שטייניץ: המס על הדלק הוא מהנמוכים במערב

flsh · שליחה #141 15/02/2011 21:40

עופר
http://taubcenter.org.il/index.php/e-bu ... 2/lang/en/
שעור אבטלה זה ביחס לכוח העובד. הכוח העובד בארץ, לעומת זאת, באחוז נמוך יותר משאר אירופה.
למה המדינה לא מסדרת עבודה לשאר האנשים שלא נכנסו למעגל העבודה ולכן לא נחשבים למובטלים? המדינה מעדיפה לא לטפל בנושא הזה (קיצבאות, חוסר טיפול בבתי הספר של המגזרים שלא מלמדים לימודי ליבה וכו' וכו'). הממשלה שלנו צריכה לעשות לעצמה למטרה להיות ראשונים בכל קטגוריה של הOECD. אולי אם במקום לנסות לעשות טוב ינסו סתם לנצח את השוודים, גרמנים והולנדים יהיה פה טוב...

truejoker · שליחה #142 16/02/2011 0:07

flsh כתב:למה נתפלים פה לחרדים וערביות? נכון שיש בעיתיות בנושא אבל היא כל- כך קטנה ולא רלוונטית (עדיין) לתמונה הגדולה. אני מוכן להבטיח לך, ברגע שלא יוכלו לתמוך במגזרים האלה גם הגברים החרדים וגם הנשים הערביות ילכו לעבוד בהיקפים של שאר החברה. העובדה היא שיש כאלה שעובדים ולכן אלה שלא עובדים לא עושים את זה פשוט כי יש אלטרנטיבה אחרת. ברגע שלא תהיה כולם יעבדו כי פשוט לא תהיה ברירה.
(והתמיכה אמנם גדולה מידי בשביל מה שהיא צריכה להיות, אבל עדיין מאוד קטנה כשמסתכלים על התמונה הגדולה ואפילו לא מספיקה. זה לעשות בשביל להגיד שעושים ולא עושים את זה כמו שצריך ובמימדים שצריך)
הבעיה היא לא שם, אלא במערך מיסוי כושל, דרקוני שלא מעודד צמיכה. השקעות במיקומות הלא נכונים (כשחצי מתקציב צה"ל הוא לפנסיות יש בעיה רצינית) ושחיטות.

.
...

אתה יודע שאברך דתי , מקבל בארה"ב יותר תמיכה פדרלית ומדינתית , הן לעצמו ומשפחתו והן ללימודי קודש ?
במדינת רווחה , נותנים , ולא בודקים בציציות . אף אחד לא בודק למה מישהו לא עובד , אתה לא עובד אתה מקבל

truejoker · שליחה #143 16/02/2011 0:17

oferab כתב: אי אפשר להאשים את הממשלה בכל דבר, וצריך להסתכל גם על הדברים הטובים שקורים בזכותה, לדוגמה ירידת האבטלה לשיעור של 7 אחוז

בספרד האבטלה היא בסביבות 20 אחוז

איפה התודה על כך שהרבה מהאחים שלנו עובדים ולא מובטלים
...

אני מקווה שאתה מודע לכך שהאבטלה זה שקר , נכון ? כלומר הנתון הזה לוקח בחשבון שבתוכנית וויסקונסין , רוב האנשים עובדים
עכשיו אני לא יודע אם אתה מודע לכך , אבל אם גילך הוא מעל 40-45 , ואתה לא מנכ"ל/סמנכ"ל , ואתה גר בפריפריה , ומקום העבודה שלך סגר את שעריו , יש לך סיכוי של 99% שאתה תגיע לתוכנית אחרי 9 חודשים .

אם אתה תגיע לתוכנית (וזה מידע מגוף ראשון מחבר שלצערו נאלץ להכנס לתוכנית ), לא משנה מה למדת , לא משנה מה עשית , ולא משנה מה עבדת , או שימצאו לך עבודה בתור שוטף צלחות במסעדה/שומר/..... בקיצור עבודות שהיום אפילו סטודנטים לא ממש רוצים לעבוד בהם , או שתרשם כמסורב שיקום . בשני המקרים אתה מנתון האבטלה יצאת כי לא תקבל שום קצבה מהמדינה
לעיתים כשאין את אלו , יוצרים עבודות יזומות , אני מניח שאתה יכול להבין , מה זה יכול להיות , וכדי שתבין על שוק העבודות האלו מתחרים ארגוני נכים ובתי הסוהר , ששניהם נהנים מעדיפות , כך שמה שנותר זה הבררה שאלו לא רצו . אף אחד אפילו לא חולם לבזבז זמן לנסות למצוא לך עבודה כמו שצריך , ואני יכול לומר לך שאחרי כמה שנים , אתה תפגוש חבר כבוי לחלוטין .
אז עדיף 20% אבטלה בספרד מאשר 7% "אבטלה" בישראל

oferab · שליחה #144 16/02/2011 7:50

בגלל הבעיות שהיו בה, תוכנית ויסקונסין בוטלה בארץ

oferab · שליחה #145 16/02/2011 8:06

flsh כתב:עופר
http://taubcenter.org.il/index.php/e-bu ... 2/lang/en/
שעור אבטלה זה ביחס לכוח העובד. הכוח העובד בארץ, לעומת זאת, באחוז נמוך יותר משאר אירופה.
למה המדינה לא מסדרת עבודה לשאר האנשים שלא נכנסו למעגל העבודה ולכן לא נחשבים למובטלים? המדינה מעדיפה לא לטפל בנושא הזה (קיצבאות, חוסר טיפול בבתי הספר של המגזרים שלא מלמדים לימודי ליבה וכו' וכו'). הממשלה שלנו צריכה לעשות לעצמה למטרה להיות ראשונים בכל קטגוריה של הOECD. אולי אם במקום לנסות לעשות טוב ינסו סתם לנצח את השוודים, גרמנים והולנדים יהיה פה טוב...
...

