טעם לבחור בחוכמה איפה כדאי להשקיע על מנת לקבל מקסימום תוצאה במינימום מחיר.
אני קורא ספר מצויין (בעיני) שנקרא: The Complete Guide to HI-End Audio
של עורך The Absolute Sound , בחור בשם Robert Harley ובין היתר הוא מציע תקציב דוגמא (דוגמא בלבד נא לא להתנפל בעצבים) להשקעה בציוד היי-פיי:
למשל בתקציב של 10K$
2,000$ על פרה
2,000$ על מגבר
1,300$ על מקור דיגיטלי (נגן כלשהו)
4,000$ על רמקולים
700$ על כבלים (כבלי רמקולים ו - Interconnects)

בתקציב של 2,000$ :
750$ על מגבר Integrated
400$ על מקור דיגיטלי
750$ על רמקולים
100$ על כבלים

זו רק הצעה בלבד. כלום לא חתום בסלע.
לגבי הכבלים להלן טיפ ממנו:
בכבלים לטענתו, בדומה למה שאמר תומר הקשר בין עלויות התכנון והייצור למחיר המכירה מקריים בהחלט. בעוד שבציוד כמו מגברים, נגנים וכו' העלות העיקרית היא הרכיבים ומחיר המכירה הוא בדרך כלל 4-6 פעמים מחיר הרכיבים, בכבלים השמיים הם הגבול של הייחס בין עלות החומרים למחיר המכירה ותומר הרחיב על הסיבות לכך בפירוט רב.
אז מה הוא מציע לצרכן כמונו לעשות? לנצל את התופעה של המחירים המופקעים.
כיצד?
רוב החברות מתמחרות את הסדרה הכי גבוהה של הכבלים שלהם במחירים שהם משמעותית גבוהים מהכבלים בסדרות הנמוכות יותר. החברות מתמחרות את הסדרה הגבוהה במחיר מופקע על מנת ליצור דימוי של מוצר יוקרתי לעילא אבל מצד שני בונות על הסדרות הנמוכות יותר לצורך עיקר ההכנסה. המוצר הזול זה כמו הלחם והחמאה שלהם לעומת השמנת.
מה שהמחבר טוען הוא שאיכות הצליל בשימוש בסדרות הנמוכות קרובות מאוד לגבוהות באופן מפתיע. מכאן שרכישה של סדרות נמוכות של חברה "נחשבת" יכולות להוות קנייה חכמה.
ככלל אצבע (בלבד) הוא ממליץ על השקעה מינימלית של 5% מערך המערכת כולה והשעה מקסימלית של 15%. בנוסף הוא טוען שאין להניח שבגלל שכבל הוא יקר, הוא בהכרח טוב. מדובר בניסוי וטעייה ובהתאמה למערכת הספציפית שלך ועם זאת הוא אומר שלהשקיע בכבלים הכי זולים בשוק (בחנות חמרי ביניין) כאשר כל רכיבי המערכת האחרים הם סופר איכותיים היא כלכלה מוטעית.

מאחר ונושא המבחנים העוורים עלה מס' פעמים ועדיין "מדיר שינה" מכמה מאנשי הפורום להלן נקודת מבט קצת שונה על העניין:

