תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

[0z23]

דני הרבה כבוד והערכה...
רק לידיעה של החברים למי שלא...

נושא הנדסת חשמל ואלק' הגיעה מחיפה טכניון ואח"כ תא ובש או בסדר הפוך

תנו לנו את הקרדיט... גם ליוסי

וכבוד כן זה חשוב למהנדסים הוותיקים...

(מורה בבסמ"ת לשעבר וכן אודיו יש לו חלק "ריגשי" )

ה
עליי

[danlior]

דני הרבה כבוד והערכה...
רק לידיעה של החברים למי שלא...

נושא הנדסת חשמל ואלק' הגיעה מחיפה טכניון ואח"כ תא ובש או בסדר הפוך

תנו לנו את הקרדיט... גם ליוסי

וכבוד כן זה חשוב למהנדסים הוותיקים...

(מורה בבסמ"ת לשעבר וכן אודיו יש לו חלק "ריגשי" )

ה
עליי

...

עד היום ידידי, יש לך תואר מהטכניון - יש לך עבודה. כל מקום אחר זה הימור. מנסיון של חברים שלי........

[yosihary]

יוסי הררי כתב : "מסתבר שלפי חוקי חיבור זרמי חשמל שאינם זרם ישר אלא AC, הם לא מתחברים, אלא זורמים כל אחד כאילו השני לא קיים. המסננת שנמצאת לפני הרמקולים מונעת חיבור במקביל! זה אולי נראה מוזר, אבל כאלה הם חוקי החשמל ו- AC מוזר במיוחד, אינטואיציה "רגילה", יום יומית אינה מתאימה כאן."

-אני מוכן לחתום על זה שדברים אלה הם פשוט לא נכונים (לא רוצה להגיד שטויות).

חיבור מקביל הוא חיבור מקביל, שבו זרמים מתחברים ונסכמים (כמו ששני נהרות מתחברים אז כמות המים נסכמת), וזה לא משנה אם מדובר בזרמי AC או DC. (תשאלו כל חשמלאי)

יוסי, אם יש לך סימוכין לטענה שלך, אנא הצג אותם.

...

לפני 10 שנים הכנסנו את השאלה הזו לתוכנת SPICE כי מיכאל לנג לא האמין לי ולא הבין את החישוב. (לא הרבה מהנדסי מחשבים זוכרים את תורת החשמל הבסיסית – זה אנלוגי)
התוצאה היתה כמעט זהה – כל ההבדל היה שבחישוב של SPICE יש תמיד עוד שני זרמים קטנטנים = באס דרך הקבל וטרבל דרך הסליל, שבחישוב מעשי מזניחים אותם.
שימו לב ששימוש בשני כבלים בשרטוט לעיל והוספת המגשר מחברת את התנגדויות הכבל Rc במקביל!

החישוב בתמונות המצ"ב. אנא פנה למישהו מומחה בתחום החשמל, כי רקע באינטל לא בדיוק עוזר.

[0z23]

דני, לצערי אני מסכים איתך כל מקום אחר אכן נפילה...

ולגבי הימור אכן זכיתי בצורה רנדומלית בלוטו אל דאגה לא הרבה

אתן עיצות לחברי האתר בתחום...

אבל תן רק כבוד לכותב המאמר ...(וגם באם אני מסכים איתך לגבי האזנה למוזיקה bi wire או b amp מגבר לכל יחידה אזי יש לנו ללמוד)

[0z23]

יוסי אתה לא צריך לדעתי לפרש.. ומה שוב חוקי קירכהוף באם לזרם ישר או לחילופין ונוסחאות בסיס של הספק...

הויכוח ישאר לאוזן(לא השלישית )

[yosihary]

yosihary

תודה עבור ההתיחסות.

1) מברוק. הלוואי עלי, סופר את הימים.........

2,3) ממש לא התכוונתי להכנס למי יש יותר גדול. פשוט התכוונתי לקבוע רף מינימלי של מערכת בה ניתן יהיה להרגיש בהבדלים בהם אנו דנים. הסכום שנקבתי היה בדולרים, מן הסתם היה לך נוח להשיב לי בשקלים ולא, רסיבר ק"ב ונגן שעלותם הכוללת היא קצת מתחת ל-20K ש"ח לא מגיעים לרף הזה. אני דיברתי על מערכת עם מגבר אינטגרייטד היי-קורנט יעודי ורמקולים קשים לדחיפה. אין לי ספק שבמערכת ק"ב בינונית אין טעם להתחיל להיכנס לקונפיגורצית של BW, בטח לא BA.