תודה, מידע מעניין
עדיין האבטלה ירדה ממעל 10 אחוז ל 7 אחוז, וזה הישג טוב

הטיפול במגזרים שלא משתתפים במעגל העבודה הוא קשה מאד, מדובר פה בשינוי אידיאולוגי
לדוגמא, למרות שנחקק חוק ללימוד חובה של לימודי ליבה, במגזר החרדי לא מישמים אותו, ועוד מתגאים בכך שהם לא מלמדים לימודי ליבה
איך אחר כך חרדי יוכל להשתלב במעגל העבודה, אם הוא לא למד את הדברים הבסיסיים ביותר, אפילו שר הבריאות, מתנגד ללימודי ליבה
כמו כן, בגלל המפלגות הדתיות, יותר קשה לטפל בבעיה, כי הם מתנגדות לשינוי

truejoker · שליחה #146 16/02/2011 15:23

oferab כתב:
איך אחר כך חרדי יוכל להשתלב במעגל העבודה, אם הוא לא למד את הדברים הבסיסיים ביותר, אפילו שר הבריאות, מתנגד ללימודי ליבה
כמו כן, בגלל המפלגות הדתיות, יותר קשה לטפל בבעיה, כי הם מתנגדות לשינוי
...

עוד שתי טעויות קטנות המבוססות על חוסר הבנה או אי ידיעת העובדות
1 - לומדים את הליב"ה בצורה חלקית בחיידרים
2 - אני באמת לא חושב שחרדי שלמד כול חייו גמרא , לא יעקוף בסיבוב פרופסור מבחינת יכולת קליטה הטמעה ומציאת הדומה לזה . כך שאם צריך יצירתיות וקצת להתמודד עם חסר ידע , עדיף חרדי מאשר חילוני.
והוא גם ילמד את המקצוע יותר מהר מאדם רגיל
3 - המפלגות הדתיות מתנגדות לשינוי בתוכן הלימודים , ובכך שיפוקחו על ידי משרד החינוך , הן לא מתנגדות ליציאה לעבודה ו/או לימודי מקצוע למי שחפץ בכך

שליחה #147 16/02/2011 15:40

אני באמת לא חושב שחרדי שלמד כול חייו גמרא , לא יעקוף בסיבוב פרופסור מבחינת יכולת קליטה הטמעה ומציאת הדומה לזה . כך שאם צריך יצירתיות וקצת להתמודד עם חסר ידע , עדיף חרדי מאשר חילוני.
והוא גם ילמד את המקצוע יותר מהר מאדם רגיל
...

ואני חושב שלא

AviBiton · שליחה #148 16/02/2011 16:05

ובינתיים, נדחה החוק להוזלת המים...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4029490,00.html

שליחה #149 16/02/2011 17:19

theAman, ובצדק וטוב שנדחה. מה שאתה מתבקש לעשות זה לצאת החוצה עם דלי מים ולאסוף מי גשמים כך תתרום גם למשק המים וכם תחסוך כסף בבית.

שליחה #150 16/02/2011 17:55

או כמו צופית גרנט, למצוא מקורות אלטרנטיביים לשתיה...

flsh · שליחה #151 16/02/2011 20:24

oferab כתב:
flsh כתב:עופר
http://taubcenter.org.il/index.php/e-bu ... 2/lang/en/
שעור אבטלה זה ביחס לכוח העובד. הכוח העובד בארץ, לעומת זאת, באחוז נמוך יותר משאר אירופה.
למה המדינה לא מסדרת עבודה לשאר האנשים שלא נכנסו למעגל העבודה ולכן לא נחשבים למובטלים? המדינה מעדיפה לא לטפל בנושא הזה (קיצבאות, חוסר טיפול בבתי הספר של המגזרים שלא מלמדים לימודי ליבה וכו' וכו'). הממשלה שלנו צריכה לעשות לעצמה למטרה להיות ראשונים בכל קטגוריה של הOECD. אולי אם במקום לנסות לעשות טוב ינסו סתם לנצח את השוודים, גרמנים והולנדים יהיה פה טוב...
...
תודה, מידע מעניין
עדיין האבטלה ירדה ממעל 10 אחוז ל 7 אחוז, וזה הישג טוב

הטיפול במגזרים שלא משתתפים במעגל העבודה הוא קשה מאד, מדובר פה בשינוי אידיאולוגי
לדוגמא, למרות שנחקק חוק ללימוד חובה של לימודי ליבה, במגזר החרדי לא מישמים אותו, ועוד מתגאים בכך שהם לא מלמדים לימודי ליבה
איך אחר כך חרדי יוכל להשתלב במעגל העבודה, אם הוא לא למד את הדברים הבסיסיים ביותר, אפילו שר הבריאות, מתנגד ללימודי ליבה
כמו כן, בגלל המפלגות הדתיות, יותר קשה לטפל בבעיה, כי הם מתנגדות לשינוי
...

בזמנו ביבי פגע בקצבאות הילודה והתוצאה זה ירידה בכמות הילדים במשפחות חרדיות וערביות. עוד דבר שקרה זה שיותר גברים ונשים מהמגזרים הלכו לעבוד.
אני לא טוען לרגע שצריך לבטל את קצבאות הילודה (הרי ההשלכות של ילדים שגרים מתחת לקו העוני זה בדרך כלל עוד הרבה עוני ופשיעה, והתוצאה של עוני היא בדרך כלל ריבוי ילדים - לא בדיוק משיג את המטרות הרצויות אם אתה מבין את כוונתי) אבל כן יכול להיות שינוי מבלי לשנות אידאולוגיה. האידאולוגיה המשותפת לכל בני האדם היא שצריך מזון, ואם אין אז מנסים להשיג מזון בכל דרך. הבעיה היא שכרגע המשק במצב ש20 אחוז מהאזרחים שיכולים לעבוד לא עובדים (הלא עובדים), ובנוסף יש שבעה אחוזים מהמשק שכן מוכן לעבוד ולא עובד (המובטלים). המצב הוא שבערך 25% מהאנשים שיכולים לעבוד לא עובדים (20 אחוז מכלל המשק שלא רוצה + 7 אחוזים משארית המשק שרוצה ולא יכול). אם לא יוסיפו עוד הרבה עבודות, בכמות שתספיק ל25% מהאוכלוסיה, גם חרדי או ערביה שתרצה לעבוד לא יוכלו.
המדינה יכולה (וצריכה) לתת הלוואות במימדי ענק בשביל שחברות סטארט אפ יוכלו להתפתח בישראל במקום להימכר למשקיעים זרים. התוצאה היא שיהיו חברות שמעסיקות הרבה יותר אנשים ובשכר גבוה מאוד. המדינה יכולה וצריכה לפתוח עוד בתי ספר (עבודה למורים), עוד בתי חולים (עוד רופאים ואחים), להעסיק עוד כוחות ביטחון (משטרה, מכבי אש) שיש כרגע סכנה מפאת חוסר כוח אדם בגופים אלה. המדינה צריכה לפעול בשביל להגדיל את מספר העבודות ובאותו הזמן לעודד אנשים לצאת לעבוד על ידי שינוי התמריצים (במקום לקבל כסף על ילדים, מקבלים פטור ממס הכנסה ואפילו מס הכנסה שלילי עד גובה מסויים של משכורת בהתחשב במספר ילדים גבוה במשפחה. למשל למי שיש 10 ילדים יהיה פטור ממס הכנסה עד שירוויח, למשל, 18 אלף שקל ברוטו).