הכותב שואל מה המטרה? להוכיח שכול האודיופילים מטומטמים ושרימו אותם? תאוריית קונספירציה של יצרני ציוד שמתעשרים על חשבוננו?
הוא טוען שכל הקונספציה של הצורך להוכיח שאין הבדלים היא מוטעית. מה עם להנות מהמוסיקה? מה עם מבחן שבא לנסות למצוא הבדלים ולא מבחן שבא להוכיח שהם לא קיימים?
הוא טוען שמבחנים עוורים מתבצעים בתנאים לא תנאים, דוחסים אנשים לאולם לא אקוסטי במיוחד עם חומר מוסיקלי שהם לא מכירים ושמשמיעים ממנו קטעים קצרים הלוך ושוב עד שהמוח לא מסוגל לקלוט בכלל. נותנים למאזינים תחושה שאם הם לא מבחינים אז הם מטומטמים על מנת להפעיל עליהם לחץ שמקשה עוד יותר על הבחנה שהיא בעיקר עם הצד הימני של המוח שהוא רגשי. אם הראש שלך עסוק בניסיון אנליטי (צד המוח השמאלי) לזהות הבדלים בכל מחיר ובלבד שלא תצא טיפש מהמבחן סיכוי טוב שיכולת הזיהוי שלך תיפגם ואז אלה שאירגנו את המבחן יוצאים בחגיגות ובהצהרות. במבחן אחד שהוא תיאר הושוו מגברי מנורות לרסיבר יפני זול וכביכול לא מצאו הבדלים אפילו לא כאלה שמדידים בכל פרמטר חשמלי. הוא טוען שזה מוכיח כמה חסרי טעם ומוטעים המבחנים האלה וכמה התנאים גרועים עד שלא ניתן לזהות משהו שהוא בר זיהוי בקלות רבה בתנאים נורמליים.
בקיצור תנאי המבחן שונים מאוד מאוד מאזנה נינוחה בבית.
המחבר גם טוען שאנשים מיומנים בשמיעה ביקורתית מזהים יופי הבדלים (למרות התנאים המחורבנים) וזה קרה למשל עם מבקר ידוע של ציוד היי-אנד אודיו ואז מארגני הניסוי ניסו להשמיע עוד ועוד קטעים על מנת להוכיח שהזיהוי היה טעות סטטיסטית מה שמביא אותי לשאלה: מה מטרת הניסוי? כל מטרת הניסוי היא חסרת טעם ואין לה ולא כלום לאהבת מוסיקה ואהבת התחום אלא תפקידה ליצור אשלייה שכל התעשייה הזאת בנוייה על אווילות לקוחותיה שמדמיינים הבדלים וירטואלים.
לגבי תאוריות קונספירציה של יצרני האודיו לצחוק כל הדרך אל הבנק על חשבוננו? למה להם לייצר קופסאות יקרות? למה להשתמש ברכיבים יקרים אובייקטיבית?
קופסאות מתכת מסיביות בעיבוד שבבי, שלטים מעץ במגברים ורמקולים כמו Sonus Faber Amati Homage שמייצרים ביד משכבות, שכבות של עץ מלא במשך זמן ארוך מאוד נראה לי דרך דיי אווילית לנסות לרמות את כולנו. לא הזכרנו מחקר ופיתוח, משכורות למהנדסי אלקטרוניקה שעובדים 30 שנה בתחום וכו' וכו'
נראה לי וייתכן שאני טועה, שיש דרכים יותר זולות ואפקטיביות לעבוד על אנשים בעיניים ולהתעשר.

דורון

רונן · שליחה 06/06/2006 8:51

דורון ,
כתבת לעניין,
אני מבין שיש לך כבלים :
Cardas Crosslink short Speaker Cables

מה היו השיקולים לרכישת הכבלים הנ"ל ?

שליחה 06/06/2006 9:27

אני לא יודע אם תומר צין ציני באשר לדבריו על חברות הכבלים,
אבל כשכתבתי דברים אלו כמעט מילה במילה - מלבד הקטע האחרון בדבריו
כבר לפני שנים עוד בפורום ב IOL, הרבה אנשים הרימו גבה וטענו שאני הוזה.

><>

diz1 · שליחה 06/06/2006 9:42

רונן כתב:דורון ,
כתבת לעניין,
אני מבין שיש לך כבלים :
Cardas Crosslink short Speaker Cables

מה היו השיקולים לרכישת הכבלים הנ"ל ?
...

ובהמשך ההודעה של דורון

נקודת הבסיס לכל הויכוחים הדומים היא
High-end audio isn't about equipment; it's about music
ולכן "למה קנית כבל X " או "מה החשיבות אם מכשיר נמדד טוב יותר מהשני" או "האם מכשיר יקר או יותר טוב"- אינן רלוונטיות לאילו שמאמינים במשפט הזה.
יש כאילו שעבורם הסיבה להחליט לקנות מוצר מסויים למערכת (ואין משנה אם זה כבל או מגבר או אחר) הוא החוויה המוזיקאלית שאותו מכשיר יוצר עבורם (סוביקטיבי לחלוטין)
זה אפילו לא משנה אם החוויה קרובה למציאות , קרובה למציאות בחלל ההקלטה, קרובה למציאות במה שהוקלט על המדיה או נמדדת טוב יותר .
אילו שחושבים "ציודית" ימשיכו להתבונן דרך הפריזמה של מדידות או להקשיב האם הבס מהודק בצורה כזו או אחרת. בין זה ובין החוויה המוזיקאלית הכוללת יש פער ואילו שני מושגים שונים.