4) בהחלט יש לך, ברגע שאתה מציב נוסחאות האמורות ליצג את האמת המוחלטת, אתה סותר כל התנסות סובייקטיבית המראה אחרת.

5) אם כל כך חושב לך לשמוע כיצד ניסיתי, אתאר לך ואציב בפניך אתגר, לנסות להסביר את ההתנסות שלי בכל נימ מוק אחר מאשר "היה נדמה לך" - אז ככה, ראשית האזנו למערכת שלי כמו שהיא היתה מקונפגת: זוג כבלים היוצאים מהמגבר ומחוברים לרמקול באופן רגיל. האזנו שלשלושה קטעים קצרים ושונים ואז חיברנו זוג כבלים זהה נוסף, הפעם זוג אחד יצא מהיציאה של הרמקולים הישר לחיבור התחתון של הרמקולים וזוג שני מאותה יציאה במגבר לחיבור התחתון ברמקולים. באופן מידי קיבלנו שיפור ניכר בסאונד - הבאס היה יותר נמוך, נעים - הסאונד כולו היה יותר גדול ואוורירי. יותר מפורט. כאילו למגבר פתאום נהיה יותר קל. שמענו את שלושת הקטעים הללו והחזרנו לקונפיגורציה הקודמת. באותה נקודה הייתי מאוד מעוניין שכשהחזרנו את המצב לקדמותו לא ארגיש בהבדל או לפחות שההבדל יהיה קטן ולא יצדיק את עלות זוג כבלים נוסף. לצערי איך שהחזרנו את המצב לקודם, שלושת האנשים שהיו בחדר באותו הניסוי פלטו לאוויר ביחד כמעט במקהלה, "וואו, איזו נפילה" - אשמח לשמוע הסבר מדעי משובח למה שהתנסנו בו.

6) אני לא מתחמק יוסי, אני פשוט בעל השכלה בתחום אחר ואין לי ציוד מדידה בבית. אין לי ספק שהשינוי בו אני חש הוא מדיד וחצי, אתה מוזמן עם ציוד מדידה במידה והוא ברשותך.

כאמור המשפט האחרון שלך נכון בכל צורת חיבור של טוויטר דרך מסנן, גם בכבל בודד.

...

זה נכון במידה ומחברים את הטוויטר ראשון בשירשור אבל אז ישנן בעיות אחרות. ואם מחברים את הוופרים ראשונים בשירשור אז הסיגנל שמגיע לטוויטר כבר מגיע עם עיוותים.

7) השאלה היא כמה חיפשת - אני לא מכיר הרבה אנשים שאוהבים לנבור בספרות מקצועית על מנת לבדוק את עצמם אם הם טועים. לרוב אנשים מחפשים סימוכין בדיוק להפך. יגעת ומצאת, תאמין

...

שים לב שאנשים ערערו על נכונות הקביעות הטכניות ועניתי על כולן. אין שום סיבה למה BW פועל.

מצער אותי שאתה נקבעת קיבעון על BW, ואינך מוכן לחשוב שאולי ישנה אפשרות שאולי בכל זאת טעות בידיך.

כאמור אין לי בעיה שתחשוב ותאמין ב- BW כטכניקה משפרת משמעותית, אבל אתה מאוד מתאמץ למצוא הסברים נפתלים, שלצערי פשוט מוטעים. למעשה אתה קרוב מאוד להציב טיעון חסר הפרכה מה שהופך את הטיעונים שלך לאמונה ולא קשורים לעובדות. טיעון חסר הפרכה הוא חסר כל ערך.

לגבי נק' 2,3 גם אם נניח שמגבר פלצני הוא הרבה יותר טוב ממגבר של רסיבר, אז פספסת לחלוטין את הנקודה.

מגבר אינטגרייטד (או מונובלוק או סתם POWER מפלצתי) אמור להיות מסוגל לספק יותר הספק, להיות מספיק רחוק מקטימה גם ברמקול קשה, לספק זרמים גבוהים, הספק שלו פחות מושפע מהעמסות פחות רגיש ל- IM.
ובכן, ככל שהמגבר יהיה יותר טוב, כך כך ההשפעה של ה- BW אמורה להיות יותר קטנה!!
אם המגבר היה אידאלי לא ניתן יותר לשפר אותו. דוקא כאן הרגישות של המערכת (שאינך מסוגל להגדיר במה היא שונה) אינה רלונטית כלל.
ולמה לכל הרוחות כל יצרני הרסיברים והאתרים לא מציינים זאת? הם חושבים שדוקא בגלל מגבלות הציוד ניתן לשפר ולהתקרב לציוד שציינת וכמה הצהירו כאן שזה מה שקיבלו אז למי להאמין?