אגב, ג'וקר - כל הנחה שחרדי יכול ללמוד מקצוע מהר וטוב יותר ממי שאינו חרדי היא שטות גמורה, חסרת כל ביסוס ו\או פשר. העובדה היא שהמגזר החרדי הוא עני ומתוחזק ברובו על ידי תרומות ועל ידי סבסוד שהמגזר החילוני מממן. התוצאות כרגע מראות שמי שמוצלח יותר הוא דווקא החילוני שעושה פחות ילדים, מרוויח יותר כסף, משלם יותר מיסים ומממן את החרדים. כבר הרבה פעמים אתה יוצא בהצהרות האלה. בינתיים ההוכחה היחידה שלך שאני ראיתי לפני הרבה זמן בדיון אחר היא איזה כתבה על הצלחה של חרדיות (לא חרדים אגב - דווקא אלה שכן יוצאות לעבוד באופן יחסי למגזר) במבחן פיזה. כמובן שלא יודעים מול מי עמדו כשהצליחו יותר, כמה ההצלחה הייתה גדולה יותר וכו'. הנה לעומת זאת משהו אחר שיכול לעניין אותך לגבי מבחן פיזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3995585,00.html
שים לב שאם מורידים את המגזר הערבי ישראל נוסקת מעלה הרבה מאוד מקומות. שים לב שאם הבן אדם הוא מרקע סוציו- אקונומי גבוה (כלומר לא חרדים) התוצאות יותר גבוהות. על מה בדיוק אתה מבסס את ההשערה שלך שחרדים יכולים ללמוד ולהשלים את הפער מהר וביעילות ולעשות את זה טוב יותר מחילונים? המחקרים מראים בדיוק את ההפך.
ואני רוצה להבהיר - אין לראות בתגובה תקיפה של החרדים. יש לראות בה תקיפה לקשקוש שהג'וקר כותב ולא מבסס. הנתונים מראים כי ההפך ממה שהוא אומר קורה. אני רוצה לדעת למה הוא חושב ההפך ממה שהמציאות מראה. סיפורי הצלחה בנושא פריצה ממעגל העוני הישר למעמד הבורגני לא קורים הרבה במדינה שלנו אבל לפי ג'וקר הם אמורים לקרות (הרי החרדים מוכשרים יותר, חכמים יותר, משכילים יותר איפה שזה חשוב ויצירתיים יותר).

שליחה #152 16/02/2011 20:32

ישנה טענה שבגלל לימודי התורה וההרגל של ההתפלפלות על קוצו של יוד פיתחה העדה החרדית סגולות פלא לספיגת ידע (מעבר לידע הנדרש להתעלקות על יתר העם כמובן). אני אישית איני שותף לאמונה בהנחה זו וכפי שקודמי הבהיר בבהירות כה רבה, היא לדעתי (שתמיד ניתן שלא לקבל אותה) מצוצה מהאצבע וחסרת כל ביסוס. באותה מידה אני יכול להציג את ההנחה שלימודי דת, בשל אופייה של דחיית מידע שאינו מעוגן בספרים ושקיבל גושפנקא מסמכות דתית, היא הדבר האחרון היכול לתת את הכלים הנחוצים לקבלת מידע חדש, בחינתו באופן אובייקטיבי, קבלתו ושילובו בידע אחר ושימוש בו בחיי היום יום.

להנחה זו יש את אותו ביסוס ואותה הצדקה קיומית כמו להנחה הנגדית שחרדים ילמדו מהר יותר מחילונים בגלל החרדיות שלהם.

truejoker · שליחה #153 16/02/2011 23:09

flsh כתב: אגב, ג'וקר - כל הנחה שחרדי יכול ללמוד מקצוע מהר וטוב יותר ממי שאינו חרדי היא שטות גמורה, חסרת כל ביסוס ו\או פשר. העובדה היא שהמגזר החרדי הוא עני ומתוחזק ברובו על ידי תרומות ועל ידי סבסוד שהמגזר החילוני מממן. התוצאות כרגע מראות שמי שמוצלח יותר הוא דווקא החילוני שעושה פחות ילדים, מרוויח יותר כסף, משלם יותר מיסים ומממן את החרדים. כבר הרבה פעמים אתה יוצא בהצהרות האלה. בינתיים ההוכחה היחידה שלך שאני ראיתי לפני הרבה זמן בדיון אחר היא איזה כתבה על הצלחה של חרדיות (לא חרדים אגב - דווקא אלה שכן יוצאות לעבוד באופן יחסי למגזר) במבחן פיזה. כמובן שלא יודעים מול מי עמדו כשהצליחו יותר, כמה ההצלחה הייתה גדולה יותר וכו'. הנה לעומת זאת משהו אחר שיכול לעניין אותך לגבי מבחן פיזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3995585,00.html
שים לב שאם מורידים את המגזר הערבי ישראל נוסקת מעלה הרבה מאוד מקומות. שים לב שאם הבן אדם הוא מרקע סוציו- אקונומי גבוה (כלומר לא חרדים) התוצאות יותר גבוהות. על מה בדיוק אתה מבסס את ההשערה שלך שחרדים יכולים ללמוד ולהשלים את הפער מהר וביעילות ולעשות את זה טוב יותר מחילונים? המחקרים מראים בדיוק את ההפך.
ואני רוצה להבהיר - אין לראות בתגובה תקיפה של החרדים. יש לראות בה תקיפה לקשקוש שהג'וקר כותב ולא מבסס. הנתונים מראים כי ההפך ממה שהוא אומר קורה. אני רוצה לדעת למה הוא חושב ההפך ממה שהמציאות מראה. סיפורי הצלחה בנושא פריצה ממעגל העוני הישר למעמד הבורגני לא קורים הרבה במדינה שלנו אבל לפי ג'וקר הם אמורים לקרות (הרי החרדים מוכשרים יותר, חכמים יותר, משכילים יותר איפה שזה חשוב ויצירתיים יותר).
...