moco · שליחה 06/06/2006 9:43

דורון3 כתב:חברות הקוסמטיקה חוגגות שנים במתחי רווחים שלא נבראו בכלל למרות שהרבה מאוד מהן עושות שימוש בחומרי גלם זולים ביותר. קרם של 50 מ"ל שעולה 100$ עולה לייצר אולי 1$. יש להם אומנם הוצאות פירסום ושיווק אבל הם עובדים על מתחי רווחים בידיוניים.
תעשיית הביגוד עושה רווחים מדהימים בלי שום קשר לעלויות הייצור.
תעשיית היין יכולה למכור בקבוק של יין גם במחיר של 1,000$ או יותר כאשר עולה לייצרו משהו כמו 5-10$ ואנשים יקנו.
מה לגבי יהלומים? האם העלויות של הייצור/כרייה גבוהות כל-כך שמצדיקות את המחירים?
מה לגבי מחירי בתים? האם הגיוני שדירת שני חדרים זעירים בטוקיו תעלה 1,000,000$?
...

אני מסכים עם מה שאמרת על מה קובע את המחיר. זו בעצם הגדרת המושג "מחיר".
אם מסתכלים על רשימת הדוגמאות המעניינת שנתת אפשר לחלק אותם לקטגוריות:
א) קוסמטיקה וביגוד. פה מדובר במוצרים שכל אחד (עם הון ויוזמה) יכול לייצר בדיוק באותה איכות ולהתחרות. התחרות היא בתחום השיווק והפרסום. (יסלחו מחלקות המחקר בקוסמטיקה וגם מעצבי האופנה - חשיבותם שולית).
ב) יין ויהלומים. פה לא כל אחד יכול להתחרות (על אותו טעם של יין ועל יהלומים בכלל). המחיר נגזר מהכמות שניתן לייצר או שמחליטים באופן שרירותי לייצר .
ג) נדל"ן - אי אפשר לייצר יותר. כמו שנאמר בסופרנוס:
"Buy land, Because God ain't making any more of it'

השאלה הרלוונטית לדיון פה היא באיזה קטגוריה הכבלים. א), ב) או משהו מסוג אחר?

שליחה 06/06/2006 9:49

ההבדל בין ציוד אודיו ושאר התחומים שהועלו פה, הוא שרק בציוד אודיו
אין דרישת הוכחה שעומדת מעל ראשי היצרנים, והוא התחום היחיד
בעולם ששולל מבחנים מדעיים (מבחן עיוור) ואינו מספק שום סימוכין
ליכולתיו - האמפיריות בדרך כלל.

><>

moco · שליחה 06/06/2006 9:54

דוחף_לויתן כתב:ההבדל בין ציוד אודיו ושאר התחומים שהועלו פה, הוא שרק בציוד אודיו
אין דרישת הוכחה שעומדת מעל ראשי היצרנים, והוא התחום היחיד
בעולם ששולל מבחנים מדעיים (מבחן עיוור) ואינו מספק שום סימוכין
ליכולתיו - האמפיריות בדרך כלל.

><>
...

אפשר להגיד דבר דומה על יין, לא?
נכון שלהבדיל מכבלים, קל להוכיח ביין שהבדלים אומנם קיימים, אבל זה לא אומר שיש דרישת הוכחה על היצרנים.

דורון3 · שליחה 06/06/2006 9:59

רונן כתב:דורון ,
כתבת לעניין,
אני מבין שיש לך כבלים :
Cardas Crosslink short Speaker Cables

מה היו השיקולים לרכישת הכבלים הנ"ל ?
...