לגבי ההתנסות שלך - צריך לחזור על כך מבלי שתדע מה מחובר.
יש שתי אפשרויות:
יש כאן קסם שלא ניתן להסבירו
יש כאן טעות בניסוי שלכם, כפי שאני נוכחתי בניסויים שלי ולפני 10 שנים כמה טובים בשרשור ב- IOL.

איני יודע מי מהשניים, אני פתוח להוכחה שאני טועה, אני מקווה שאתה פתוח להוכחה הפוכה.

[danlior]

yosihary

בקיצור, כמו שחשבתי אין לך הסבר למה שנוכחתי (אני ועוד שני אנשים) פרט ל"נדמה לכם"

ובכן, ככל שהמגבר יהיה יותר טוב, כך כך ההשפעה של ה- BW אמורה להיות יותר קטנה!!

...

לא מסכים איתך, שים לב שהצבתי את המערכת כמכלול, ז"א מגבר איכותי (לאו דווקא פלצני) ורמקולים דורשניים. מאוד יכול להיות ש-BW עם אותו מגבר עם רמקולים מאוד נצילים לא היה מורגש.

ולמה לכל הרוחות כל יצרני הרסיברים והאתרים לא מציינים זאת?

...

על מה אתה מדבר? רוב יצרני הרמקולים האיכותיים ממליצים על BW ו-BA. בחוברת של הרמקולים שלי זה כתוב שחור על גבי לבן. יותר מכך ישנם רמקולים שדורשים זאת, לא רק ממליצים (ספינות הדגל של KEF ושל B&W, הם דורשים לא BW אלא קווד-וויר אם לא חמש)

ולגבי יצרני מגברים, ישנם מגברים שיש להם הכנה מיוחדת לשם BW (קארבר למשל).

כנראה כל היצרנים האילו פשוט לא מספיק מבינים בתחום כמוך.

על אותה מטבע אני יכול לשאול אותך "למה לכל הרוחות כל יצרני הרמקולים מאפשרים חיבורי BW אם באופן מדעי כולם תמימי דעים שאין לכך יתרון? אני לא מדבר על יצרן אחד או שניםם, אני מדבר על כווווווווולם (כמו שאהוד ברק היה אומר)

יש שתי אפשרויות:
יש כאן קסם שלא ניתן להסבירו
יש כאן טעות בניסוי שלכם, כפי שאני נוכחתי בניסויים שלי ולפני 10 שנים כמה טובים בשרשור ב- IOL.

איני יודע מי מהשניים, אני פתוח להוכחה שאני טועה, אני מקווה שאתה פתוח להוכחה הפוכה.

...

ישנה גם אפשרות שלישית, אולי הידע הנרחב שלך בכל זאת מוגבל ולוקה בחסר. בוב קארבר כתב פעם מאמר נרחב על היתרון של BW, אולי הוא יודע דבר אחד או שניים שאתה לא? אתה יודע, זה בסדר - הוא לא סתם כל אחד, הוא אחד ממומחי התחום.

אני פתוח לנסות שוב ולהווכח שאני טועה ועל ידי כך לחסוך לעצמי הרבה כסף, ומה איתך? אתה מוכן לבוא לשמוע ולומר לי שאתה לא מרגיש בהבדל?

[yosihary]

yosihary

בקיצור, כמו שחשבתי אין לך הסבר למה שנוכחתי (אני ועוד שני אנשים) פרט ל"נדמה לכם"

ובכן, ככל שהמגבר יהיה יותר טוב, כך כך ההשפעה של ה- BW אמורה להיות יותר קטנה!!

...

לא מסכים איתך, שים לב שהצבתי את המערכת כמכלול, ז"א מגבר איכותי (לאו דווקא פלצני) ורמקולים דורשניים. מאוד יכול להיות ש-BW עם אותו מגבר עם רמקולים מאוד נצילים לא היה מורגש.

ולמה לכל הרוחות כל יצרני הרסיברים והאתרים לא מציינים זאת?