אני אסביר לך את זה בשני דברים :
1 - ראה את זה
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 59#1342159
את זה אין במערכת החרדית , גם לא יהיה
2 - הרקע שלי הוא עבודה בשוק ההון לפני שני עשורים , ולימודי תכנות כנסיון נואל לשנות מקצוע (לא צלח בידי ולכן כבר שכחתי הכול

)
לפני כמה זמן הצטרפתי ללימודי גמרא של קבוצת אינטלקטואלים שאיכשהו התחברה בעיר שלי , היא כללה אנשים מהייטק , ומקצועות חופשיים אחרים .
אני חושב שכמעט כול חברי הקבוצה ולא משנה מה הרקע שלהם מחזיקים בדיעה הזו היום , לפני כן גם אנו לא חשבנו כך , היום כמעט כול הקבוצה חושבת בדיוק מה שכתבתי

3 - קראתי באיזשהו מקום , אבל זה מוצנע בגלל משרד החינוך , שאם בפיזה המדובר , צריך ללכת לראות את ההתפלגות כשלא מדובר על תיכוניים אלא עד כיתות ח 'אאל"ט . (כי רק עד שם לומדים גם הגברים לימודי חול ), ושם יש הבדל אדיר במבחנים בין החרדים לחילוניים .
ד"א גם אתה מסכים שהבנות החרדיות עולות על החילוניות במבחנים , פשוט כי הן לומדות לימודי חול מלאים עד סוף התיכון שלהן
בא נגדיר לפחות שבקריאה בטוח שכול חרדי ממוצע יגיע למדידה העליונה בפיזה

truejoker · שליחה #154 16/02/2011 23:11

Catskinner כתב:ישנה טענה שבגלל לימודי התורה וההרגל של ההתפלפלות על קוצו של יוד פיתחה העדה החרדית סגולות פלא לספיגת ידע (מעבר לידע הנדרש להתעלקות על יתר העם כמובן). אני אישית איני שותף לאמונה בהנחה זו וכפי שקודמי הבהיר בבהירות כה רבה, היא לדעתי (שתמיד ניתן שלא לקבל אותה) מצוצה מהאצבע וחסרת כל ביסוס. באותה מידה אני יכול להציג את ההנחה שלימודי דת, בשל אופייה של דחיית מידע שאינו מעוגן בספרים ושקיבל גושפנקא מסמכות דתית, היא הדבר האחרון היכול לתת את הכלים הנחוצים לקבלת מידע חדש, בחינתו באופן אובייקטיבי, קבלתו ושילובו בידע אחר ושימוש בו בחיי היום יום.

להנחה זו יש את אותו ביסוס ואותה הצדקה קיומית כמו להנחה הנגדית שחרדים ילמדו מהר יותר מחילונים בגלל החרדיות שלהם.
...

ראה תשובתי לעיל

flsh · שליחה #155 16/02/2011 23:29

truejoker כתב:
flsh כתב: אגב, ג'וקר - כל הנחה שחרדי יכול ללמוד מקצוע מהר וטוב יותר ממי שאינו חרדי היא שטות גמורה, חסרת כל ביסוס ו\או פשר. העובדה היא שהמגזר החרדי הוא עני ומתוחזק ברובו על ידי תרומות ועל ידי סבסוד שהמגזר החילוני מממן. התוצאות כרגע מראות שמי שמוצלח יותר הוא דווקא החילוני שעושה פחות ילדים, מרוויח יותר כסף, משלם יותר מיסים ומממן את החרדים. כבר הרבה פעמים אתה יוצא בהצהרות האלה. בינתיים ההוכחה היחידה שלך שאני ראיתי לפני הרבה זמן בדיון אחר היא איזה כתבה על הצלחה של חרדיות (לא חרדים אגב - דווקא אלה שכן יוצאות לעבוד באופן יחסי למגזר) במבחן פיזה. כמובן שלא יודעים מול מי עמדו כשהצליחו יותר, כמה ההצלחה הייתה גדולה יותר וכו'. הנה לעומת זאת משהו אחר שיכול לעניין אותך לגבי מבחן פיזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3995585,00.html
שים לב שאם מורידים את המגזר הערבי ישראל נוסקת מעלה הרבה מאוד מקומות. שים לב שאם הבן אדם הוא מרקע סוציו- אקונומי גבוה (כלומר לא חרדים) התוצאות יותר גבוהות. על מה בדיוק אתה מבסס את ההשערה שלך שחרדים יכולים ללמוד ולהשלים את הפער מהר וביעילות ולעשות את זה טוב יותר מחילונים? המחקרים מראים בדיוק את ההפך.
ואני רוצה להבהיר - אין לראות בתגובה תקיפה של החרדים. יש לראות בה תקיפה לקשקוש שהג'וקר כותב ולא מבסס. הנתונים מראים כי ההפך ממה שהוא אומר קורה. אני רוצה לדעת למה הוא חושב ההפך ממה שהמציאות מראה. סיפורי הצלחה בנושא פריצה ממעגל העוני הישר למעמד הבורגני לא קורים הרבה במדינה שלנו אבל לפי ג'וקר הם אמורים לקרות (הרי החרדים מוכשרים יותר, חכמים יותר, משכילים יותר איפה שזה חשוב ויצירתיים יותר).
...
אני אסביר לך את זה בשני דברים :
1 - ראה את זה
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 59#1342159
את זה אין במערכת החרדית , גם לא יהיה
2 - הרקע שלי הוא עבודה בשוק ההון לפני שני עשורים , ולימודי תכנות כנסיון נואל לשנות מקצוע (לא צלח בידי ולכן כבר שכחתי הכול )
לפני כמה זמן הצטרפתי ללימודי גמרא של קבוצת אינטלקטואלים שאיכשהו התחברה בעיר שלי , היא כללה אנשים מהייטק , ומקצועות חופשיים אחרים .
אני חושב שכמעט כול חברי הקבוצה ולא משנה מה הרקע שלהם מחזיקים בדיעה הזו היום , לפני כן גם אנו לא חשבנו כך , היום כמעט כול הקבוצה חושבת בדיוק מה שכתבתי