השיקול הבסיסי שלי לפני ההתייחסות לכבלים היה לנצל את המונובלוקים עד תומם, כלומר למקם אותם כמה שיותר קרוב לרמקולים על מנת שכבלי הרמקולים יהיו קצרים ככל הניתן וזה כמובן מכתיב שה - Interconnects יהיו ארוכים יותר.
לצורה הזו של חיבור יש יתרון אם ה - Interconnects הם מאיכות גבוהה. באופן כללי ויתכן שנפלתי ל - Marketing Hype כי הושפעתי מאתר של Vanden Hul שיש בו המלצה חמה על שימוש במונבלוקים כבלי רמקולים קצרים ו - Interconnects ארוכים כי לדעתו אובדן האות ב - Interconnects ותוספת הפרעות משמעותי פחות מאשר הכבלי הרמקולים. האמת שקיבלתי את אותה המלצה משלושה דילרים שונים שתיארתי להם את הציוד שלי. לאחר הארכת כבלי הכוח (המונובלוקים מוזנים מה - PRE למרות שיש להם Power Supply עצמאי ונפרד מה - PRE) התחלתי לעשות ניסיונות עם כבלים שונים. גם לרמקולים וגם ל - Interconnects.
השוויתי את ה - Monster Ultra THX 600 שהיו לי ל - Madrigal MDC-1 שעלו בזמן יצאתם כ - 800 דולר למטר אבל בגלל שהחנות שמכרה רותם קנו סטוק אדיר ומדריגל כב לא בעסקים האלה (למרות שהם הימליצו בכל הקטלוגים שלהם לעשות בהם שימוש בכל ציודי Mark Levinson) המחיר ירד ל 70 דולר למטר.
זה היה כמעט כמו ללחוץ על כפתור Loudness בהשוואה, אם כי לא נאבדו פרטים בצליל. זה היה שינוי שניתן בקלות להבחינו ועשיתי ניסויים הלוך וחזור.
אגב שמתי לב ששינוי לרעה הוא שינוי שיותר קל להבחינו (מתרגלים מהר לטוב...).
ה - Cardas Crosslink
הם הכבל הזול ביותר ש - George Cardas מייצר (משהו כמו 60 דולר למטר ואני משתמש בחצי מטר לכל צד). הוא השווה על ידי ל - QED (ארוך יותר אמנם אבל לא ארוך מ - 2 מטר) שקיבלתי עם המונבלוקים וכמובן ל - Monster שהיו לי לפני כן (הסדרה הנמוכה של Monster). התוצאה הייתה משופרת ב - Cardas. צליל יותר ופתוח בהשוואה ל - QED ובאסים משופרים. לעומת ה - Monster הפשוטים היה שיפור גדול אף יותר.
אגב את המבחן עשיתי עם חבר שאוהב את התחום ולא גיליתי לו לאיזה כבל אנחנו מקשיבים. רק שאלתי אותו מה נשמע לו טוב יותר ולמה. שנינו היגענו למסקנה זהה.
שוב התוצאות לא דרמטיות כמו שינוי מנגן Low-End לנגן שיש לי עכשיו וגם לא דרמטיים כמו ההבדלים בין ה - NAD317 שהיה לי לנוכחי אבל הם קיימים וניתן להבחין בהם.
לגבי למה לנסות אותם בכלל?

קראתי על מבחן כבלים שהם השתתפו בו ומבחינת מדידות הם זכו לביקורת טובה
להלן:http://www.audioholics.com/techtips/aud ... ble2p1.php
(שוב מה זה אומר, אלוהים יודע אבל אולי זו התחלה טובה). ב - Audio-Review הם מקבלים ציון לא רע ומוצגים כתמורה טובה לכסף.

התוצאה הסופית יותר ממספקת ואני לא חושב שהשקעה של אלפי דולרים בכבלים תיתן שיפור מדהים באיכות הצליל אלא אם אני אשפר מרכיבים אחרים במערכת ואין לי כוונות לעשות את זה בזמן הקרוב.

diz1 · שליחה 06/06/2006 10:00

moco כתב:
דוחף_לויתן כתב:ההבדל בין ציוד אודיו ושאר התחומים שהועלו פה, הוא שרק בציוד אודיו
אין דרישת הוכחה שעומדת מעל ראשי היצרנים, והוא התחום היחיד
בעולם ששולל מבחנים מדעיים (מבחן עיוור) ואינו מספק שום סימוכין
ליכולתיו - האמפיריות בדרך כלל.

><>
...
אפשר להגיד דבר דומה על יין, לא?
נכון שלהבדיל מכבלים, קל להוכיח ביין שהבדלים אומנם קיימים, אבל זה לא אומר שיש דרישת הוכחה על היצרנים.
...