...

על מה אתה מדבר? רוב יצרני הרמקולים האיכותיים ממליצים על BW ו-BA. בחוברת של הרמקולים שלי זה כתוב שחור על גבי לבן. יותר מכך ישנם רמקולים שדורשים זאת, לא רק ממליצים (ספינות הדגל של פוקאל ושל B&W, הם דורשים לא BW אלא אוקטה-וויר אם לא חמש)

ולגבי יצרני מגברים, ישנם מגברים שיש להם הכנה מיוחדת לשם BW (קארבר למשל).

כנראה כל היצרנים האילו פשוט לא מספיק מבינים בתחום כמוך.

על אותה מטבע אני יכול לשאול אותך "למה לכל הרוחות כל יצרני הרמקולים מאפשרים חיבורי BW אם באופן מדעי כולם תמימי דעים שאין לכך יתרון? אני לא מדבר על יצרן אחד או שניםם, אני מדבר על כווווווווולם (כמו שאהוד ברק היה אומר)

יש שתי אפשרויות:
יש כאן קסם שלא ניתן להסבירו
יש כאן טעות בניסוי שלכם, כפי שאני נוכחתי בניסויים שלי ולפני 10 שנים כמה טובים בשרשור ב- IOL.

איני יודע מי מהשניים, אני פתוח להוכחה שאני טועה, אני מקווה שאתה פתוח להוכחה הפוכה.

...

ישנה גם אפשרות שלישית, אולי הידע הנרחב שלך בכל זאת מוגבל ולוקה בחסר. בוב קארבר כתב פעם מאמר נרחב על היתרון של BW, אולי הוא יודע דבר אחד או שניים שאתה לא? אתה יודע, זה בסדר - הוא לא סתם כל אחד, הוא אחד ממומחי התחום.

אני פתוח לנסות שוב ולהווכח שאני טועה ועל ידי כך לחסוך לעצמי הרבה כסף, ומה איתך? אתה מוכן לבוא לשמוע ולומר לי שאתה לא מרגיש בהבדל?

...

בחלק מהדברים אתה יורד לויכוח לגופו של איש ולא לגופו של ענין.

בטוח שידע שלי מוגבל, ושלך מוגבל. אם משהו מהדברים שאמרתי לוקה בחסר, אז חובת ההוכחה היא עליך
איפה טעיתי?

אני טוען שישנה אפשרות שבניסוי שלך טעית במשהו, וזוהי הבעיה העקרונית בניסוי סובייקטיבי, ישנה אפשרות שהתרשמות סובייקטיבית לוקה בחסר. אתה מתעלם מעובדה שהמון טריקים חסרי שחר הוכחו בהתרשמות סובייקטיבית, וכל עוד לא נערך ניסוי מדוקדק שמנע סוגסטיה וידיעה מראש הניסוי אינו נחשב כתקף.
אם תרצה לבדוק יחד איתי אצלך את השפעת ה- BW, הדרישה שלי פשוטה:

לחבר פעם עם מגשר ופעם בלי. ללא ידיעה מתי זה מחובר ומתי לא. לאחר מינימום של כמה ניסויים, לבדוק את מובהקות הגילוי שלך.

תחליט לגבי היצרנים: בטיעון א' אתה טוען שאין טעם בחיבור BA או BW ברסיבר הוא לא מספיק טוב.

אז למה כל יצרן רסיבר מוסיף זאת, לפי דבריך יצרן רסיבר יודע יותר ממני, אז איך אתה יודע שזה לא מוסיף כלום לרסיבר?

כאמור טיעון צריך להיות לגופו של ענין ולא לגופו של אדם. תביא לי את דברי בוב קרוור, ואני מוכן להתערב אתך שההסבר שלו הוא מכבסת מילים ללא שום נתון או הוכחה של ממש. זה הבעיה שחוזרת כל הזמן ואינך הראשון:

תחליטוו אתם האודיופילים האם יש להאמין למה שכתוב בדפי הנתונים ובהצהרות היצרנים או האם להתעלם מהם.

אתם כל הזמן טוענים שכל הנתונים הם חסרי שחר, ואין שום ערך למדידות ולהבנה טכנית. הברושורות והמאמרים הם לא יותר מאשר שיווק, שיווק שיווק.