3 - קראתי באיזשהו מקום , אבל זה מוצנע בגלל משרד החינוך , שאם בפיזה המדובר , צריך ללכת לראות את ההתפלגות כשלא מדובר על תיכוניים אלא עד כיתות ח 'אאל"ט . (כי רק עד שם לומדים גם הגברים לימודי חול ), ושם יש הבדל אדיר במבחנים בין החרדים לחילוניים .
ד"א גם אתה מסכים שהבנות החרדיות עולות על החילוניות במבחנים , פשוט כי הן לומדות לימודי חול מלאים עד סוף התיכון שלהן
בא נגדיר לפחות שבקריאה בטוח שכול חרדי ממוצע יגיע למדידה העליונה בפיזה
...

אני מבין שחרדי אתה לא כי הבנת הנקרא היא לא הצד החזק שלך. תקרא שוב את מה שרשמתי על העדויות שלך למבחני פיזה - לא צויין מול מי עמדו אותן נערות חרדיות. אם הן עמדו מול אנשים משכבות סוציו אקונומיות חלשות יותר (וכן, זה ייתכן) התוצאות יהיו בהתאם. ועוד משהו מעניין - מבחן פיזה הוא לבני 15. אתה לא יכול לבדוק איך חרדים מצליחים בו מול חילונים בגיל היסודי וחטיבה כי אין מבחן לגיל הזה.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=764323
במגזר החרדי לא הסכימו שבנים יעשו את המבחן אפילו.

עד שלא תראה לי עדויות קונקרטיות (לא "אם אני לא טועה" או "שמעתי אז תאמין לי") אני לא מאמין שחרדים מצליחים יותר מחילונים. אני גם לא אומר ההפך. אני פשוט אומר שבלי עדויות צריך להסתמך על הדבר הבא יש עליו עדויות שזה מעמד סוציו אקונומי והצלחה אקדמית.

בקשר ללימודי גמרא שלך - אנקדוטלי לחלוטין ולא שווה התייחסות אפילו. אתה יכול לחשוב מה שבא לך - הפרט לא מעיד על הכלל (לא של הקבוצה שלך "אני חושב שכמעט כל חברי הקבוצה" ולא של אחרים שלא נחשפו אפילו). יש גם אנשים שמאמינים באסטרולוגיה, נומורולוגיה וטארוט - זה אומר שזה נכון? שכנעו אותך, לא אף אחד אחר.

ובקשר לאלימות בגנים - לא קורה במגזר החרדי? באמת? איך אתה יודע? שני הגנים בירושלים והסביבה. עיר מאוד דתית, להזכירך. איך אתה יודע שאלו דווקא גנים לא דתיים? אולי אלה גנים ערבים, אולי אלה גנים חילוניים ואולי מדובר בכלל בגנים של חרדים או באחד מפה ואחד משם. עד שלא תראה לי שזה לא קיים בגנים חרדיים (תמצא את שני הגנים ותראה לי שהם לא דתיים) אנחנו לא יודעים איפה זה קורה ואיפה לא. בכל אופן - זה לא נפוץ. עובדה שזה הפתיע את כולם וזה היה מאוד נקודתי ואגב באותה העיר - עיר ענייה. או כמו שכבר אמרתי - עוני גורר פשיעה ועוד ילודה שזה גורר עוד עוני.

ילדיעפים · שליחה #156 17/02/2011 0:15

מה זו גמרא?עריכת דין!ספר משפטים בשפה משונה ומגוכחת לטעמי

חבורת האיטלקטואלים שלך שמתפלפלת לה בטוב טעם-חבורה של קשקשנים שלא מביאים תועלת לאף אחד בשום מקום ובשום זמן

מהראש ועד הזנב-מדברים מדברים,מדברים שורה תחתונה כלום,שוב פעם,,,,,,,כולל את הבוס הגדול בעל ההבטחות

אני שוחה אצל החרדים,מגור עד ברסלב,מצאנז עד ליטאים,חבד עד שס וכיפות סרוגות,אחוז הסתומים שם כל כך גבוה

יש לי גם שכן בוגר ישיבת חברון,פרופסור לכימיה בעמק הסיליקון כבר כמה עשורים, לעומתו יש לי שני בני דודים האחד אבא אבן

והשני אלברט איינשטיין,חילוניים גמורים ודי פיקחים הייתי אומר

oferab · שליחה #157 17/02/2011 11:27

הי גוקר

אני מציע שתוותר על השטיפת מוח שאתה עובר
מקום שבו מצליחים להציג דברים רעים, כאילו הם טובים
על ידי כל מיני התפלפלויות
תעשה לעצמך טובה ותתרחק משם

bossgt6 · שליחה #158 18/02/2011 0:46

mulder כתב:במדינות סקנדינביה יש אותן בעיות ואתגרים בערך כמו לכל העולם המערבי אבל למרות הכל הן מובילות במדיניות סוציאל דמוקרטית. אולי הן הבינו שקודם כל צריך לדאוג לאזרחים במקום לטייקונים.
...

והכל קשור בהכל ומשפיע על הכל . לפני 20 שנה העלו טענות כלפי שמדיניות הרווחה הסקנדינבית פושטת רגל ואוטוטו המדינות האלו יתפרקו לחתיכות ........ בנתיים 20 שנה אחרי - נאדא .

אמנם זה מלפני חמש שנים אם אני לא טועה , אבל בגדול כלום לא השתנה .

נתונים ומדדים – השוואה בין מדינות * הכין וערך: אבי קליין, בוגר בית הספר לפילוסופיה והחוג להיסטוריה, אוניברסיטת תל אביב

1. מדד ההתפתחות האנושית של האו"ם (Human Development Index)
מדד זה בודק את איכות החיים במדינות השונות, לפי נתונים של תמ"ג לנפש (תוצר מקומי גולמי), תוחלת חיים (נתון המעיד על רמת הבריאות) ונתונים אודות רמת החינוך. המדינה המובילה במדד זה הינה נורבגיה.