כל הנושא של עשיית יין הוא מזמן ענף חקלאות עם רמת תיחכום גבוהה. ידע על זנים של ענבים אדמה השקיה טמפרטורה שעת הבציר- שמושפע מרמת הסוכר הענבים- שימוש בתהליכים כימיים מבוקרים ומדידים- ולמרות כל התהליך הטכני , הטכנולוגי והמדיד וחלקו אוביקטיבי- התוצאה הסופית הוא סוביקטיבית לחלוטין.

שליחה 06/06/2006 10:06

משה,

לא כתבתי מספיק מפורט:

דרישת הוכחה - הכוונה היתה לתחום הקוסמטיקה ("הוכח מחקרית" בלה בלה בלה... לכולם ידוע שזה בלוף)
מבחן עיוור - מבחן טעימות של יין תמיד יהיה מבחן עיוור.

><>

mati · שליחה 06/06/2006 10:36

itzo כתב:דוחף,

אני בטוח שאתה ומר הרי יודעים למדוד מצוין, מה שאני טוען שיש פרמטרים שאתם ואחרים לא יודעים שהם קיימים,
ולכן אינכם יכולים למדוד אותם בשלב זה.

לדעתי, אתה מקובע בידע שאתה מכיר, ואינך מוכן אפילו להיות מעט סקרן ולשאול את עצמך לפחות, האם יש דברים שכיום אינם מדידים.
ואתה יודע, סוג כזה של חשיבה, לא היה תורם להתקדמות המדע - כן העולם הוא עגול.
...

אני חושב שמה שאתה מנסה לומר מוגדר יפה בציטוט הבא:
"If it measures good and sounds bad, -- it is bad. If it sounds good and measures bad, -- you've measured the wrong thing."

ע"י : , Daniel von Recklinghausen, Scott's chief engineer

itzo · שליחה 06/06/2006 10:44

אימצתי את האימרה.

מי זה?

mati · שליחה 06/06/2006 13:51

יצרה מגברי מנורות בשנות השישים (שכנראה נמדדים נורא

).

לגבי מדידות, ננסה אנלוגיה - טפשית משהו.
נניח שאדם א' בא ואומר, יש כאן שתי תמיסות ואחת גורמת לי לצרבת.
יבוא אדם ב' ויגיד OK, בואו נמדוד צפיפות, צבע, מוליכות, בליעה ספקטרלית ועוד ככל העולה על רוחכם.
במסגרת מדידות אלה נניח שהתוצאות זהות. האם זה אומר שא' הוזה?
בו נניח עכשיו שנוסיף בדיקה חדשה של PH. בדיקה זו יכולה להראות הבדל! אז עכשיו א' כבר לא הוזה?

נראה לי שמה שיואל ושאר החברים מנסים לומר (ועכשיו אני מנסה) הוא, שייתכן שחלק מהדברים יכולים להמדד, אבל כרגע כנראה לא מודדים אותם בגלל שלא מודעים להם (בדיעבד זה תמיד לא חוכמה גדולה). ברגע שיהיו מודעים לאותם פרמטרים או מטריקות חדשות, יתכן שמהר הדבר ימופה למשוואות שיאפשרו מדידות. עד שהדבר יקרה, חלקנו מעדיפים להצמד לאבחנה ה"סוביקטיבית" שמאפשרת לנו להצביע על מה איכותי בעיננו ומה לא (בדומה לאוכל).

http://www.hhscott.com/Default.htm
http://hhscott.com/vonrecklinghausen.htm

מתי

יואלפלרמן · שליחה 06/06/2006 14:14

MATI כתב:
"If it measures good and sounds bad - it is bad. If it sounds good and measures bad - you've measured the wrong thing."
DART-VADER כתב:
In theory, there is no difference between theory and practice.
But in practice, there is.
שני משפטים - וכל התורה על רגל אחת

שליחה 06/06/2006 15:25

mati, יואלפרלמן,

אני חושב שאתם דווקא מפספסים את הנקודה.
בואו נניח לרגע שאכן יש פרמטר מדיד שאנחנו פשוט לא יודעים שצריך למדוד אותו או שהוא קיים או שלא יודעים איך למדוד אותו והוא הגורם להבדלים בין רכיבים (לצורך העיניין כבל אודיו/חשמל).