אבל אם מציגים לך שהמלך עירום, פתאום אפשר להסתמך על מה שאומרים היצרנים. שכחת שכאשר יש טרנד, אף אחד לא יעיז לצאת נגדו.
תציג לי הסבר אחד של איזה יצרן שאתה רוצה שאינו מכבסת מילים, שמראה נתונים ברורים ומספריים, על כמה שיפור יש - אינך מסוגל.

ואת הנקודה של טיב המערכת פספסת, כי אינך מבין מספיק לעומק את הנושא:

ככל שהמערכת תהיה יותר טובה, כך BW או BA פסיבי פחות מסוגלים לשפר אותה פשוט מהסיבה שכאשר זה טוב מאוד, יש מעט מאוד מה לשפר, כאשר זה מצוין השיפור יהיה בלתי מורגש, ומערכת מושלמת לא ניתן לשפר.

מערכת מושלמת גם BA אקטיבי לא ישפר.
מכאן יוצא שהטיעון שלך של רגישות המערכת מופרך.

את הויכוח הזה ניהלתי ב- IOL לפני כ- 10 שנים עם מני ת. תושב ניו יורק. היו לו רמקולים של ונדרסטין עם חיבור BW, וכל טענותך כולל "מי אתה יבחוש בן שלולית שמתוכח כנגד יצרנים". הופיעו אצלו.

במאמר אז הפרכתי נקודה אחר נקודה את ההסבר הטכני של החברה ההיא. מני התקשר למר ריצ'רד וונדרסטין , הבעלים והציג את ההפרכות שלי. הוא הביא אז את דברי מר וונדרסטין, ואני הצהרתי אז שדבריו היו פשוט מריחה מיומנת, ולא יותר.

מני חזר למערכת שלו וביצע כמה ניסויים נוספים, והגיע למסקנה ש- BW חסר כל ערך. נקודה מעניינת שניה, שמאז השיחה ההיא חברת ונדרסטין שנתה באופן דרסטי את ההסבר שלהם ל- BW, ההסבר הפך להיות הרבה יותר מעורפל, ולא מנסה להתבסס על מינוחים טכניים. תשאל את עצמך למה, ולמי עלי להאמין לך או למני?

[danlior]

yosihary

קודם כל אני מוכן לניסוי שאתה מציע כל עוד שהוא יערך אצלי ועל הציוד שלי. רק אמור מתי

שנית, אין כל שחר בטענות שלך לירידה לגופו של אדם. זה שהצעתי שאולי יש מישהו המבין יותר ממך והבאתי מומחה עולמי כדוגמה לא צריך להעליב אותך.

אז למה כל יצרן רסיבר מוסיף זאת, לפי דבריך יצרן רסיבר יודע יותר ממני, אז איך אתה יודע שזה לא מוסיף כלום לרסיבר?

...

אף יצרן רסיבר לא מוסיף היום אפשרות בנויה ל-BW אלא אך ורק ל-BA שזה עניין אחר ושבהחלט יכול לעזור לרסיבר פשוט שלא מסוגל לספק מספיק הספק וזרם לרמקול.

מערכת מושלמת גם BA אקטיבי לא ישפר.

...

ברור שלא, מערכת מושלמת לא ניתנת לשיפור בשום חזית כי היא מושלמת. בשביל מה משחקי המילים האילו? אני בפירוש שמתי לדוגמה מערכת שרחוקה להיות מושלמת אך איכותית מספיק על מנת ששיפורים מסוימים יהיו מורגשים.

ולגבי הויכוח של אנשי מיקצוע. עם כל הכבוד לידע שלך, אני מקווה שאתה מודע לכך שהוא לא אבסולוטי ושישנם מומחים גדולים ממך. אני לא מסתכל על מה שמומחים כותבים, אני מאמין רק לעצמי ולאוזניי אבל כשקם "מומחה" ומנסה להוכיח בנוסחאות שאני רק מדמיין לעצמי דברים, מה שנותר לי לעשות, מכיוון שהידע שלי לא משתווה לשלו בתחום האלקטרוניקה המעשית, זה לנסות למצוא מומחים גדולים ממנו שטוענים אחרת ושטעונם מסתדר עם מה שאני חש במציאות. והנה אכן מצאתי:

הנה מה שבוב קארבר כתב בחוברת למגבר אותו הוא תיכנן עם טרמינלים מיוחדים ל-BW:

when wired that way, you have tight bass, a beautiful sound stage, a sumptuous high end and a very believable sense of layered depth to the sound stage

...