2. מדד הרווחה האנושי (Human Wellbeing Index)
משקלל מדדים אודות בריאות (תוחלת חיים ועוד), מדדים אודות עושר (הן עושר של המדינה והן של הפרטים בתוך המדינה), מדדים אודות ידע (רמת החינוך, תפוצה ונגישות של התקשורת ונתונים נוספים), מדדים אודות מידת הרווחה בקהילה (מידת החירות, החופש, היציבות החברתית, רמת הפשיעה, האם המדינה נמצאת ביחסי שלום או מלחמה עם שכנותיה וכו'), ומדדים שבודקים שוויון (כלכלי ומגדרי).
המדינה המובילה במדד זה הינה נורבגיה.

3. מדד הרווחה (Wellbeing Index)
מדד זה משקלל את מדד הרווחה האנושי עם מדד הרווחה האקולוגי, אשר בודק את מצב איכות הסביבה במדינות השונות. המדינה המובילה במדד זה הינה שבדיה.

4. מדד הקידמה החברתית (Social Progress Index)
מדד זה משקלל מדדים אודות רמת החינוך (ידיעת קרוא וכתוב, אחוז הילדים הלומדים בבתי ספר יסודיים ואחוז הילדים הלומדים בבתי ספר תיכוניים), רמת הבריאות (תוחלת חיים, תמותת תינוקות, תמותת ילדים עד גיל חמש, אחוז האוכלוסייה המחוסנת, גישה למקורות מים ראויים, גישה לתנאי תברואה ראויים, אחוז האוכלוסייה שנמצאת בתת תזונה ועוד), מעמד הנשים (רמת השכלה, תמותת נשים יולדות, כוח פוליטי ועוד), השקעה צבאית (מדד זה מוריד נקודות למדינות ככל שהשקעתן הצבאית גדולה יותר), איכות הסביבה, המצב החברתי במדינה (זכויות פוליטיות, זכויות אזרחיות, שיעור התמותה במאבקים צבאיים, מדד השחיתות וכו'), מצב כלכלי (תל"ג, צמיחה, שיעור אינפלציה, שיעור אבטלה, מדד ג'יני לבדיקת אי השוויון, חוב ממשלתי), מחויבות לרווחה (חוקים ומדיניות שמטרתן לשפר את הרווחה בחברה). המדינה המובילה במדד זה הינה דנמרק.

5. ניידות חברתית
מחקר של ה- London School of Economics, מצא שהניידות החברתית הגבוהה ביותר היא בנורבגיה.

6. ידיעת קרוא וכתוב פונקציונאלית
כלומר, היכולת להשתמש בצורה ראויה והולמת בקריאה ובכתיבה מעבר לרמה הבסיסית.
על-פי דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם - המדינה בה אחוז יודעי הקרוא וכתוב פונקציונאלית הוא הגבוה בעולם, היא שבדיה.

7. מבחן פיזה
מבחן זה בודק את רמת בתי הספר של המדינות השונות. המבחן מתמקד במתמטיקה, מדעים והבנת הנקרא. לפי מבחן זה רמת בתי הספר הגבוהה בעולם היא בפינלנד.

8. מדד החינוך (Education Index)
מדד זה נחשב למדד החינוך החשוב ביותר ונכלל במדדים רבים (מדד ההתפתחות האנושית, מדד הרווחה האנושית, מדד הקידמה החברתית וכו'). המדד בודק ידיעת קרוא וכתוב ברמה בסיסית, אחוז הילדים הלומדים בבתי ספר יסודיים ואחוז הילדים הלומדים בבתי ספר תיכוניים. במדד זה מדינות רווחה מובהקות כגון שבדיה, נורבגיה, פינלנד, הולנד ובלגיה מדורגות ראשונות עם מקסימום הנקודות האפשריות.

9. הסיכויים להגיע לגיל 60
על-פי דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם, המדינה בה הסיכויים הגבוהים ביותר להגיע לגיל 60 היא שבדיה.

10. שיעור תמותת תינוקות
עפ"י דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם, שיעור תמותת התינוקות הנמוך בעולם נמצא בשבדיה ובאיסלנד.

11. שיעור תמותה של ילדים עד גיל חמש
שיעור התמותה הנמוך בעולם של ילדים עד גיל חמש הוא בשבדיה.

12. שיעור תמותת נשים יולדות
שיעור תמותת הנשים היולדות הנמוך בעולם הוא באיסלנד.

13. שכיחות מחלת השחפת
דו"ח ההתפתחות האנושית בודק שכיחות של מחלות שנחשבות למחלות של העולם השלישי כגון שחפת ומלריה. על-פי דו"ח זה, שיעור השכיחות הנמוך בעולם של מחלת השחפת הוא באיסלנד. מחלת המלריה נעלמה מהעולם המערבי, אולם דו"ח זה מלמד אותנו שמחלה זו עדיין קיימת בקוריאה, אחת המדינות הנערצות והמוערכות ביותר על-ידי תומכי הקפיטליזם.

14. מדד המחויבות להתפתחות ((Commitment to Development Index
מדד זה מדרג את העזרה והתרומה של כל מדינה ומדינה לאנושות, זאת על-ידי שקלול מדדים אודות עזרה כלכלית למדינות אחרות, מתן עזרה רפואית למהגרים, תמיכה אקטיבית ותרומה כספית לפעולות של השכנת שלום בעולם. דירוג במדד זה יורד בעקבות עזרה למדינות מושחתות ומדיניות שפוגעת באקולוגיה.
במדד זה מדורגות ראשונות הולנד ודנמרק.

15. תרומה לקרן הסיוע של האו"ם
המדינה שתורמת את הסכום הרב ביותר לקרן הסיוע של האו"ם כאחוז מהתל"ג שלה היא דנמרק.

16. מדד איכות הסביבה (Environmental Index)
מדד שחובר על-ידי מומחים מאוניברסיטת ייל בשיתוף עם מומחים מאוניברסיטת קולומביה. המדד משקלל נתונים אודות איכות האוויר, איכות המים, תכיפות השינויים האקלימיים ואיכות האדמה ושימורה במדינות השונות. המדינה המובילה במדד זה הינה שבדיה.