הטענה הזו אולי יכולה להסביר למה יש הבדל אבל אנחנו לא מצליחים לגלות אותו במכשירי המדידה/תהליכי המדידה הקיימים, אבל זה לא עונה לטענה שאולי אין בכלל הבדלים.

כלומר, ההסבר על המדידה הלא נכונה/לא שלמה יוצאת מתוך אקסיומה שיש בכלל הבדלים מלכתחילה וזו הטענה שלדעתי קודם כל צריך להוכיח.
בא הארגון של רנדי ומציע פרס של מיליון דולר למי שיצליח לזהות הבדלים בין שני כבלים תקינים, כלומר, לא מעניין אותו לבדוק מה הפרמטר שגורם להבדל אלא קודם כל להוכיח שיש הבדל (אח"כ נשבור את הראש בלמצוא מה היה הגורם ואיך נמדוד אותו).

zy · שליחה 06/06/2006 15:51

קראתי מס' פעמים על הארגון וההצעה הנ"ל

האם כבר נעשו ניסיונות לקחת את המיליון? אם כן כמה? מה התוצאות (אני מניח שעדיין המיליון בבנק של האירגון)
יש תעוד כתוב לניסיונות?
אשמח להחכים בנידון, תודה.

mati · שליחה 06/06/2006 16:09

MartinHSabag כתב:mati, יואלפרלמן,

אני חושב שאתם דווקא מפספסים את הנקודה.
בואו נניח לרגע שאכן יש פרמטר מדיד שאנחנו פשוט לא יודעים שצריך למדוד אותו או שהוא קיים או שלא יודעים איך למדוד אותו והוא הגורם להבדלים בין רכיבים (לצורך העיניין כבל אודיו/חשמל).

הטענה הזו אולי יכולה להסביר למה יש הבדל אבל אנחנו לא מצליחים לגלות אותו במכשירי המדידה/תהליכי המדידה הקיימים, אבל זה לא עונה לטענה שאולי אין בכלל הבדלים.

כלומר, ההסבר על המדידה הלא נכונה/לא שלמה יוצאת מתוך אקסיומה שיש בכלל הבדלים מלכתחילה וזו הטענה שלדעתי קודם כל צריך להוכיח.
...

מרטין,

קודם כל אני לא מתייחס רק לכבלים, אלא להבדלים בכלל. שנית, מסכים, ואני אפנה אותך למבחן מגברים שנעשה אצל רומן, בו ישבו גם יואב ואסף, ובו אני זהיתי הבדלים (כשהנ"ל טענו שאין הבדל). לא ידוע לי על מדידות שבוצעו למגברים הנ"ל.

הלינק לפוסט הזה בתפוז

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... 51946661

שליחה 06/06/2006 17:21

zy,
כן, הכל מתועד שם באתר.
http://www.randi.org/

mati,
מכיר את המבחן המדובר, אבל דיברנו פה על כבלי חשמל לא?

moco · שליחה 06/06/2006 17:33

מרטין,
האם זה אותו רנדי שאמר משהו כמו "אם אורי גלר מכופף כפיות בעזרת כוחות על טבעיים, אז הוא עושה את זה בדרך הקשה" ?

שליחה 06/06/2006 17:51

מטי,

להזכירך, גם אני הייתי איתך באותו מבחן והגעתי לאותן תוצאות (זיהוי) כמוך, כך שע"פ הטענה שלך
גם אני שומע הבדלים. אבל לדעתי ההבדלים האלה כל כך מגוכחים עד שאני בכלל לא
בטוח שהם היו קיימים אם לא הייתי מחפש אותם, והם בוודאי שלא דומים בשום צורה
לתאורים המשתפכים שאפשר לקרוא חדשות לבקרים על הבדלים בין מגברים.

אבל, שכחת לציין שמגבר אחד היה CLASS A והשני CLASS AB, ואני לא חושב
שהיה אפשר לציין מגבר מסויים שנשמע טוב מהמגבר השני. ההבדל היחיד שאני זיהיתי
היה משהו בדעיכה של הבאס, וזה בקלות יכול להיות פרמטר DF שונה בין המגברים.

><>

האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

יין זו מקבילה נכונה

mati

itzo , זהו הארכיטקט הראשי של חברת סקוט ז"ל

כל התורה

מליון דולר