והנה מה שחברת B&W כותבת באתר שלהם על BW:

http://www.bowers-wilkins.com/display.aspx?infid=1440

מעניין שב"מקרה" שתי החברות האילו מתארים תוצאה שהיא זהה אחד לאחד לתיאורו של השני ולמה שאני קיבלתי וחשתי הרבה לפני שבכלל קראתי את מה שהם כתבו. כל העיון שלי בנושא הוא רק מהיום עקב הדיון שלנו. כשערכתי את הניסוי בבית עשיתי אותו מהכוונה למצוא שאין הבדלים ואין סיבה לרכוש זוג כבלים נוסף ולא אחרי שקראתי דברים וניסתי לשחזר אותם במציאות

אז עם כל הכבוד, כאיש מקצוע מעולה אכן הבאת טיעונים מענינים אך אני סותר את טיעונך גם מבחינה אישית סובייקטיבית וגם מבחינת הבאתם של חברות ואנשי מקצוע שטוענים אחרת. ואם אתה באמת חושב שאתה יכול לעמוד מול איש מקצוע כבוב קארבר ולהוכיח את טענותיו כ"קשקשת" אז מה שנותר לי זה לאחל לך הרבה הנאה מהנוסחאות שלך. אני הולך לשמוע מוסיקה.

[gover]

yosihary הוצא לך לבוא ולחזור על הניסוי עם הציוד של danlior אבל לפי פרוטוקול שלך כולל מדידידות באיזה ציוד שאתה רוצה. אני מניח שאם אין לך אישית את כל הציוד המתאים אז יש באתר ולאתר מספיק משאבים כדי לדאוג לך לכל מה שתצתרך. למה שלא תרים את הכפפה? עד עכשיו (כולל) דן התדיין בצורה מנומסת ועיקשת. אני חושב שאתה כאיש מדע (עם זמן פנוי ) יכול וצריך להענות לאתגר כי גם עוד 10 עמודים כאלו לא יובילו לכלום. בסוף יכול לצאת מזה שירשור\מאמר שכולם ירוויחו ממנו.

[urisavor]

אשמח להיות נוכח ולסייע

[ארז_וחני]

חברים,
הדיון מרתק ומעניין.
אנא המשיכו אותו אבל בשפה נאותה וחברית, כפי שהיה עד כה (למעט מספר התחלקויות....).

יש כאן הזדמנות נדירה למפגש בין אסכולות וחבל לפספס אותה.
מחזיק לכם אצבעות להמשך דיון ואולי גם מפגש חברי שיבחן באופן מעשי את הסוגיה.
רבים וטובים ניסו להגיע לזה אבל לא הצליחו להסכים על דרך הפעולה.
מקווה שאתם תצליחו יותר.

ארז

[ארז_וחני]

יוסי,
אתה גר בחיפה ודני בתל אביב.
היה לי העונג והכבוד לבקר אצל שניכם.

אני מוכן לקחת יום חופשה ולהסיע אותך הלוך וחזור.

ארז

[gro111]

יוסי,
אתה גר בחיפה ודני בתל אביב.
היה לי העונג והכבוד לבקר אצל שניכם.

אני מוכן לקחת יום חופשה ולהסיע אותך הלוך וחזור.

ארז

...

[yosihary]

yosihary

קודם כל אני מוכן לניסוי שאתה מציע כל עוד שהוא יערך אצלי ועל הציוד שלי. רק אמור מתי

שנית, אין כל שחר בטענות שלך לירידה לגופו של אדם. זה שהצעתי שאולי יש מישהו המבין יותר ממך והבאתי מומחה עולמי כדוגמה לא צריך להעליב אותך.

יוסי הרי אומר: הטענה שלך שאולי יש אפשרות שיש לך ידע מוגבל היא רמיזה קנטרנית שאינה מכיחה כלום. במקום לתאר היכן אני טועה, אתה רומז שאני לא יודע מה אני מדבר.

אז למה כל יצרן רסיבר מוסיף זאת, לפי דבריך יצרן רסיבר יודע יותר ממני, אז איך אתה יודע שזה לא מוסיף כלום לרסיבר?

...

אף יצרן רסיבר לא מוסיף היום אפשרות בנויה ל-BW אלא אך ורק ל-BA שזה עניין אחר ושבהחלט יכול לעזור לרסיבר פשוט שלא מסוגל לספק מספיק הספק וזרם לרמקול.