17. מדד בר-קיימא לאיכות הסביבה (Environmental Sustainability Index)
מדד נוסף שחובר על-ידי מומחים מאוניברסיטת ייל בשיתוף עם מומחים מאוניברסיטת קולומביה - בודק מגמות עתידיות הנראות לעין, שמלמדות אותנו על-פי מספר נתונים עכשוויים מה יהיה מצב איכות הסביבה במדינות השונות בעתיד (בהנחה שהמצב יישאר כפי שהוא כיום). מדד זה בודק את מצבם של המערכות האקולוגיות בכל מדינה ומדינה (איכות האוויר, המים, האדמה, המגוון הביולוגי, אחוז החיות שנמצאות בסכנת הכחדה וכו'), הלחץ על המערכות האקולוגיות (זיהום, ניצול משאבים, אחוז היעלמותם של יערות, פסולת רדיואקטיבית וכו'), הפגיעות האנושית שתיגרם בעקבות שינויים סביבתיים (איבוד משאבי מזון, חשיפה למחלות סביבתיות ועוד), יכולתן של המוסדות החברתיים והמדיניים להתמודד עם אתגרים סביבתיים ושיתוף פעולה בינלאומי בנושאים אקולוגיים. המדינה המובילה במדד זה הינה פינלנד.

18. שיעור העוני
עפ"י דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם, אחוז העוני היחסי (50% מהשכר החציוני) הנמוך ביותר בעולם המערבי הוא בפינלנד.

19. מדד ג'יני
המדינה שלה מדד הג'יני הנמוך ביותר בעולם המערבי, כלומר המדינה בה אי-השוויון הוא הקטן ביותר היא דנמרק .

20. חלקו של העשירון העליון בסך ההכנסות
המדינה בה חלקו של העשירון העליון בסך ההכנסות הוא הקטן ביותר בעולם המערבי היא דנמרק .

21. מדד העוני למדינות המתועשות (Poverty Index for Developed Countries)
על-פי מדד זה שחובר על-ידי האו"ם, עוני אינו רק מושג כלכלי. מדד זה גורס שקיים גם עוני תרבותי, עוני חברתי, עוני מבחינה בריאותית, עוני שקשור בהשכלה ובאיכות חיים. לכן, בנוסף על בדיקת העוני הכלכלי (50% מהשכר החציוני), בודק מדד זה גם את הסיכויים להגיע לגיל 60, ידיעת קרוא וכתוב פונקציונאלית (שימוש ראוי והולם בקריאה ובכתיבה מעבר לרמה בסיסית) ואבטלה ארוכת טווח. המדינה המובילה במדד זה, כלומר המדינה בה שיעור העוני (לפי פרמטרים אלו) הוא הקטן ביותר, היא שבדיה.

22. עוני ילדים
עפ"י נתוני הארגון OECD, שיעור העוני הנמוך ביותר (עוני יחסי) בקרב ילדים נמצא בפינלנד.

23. מדד ההתפתחות המגדרי (Gender Related Development Index)
מדד זה שחובר על-ידי האו"ם, משקלל נתונים אודות תוחלת החיים, רמת החינוך, וההכנסה המשוערת מעבודה של נשים במדינות השונות. המדינה המובילה במדד זה הינה נורבגיה.

24. מדד ההעצמה המגדרי (Gender Empowerment Measure)
מדד זה שגם הוא חובר על-ידי האו"ם, משקלל נתונים אודות שיעור הנשים שמכהנות בפרלמנט, שיעור הנשים שמתפקדות כמחוקקות, שיעור הנשים שנמצאות בתפקידים בכירים במגזר הפרטי והציבורי, שיעור הנשים שעובדות בעבודות שמצריכות מיומנות, השכלה וכישורים ברמה גבוהה, ואודות הפער בין השכר הממוצע של גברים לשכר הממוצע של נשים. המדינה המובילה במדד זה הינה נורבגיה.

25. מדד האימהות (Mother`s Index)
מדד זה, שחובר על-ידי ארגון הבריאות העולמי, בודק מהי המדינה בה הכי טוב להיות אם, וזאת על-ידי שקלול של נתוני החינוך והבריאות, הן של אוכלוסיית הנשים והן של אוכלוסיית הילדים באותה מדינה. בנוסף, בודק המדד את מידת השתתפותן של נשים בפוליטיקה, גורם המשפיע על קביעת מדיניות שמיטיבה עם אוכלוסיית הנשים בכלל והאימהות בפרט, ואף מלמדת על שוויון הזדמנויות גדול יותר לנשים במדינה נתונה. המדינה המובילה במדד זה הינה שבדיה.

26. מדד התחרותיות (Growth Competitiveness Index)
מדד זה שחובר על-ידי הפורום הכלכלי העולמי, בודק באילו מדינות טוב לפעול מבחינה כלכלית, כלומר באילו מדינות כדאי לפירמות לפתוח עסקים. מדד זה אינו נקבע על-ידי נתונים יבשים, אלא על-ידי סקרים של מנהלים ובעלים של פירמות שפועלות במדינות שונות. הסקרים מתמקדים בשלושה תחומים: המצב המאקרו-כלכלי (סיכוי למשבר כלכלי, גירעון, וכו'), יעילות המוסדות הציבוריים שעימם הפירמה באה במגע, ורמת הטכנולוגיה במדינה נתונה. המדינה המובילה במדד זה הינה פינלנד.

27. מדד התחרות האחראית (Responsible Competitiveness Index)
מדד זה גורס שתחרות ללא רסן תיצור עוולות חברתיות. התוצאה של תחרות כזו תהיה אסון למרבית בני האדם. משום כך, לטענת מחברי המדד, יש למדוד תחרות אחראית, כלומר תחרות ששואפת למזער את פגיעתה ונזקיה כלפי תושבי המדינה. המדד בודק את השליטה הממשלתית והציבורית על התאגידים, אתיקה עסקית (נתונים שבודקים שחיתות עסקית), בניית הון אנושי (טיפוח ההשכלה והמיומנויות של העובדים, זכויות עובדים שכוללות גם התייחסות לבטיחות ולבריאות העובדים), יחסים עם החברה האזרחית (קשרים בין העולם העסקי לאזרחים, סקרים אודות אמון הציבור בעסקים ובאנשי עסקים, מלכ"רים וארגוני צרכנים), תרומת המגזר העסקי לרווחת הכלל על-ידי תשלומי מיסים (כלומר מיסי חברות), ולבסוף ניהול סביבתי ואקולוגי. המדינה המובילה במדד זה הינה פינלנד.