יוסי הרי אומר: אתה טענת את הדברים הבאים:
"אין לי ספק שבמערכת ק"ב בינונית אין טעם להתחיל להיכנס לקונפיגורצית של BW, בטח לא BA. "

מערכת מושלמת גם BA אקטיבי לא ישפר.

...

ברור שלא, מערכת מושלמת לא ניתנת לשיפור בשום חזית כי היא מושלמת. בשביל מה משחקי המילים האילו? אני בפירוש שמתי לדוגמה מערכת שרחוקה להיות מושלמת אך איכותית מספיק על מנת ששיפורים מסוימים יהיו מורגשים.

יוסי הרי אומר: "זהו בדיוק, לוקחים מקרה קצה ורואים לאן הוא מוביל. מערכת מושלמת לא ניתן לשפר. מערכת טובה מאוד השיפור יהיה בטל, דוקא לפי כל התיאורים המילוליים, שתי השיטות אמורותץ לשפר הספק ועיוותים במערכות יותר חלשות.
דוקא אצלך במערכת יותר טובה אתה מצהיר על שיפור יותר גדול ותהומי"
לעניות דעתי זו סתירה בולטת.

ולגבי הויכוח של אנשי מיקצוע. עם כל הכבוד לידע שלך, אני מקווה שאתה מודע לכך שהוא לא אבסולוטי ושישנם מומחים גדולים ממך. אני לא מסתכל על מה שמומחים כותבים, אני מאמין רק לעצמי ולאוזניי אבל כשקם "מומחה" ומנסה להוכיח בנוסחאות שאני רק מדמיין לעצמי דברים, מה שנותר לי לעשות, מכיוון שהידע שלי לא משתווה לשלו בתחום האלקטרוניקה המעשית, זה לנסות למצוא מומחים גדולים ממנו שטוענים אחרת ושטעונם מסתדר עם מה שאני חש במציאות. והנה אכן מצאתי:

הנה מה שבוב קארבר כתב בחוברת למגבר אותו הוא תיכנן עם טרמינלים מיוחדים ל-BW:

when wired that way, you have tight bass, a beautiful sound stage, a sumptuous high end and a very believable sense of layered depth to the sound stage

...

יוסי הרי אומר: "זוהי בדיוק מכבסת מילים, אין נתונים. אין שום הסבר למה זה פועל. רק במקרה לכולם יש את אותו התיאור, ולא משנה מה בודקים"
והנה מה שחברת B&W כותבת באתר שלהם על BW:

http://www.bowers-wilkins.com/display.aspx?infid=1440

מעניין שב"מקרה" שתי החברות האילו מתארים תוצאה שהיא זהה אחד לאחד לתיאורו של השני ולמה שאני קיבלתי וחשתי הרבה לפני שבכלל קראתי את מה שהם כתבו. כל העיון שלי בנושא הוא רק מהיום עקב הדיון שלנו. כשערכתי את הניסוי בבית עשיתי אותו מהכוונה למצוא שאין הבדלים ואין סיבה לרכוש זוג כבלים נוסף ולא אחרי שקראתי דברים וניסתי לשחזר אותם במציאות

אז עם כל הכבוד, כאיש מקצוע מעולה אכן הבאת טיעונים מענינים אך אני סותר את טיעונך גם מבחינה אישית סובייקטיבית וגם מבחינת הבאתם של חברות ואנשי מקצוע שטוענים אחרת. ואם אתה באמת חושב שאתה יכול לעמוד מול איש מקצוע כבוב קארבר ולהוכיח את טענותיו כ"קשקשת" אז מה שנותר לי זה לאחל לך הרבה הנאה מהנוסחאות שלך. אני הולך לשמוע מוסיקה.

...

אני מבחינת מדידות אני הולך לבצע רק בדיקה פשוטה אחת:

להראות שאתה מקבל אותה העוצמה בחיבור רגיל ו- ב- BW.

הבדיקה עצמה תהיה כאמור בדיקה עיוורת מבחינתך - איך אתה מבחין מתי מחובר ומתי לא.
אנא שלך לי במסר פרטים על המערכת שלך והאם יש לך מגשרים, או שתרצה שנכין מגשרים מכבל.

[danlior]

yosihary

אני מבחינת מדידות אני הולך לבצע רק בדיקה פשוטה אחת:

להראות שאתה מקבל אותה העוצמה בחיבור רגיל ו- ב- BW.

...

סליחה? ואולי גם תאמר:

אני מבחינת מדידות אני הולך לבצע רק בדיקה פשוטה אחת:

אני הולך לשפוך דלי של מים על הרמקולים שלך ולהוכיח לך שהם ירטבו

האם אי פעם טענתי שהעוצמה תשתנה? האם מישהו בציטוטים שהבאתי טען זאת? מאיפה זה הגיע בדיוק?

אנא קרא שוב את טענותי ואת טענותיהם של בוב קארבר ושל B&W ואותם נסה להפריח ולא טענות שמעולם לא הועלו

[gro111]

יוסי,
בתור שכן של דני, אני יכול להבטיח לך שאין חניה
אני מוכן לספק לך שירות VALET PARKING, על מנת לפתור את הבעיה

דני,
סחטיין על הנכונות
יין (לא בינוני ) עליי

[yosihary]

yosihary

אני מבחינת מדידות אני הולך לבצע רק בדיקה פשוטה אחת:

להראות שאתה מקבל אותה העוצמה בחיבור רגיל ו- ב- BW.

...

סליחה? ואולי גם תאמר:

אני מבחינת מדידות אני הולך לבצע רק בדיקה פשוטה אחת:

אני הולך לשפוך דלי של מים על הרמקולים שלך ולהוכיח לך שהם ירטבו

האם אי פעם טענתי שהעוצמה תשתנה? האם מישהו בציטוטים שהבאתי טען זאת? מאיפה זה הגיע בדיוק?

אנא קרא שוב את טענותי ואת טענותיהם של בוב קארבר ושל B&W ואותם נסה להפריח ולא טענות שמעולם לא הועלו

...

אוקי, אין צורך להתרגז, נבטל בדיקת עוצמה. עדיין שלח לי פרטים כפי שביקשתי

לפחות אבקשך להיות מדויק:
כתבת כלהלן:
מעניין שב"מקרה" שבשתי החברות האילו מתארים תוצאה שהיא זהה אחד לאחד לתיאורו של השני ולמה שאני קיבלתי וחשתי הרבה לפני שבכלל קראתי את מה שהם כתבו. כל העיון שלי בנושא הוא רק מהיום עקב הדיון שלנו. כשערכתי את הניסוי בבית עשיתי אותו מהכוונה למצוא שאין הבדלים ואין סיבה לרכוש זוג כבלים נוסף ולא אחרי שקראתי דברים וניסתי לשחזר אותם במציאות

בוב קרוור :
when wired that way, you have tight bass, a beautiful sound stage, a sumptuous high end and a very believable sense of layered depth to the sound stage

ו- B&W אומרים
What benefits can you expect? Bi-wiring doesn't influence volume, bass depth or even midrange punch typically, it improves stereo imaging and focus, detail retrieval and timing, although the effects aren't always uniform
זה בעניך אותו הדבר? באחד יש השפעה על הבאס ובאחד אין?

הרי רוב ההייפ על BW בא מההפרדה בין גבוהים לנמוכים, וביטול פגיעת הנמוכים בגבוהים. פתאום זה מגיע לידי הידוק הנמוכים יפיוף הבמה והגדל העומק שלה?
אצל השני משתפר עוד מושג מעורפל - טיימינג. אם זה לא תרופת פלאים, זה ממש קרוב.

מצטער על הרמה הירודה לעניות דעתי של מומחים אלה שלא מסוגלים אפילו להסביר את אותו הדבר.

[urisavor]

יוסי - בדיקת ספקטרום עם test tones?
גם לדעתי הבדיקה העיוורת היא המכרעת. אבל אם ייתברר שדני מזהה את המצב באופן עיקבי, אז יהיה מעניין לראות למה, לא?
עוד אפשרות: הקלטת המצבים השונים לקבצים במחשב, וניתוח השואתי offline.

[gro111]

דני,
השאלה היא עם אתה אכן יכול לעמוד מאחורי דבריך.
הלא אתה אמרת שלא משנה מה יגידו המהנדסים למיניהם, אתה שומע הבדלים משמעותיים בBW אצלך במערכת, אפילו קראת לי לאתגר לגבי ההשוואה, כל עוד היא אצלך ועם הציוד שלך, אמרת לי ואני מצטט "NAME YOUR PRICE".
מה זה קשור למדידות
מה גם שהמדידה שיוסי הציע נראית לי לגיטימית לחלוטין