28. פריון (תפוקת עובדים)
עפ"י נתוני הארגון OECD, המדינה בה רמת הפריון (תפוקת עובדים) לשעת עבודה היא הגבוהה בעולם היא נורבגיה.

29. גרעון
המדינה בה הגרעון הקטן בעולם, כלומר העודף התקציבי הגדול בעולם - היא נורבגיה.

30. מדד ההישגים הטכנולוגיים (Technology Achievement Index)
מדד זה, שחובר ע"י האו"ם, בודק את מספר הפטנטים לנפש, מספר הטלפונים לנפש, מספר הטלפונים הסלולרים לנפש, מספר המחשבים שמחוברים לאינטרנט לנפש, הייצוא הטכנולוגי, כמות צריכת החשמל לנפש ורמת ההון האנושי, כלומר רמת החינוך בייחוד בהקשר הטכנולוגי והמדעי. המדינה המובילה במדד זה הינה פינלנד.

31. מדד המוכנות לעסקים האלקטרוניים ולעידן הטכנולוגי
מדד זה, שחובר ע"י המגזין Economist, בודק את תפוצת הרשת בפס רחב, חדירת התקשורת הניידת, חדשנות וטכנולוגיה, מידת החדירה של אינטרנט אלחוטי בטכנולוגיית "נקודות חמות" (hot spots), רמת אבטחת המידע ויכולת לנצל את הטכנולוגיה למיזמים ציבוריים ופרטיים, לעסקים ולממשלה. המדינה המובילה במדד זה הינה דנמרק.

32. מדד היצירתיות (Creativity Index)
מדד זה, שחובר ע"י הכלכלן ריצ'ארד פלורידה, בודק יצירתיות בתחום הכלכלי והטכנולוגי על-ידי שקלול של נתונים אודות רמת היכולות והכשרונות, רמת הטכנולוגיה וכמות ההמצאות הטכנולוגיות, וכן את מידת הסובלנות במדינה נתונה (מתוך הנחה שסובלנות מביאה לפתיחות ולחדשנות). המדינה המובילה במדד זה הינה שבדיה.

33. מדד השחיתות (Corruption Perceptions Index)
מדד זה שחובר על-ידי ארגון השקיפות העולמי, בודק את מידת השחיתות במדינות השונות. המדינה המובילה במדד זה, כלומר המדינה הכי פחות מושחתת לפי המדד, הינה פינלנד.

34. סקרים של הבנק העולמי אודות שחיתות
סקרים אודות שחיתות בתחומים שונים ומגוונים (שחיתות שלטונית, שחיתות משפטית, שחיתות של המשטרה, נפוטיזם בפירמות פרטיות, שחיתות בבנקים (הלבנת כספים ושוחד להלוואה, וכו'), נערכו על-ידי הבנק העולמי בעילום שם, בקרב ראשי פירמות אודות שחיתות שהם השתתפו בה או חוו אותה. המדינה בה ראשי הפירמות דיווחו על רמת השחיתות הנמוכה ביותר הייתה דנמרק.

35. מדד הדמוקרטיה
מדד זה, שחובר ע"י הארגון World Audit, בודק את מידת הדמוקרטיה של המדינות השונות על-ידי שקלול של נתונים אודות זכויות אדם, זכויות פוליטיות, חופש העיתונות ומדד השחיתות. המדינה המובילה במדד זה הינה פינלנד.

36. מדד החירות והשלטון
מדד זה נכלל במדד הרווחה האנושי ובודק את מידת הדמוקרטיה במדינות השונות. מדד זה מתמקד באלמנטים שונים מעט מהאלמנטים שמדד הדמוקרטיה של הארגון World Audit מתמקד בהם. דנמרק ונורבגיה מובילות במשותף במדד זה.

37. חופש העיתונות
שני ארגונים מפרסמים מדדים של חופש העיתונות. לפי הארגון "בית החופש", מידת חופש העיתונות הגדולה ביותר נמצאת בשבדיה, איסלנד ודנמרק במשותף. המכון הישראלי לדמוקרטיה, לעומת זאת, מדרג את שבדיה לבדה כמדינה בה חופש העיתונות הוא הגדול ביותר.

סיכום
המדדים והנתונים שהוצגו לעיל, יכולים להצביע על כך שמדינות רווחה שמדיניותן היא סוציאל-דמוקרטית, אינן כישלון מוחלט ואינן מקרטעות, כפי שהן מוצגות לעיתים על-ידי כלי התקשורת ו/או מומחים אקדמיים. מדינות רווחה מובהקות, אשר מדיניותן יכולה להיתפס כסוציאל-דמוקרטיה רדיקלית - כגון שבדיה, נורבגיה, דנמרק, פינלנד, איסלנד, הולנד ובלגיה - רחוקות מקריסה. בנוסף, ניתן להתרשם שלמדיניות סוציאל-דמוקרטית יש השפעה לא רק על המצב החברתי והכלכלי של אזרחי המדינה, אלא גם על תחומים נוספים בחיי האזרחים, כגון שוויון מגדרי, רמת אקולוגיה ואיכות סביבה גבוהה, רמת שחיתות נמוכה ורמת דמוקרטיה גבוהה.

oferab · שליחה #159 18/02/2011 9:14

ואילו נטל המס במדינות אלה הרבה יותר גבוהה

השאלה האם בארץ אנשים עם הכנסה טובה, יהיו מוכנים לשלם יותר מיסים, בשביל מדיניות רווחה

עוד מידע באתר הבא

www.vanleer.org.il/econsoc/ppt/hazak.pps

שליחה #160 18/02/2011 9:16

oferab, ברור לך שנטל המס לא כולל רק את מס ההכנסה שזה בדיוק מה שהטבלה הזו מציגה ולכן הנתונים האלו כל כך רחוקים מהמציאות שהם אפילו לא נמצאים באותו אזור מיקוד.