מטה המאבק מודיע: ב-15 תל אביב עומדת!

[Shed]

רן,
אתה טוען שביטוח חובה אמור להיות גם סוציאלי וגם להתחשב בשיקולים תחבורתיים.
אין לי ממש דיעה בנושא, אך אני מניח שסביר שאני אסכים.
לכן, לא ברורה לי בכלל ההתעסקות בסטטיסטיקה כדי להראות שכביכול זה לא כל כך מסוכן להיות רוכב אופנוע - מסקנה שסותרת את כל מה שאי פעם קראתי בנושא וגם סותרת את הקומון סנס שאדם שיושב חשוף על אופנוע הרבה יותר פגיע.

...

בדיוק בגלל זה נמנעתי מלהביא מספרים ולהיכנס לדיון הזה. הצלחתי להחזיק מעמד בערך 6 עמודים עד שאריה שבר אותי וגרר אותי לדיון מספרי.

[Shed]

אפשר לסכם זאת ככה: עד כמה כדאי לנו, אנשי המכוניות, לסכן את חייהם של אנשים אחרים שירכבו על דו"ג, על מנת שלנו יהיה נוח יותר תחבורתית וחנייתית.
האירוניה היא כמובן שרוכבי הדו"ג רוצים להקריב את עצמם (כולל את חייהם לפעמים) למענינו והממשלה מקשה זאת עליהם.

...

הציניות נחמדה, אך לא רלוונטית.
אני רוצה לנפץ כאן את המשוואה שרוכבי דו"ג == שליחים משוגעים שמזגזגים בין מכוניות נוסעים, קופצים על מדרכות וחותכים מעברי חציה.

הרוב המוחלט של רוכבי הדו"ג הוא לא כזה. בתור נהג רכב - אתה אף פעם לא זוכר כמה קטנועים עמדו יחד איתך ונהגו כמו בני אדם, אתה תמיד זוכר את האידיוט שחתך אותך מימין כשהוא כמעט מוריד לך את המראה.
גם בקרב נהגי המכוניות יש משוגעים, ובתור רוכב קטנוע "שפוי" שגם רוצה לחזור הביתה, אני כבר יודע לזהות אותם ממרחק רב, לראות איך הם לא שומרים מרחק כאשר הם דוהרים בנתיב השמאלי וכדומה. כאשר אני מזהה דביל כזה על הכביש, אני יורד בשקט לשולים, אפילו מאט קצת, כדי לתת לו לעבור. אני יודע שכאשר הוא מלפנים ואני מאחור הוא לא ייכנס בי .
אגב, יש לי תחושת בטן "קלה" שמי שנוהג כמו אדיוט על קטנוע/אופנוע, לא מצטיין בנהיגה זהירה במיוחד כאשר הוא על רכב.

[moti_r]

אין לך מה לנפץ.
המספרים מדברים בעד עצמם.

הנה, ראה כאן, באתר של משטרת התנועה: http://www.police.gov.il/mehozot/agafTi ... ic2007.pdf
(זהירות קובץ PDF)

דו"ח סטטיסטי לשנת 2007

ניתן לראות בפירוש שבעוד אחוז הדו-גלגלי בארץ הוא 2%, הרי שאחוז המעורבות שלהם בתאונות דרכים הוא 9% ו-11% בתאונות דרכים קשות! זה פי 5!!
רק לשם השוואה, אחוז כלי הרכב הפרטיים הוא 64%, עם 54% מעורבות בתאונות חמורות.

ציטוט מתוך הדו"ח:
"דו-גלגלי: החלק היחסי במעורבות בתאונות דרכים חמורות גבוה מהחלק היחסי שלהם בצי הרכב, במעורבות בתאונות דרכים, מסה"כ דוחות התנועה ומהחלק שלהם מסה"כ הנסועה".

מבחינתי עם מספרים אי אפשר להתווכח.
רוצים לנהוג על כלי רכב כ"כ מסוכן? בבקשה. אבל שלמו.

אגב, אישית הייתי מחרים את כל האופנועים. זהו כלי רכב שאי אפשר לנהוג עליו כחוק. אם תנהג על אופנוע כחוק, אתה תתפקד בדיוק כמכונית ואף לא תועיל לפקקים. מעבר לכך, מסתבר שאופנועים *מזהמים יותר* מאשר כלי רכב פרטיים! אבסולוטית! זאת משום שהמנועים הקטנים והמקום המוגבל אינם מאפשרים תוספת של אביזרים מפחיתי פליטה. זה ציטוט מכתבה שפורסמה ב-TheMarker לפני כשבועיים.

[sam22]

אני מציע שכל מי שעושה סקי ונאלץ לשלם ביטוח יקר לנסיעה שלו לחו"ל
ובעיקר אלו עם הכולסטרול הגבוהה שנוטלים תרופות באופן קבוע

כולנו נצעד (בציוד סקי) באיילון ביום שני בבוקר
ראשון תפוס עם הדו"ג

[moti_r]

LOL

מה עם אלו ששונאים גלידות בטעם מוקה?

[sam22]

דרך אגב,
אני לא אוהב סקי
אבל מקפיד לנסוע ממניעים התנדבותיים
1. אני מפנה חניות בתל אביב כשאני לא כאן
2. לא מעמיס על התנועהבפקקים
3. מתחזק את הגופים ההתנדבותיים בדיוטי פרי

[eytan99]

אבל יש לך את הבחירה לא לשלם. אתה לא עובר על החוק בזה שאתה לא משלם ביטוח לעשות סקי.

[Shed]

מבחינתי עם מספרים אי אפשר להתווכח.
רוצים לנהוג על כלי רכב כ"כ מסוכן? בבקשה. אבל שלמו.

...

אני לא אכנס כאן שוב לדיון על מספרים, כי הוא לא רלוונטי לשאלה.
ביטוח חובה הוא ביטוח סוציאלי - בדיוק כמו ביטוח לאומי וביטוח בריאות.
באותו אופן אני יכול לכתוב:
"רוצים לעשן - בבקשה, שלמו יותר מס בריאות".\
"רוצים לאכול הרבה בשר אדום ולהיות עם עודף כולסטרול - בבקשה, שלמו יותר מס בריאות".
"איבדתם יד בנפילה מאופניים? - בבקשה, שלמו יותר ביטוח לאומי"
" אתם שמנים? - מצויין שלמו יותר מס בריאות"

חשוב לזכור - בניגוד לשטויות שחברות הביטוח וענתבי אומרים - אף אחד לא מסבסד כאן אף אחד. ביטוח החובה (או מס ביטוח חובה) מניב רווח של מאות מליוני שקלים בשנה לחברות הביטוח. אני הייתי מאוד שמח לראות את הכספים האלה חוזרים חזרה להשקעה בתשתיות ולא הולכים לכיסים של טייקונים.

[moco]

רן,
אני מבין את רצונך ויכול גם להסכים עקרונית, אבל תיצמד לעובדות:
אם דמי הביטוח לא נגזרים מהסיכון להיפגע אז יש פה סבסוד צולב, על פי הגדרה.
לרווחים של חברות הביטוח אין קשר לכך.

אתה יכול לטעון שחברות הביטוח מרוויחות יותר מידי (בחסות הממשלה).
אתה יכול לטעון שסבסוד האופנוענים מוצדק וצריך להימשך.
אבל אל תגיד שאין סבסוד.
אגב, תמיד יש סבסוד כי חברת הביטוח לא יכולה באמת לעכל את כל הנתונים ולתמחר לפי הם, גם אם היו רוצים מודל אקטוארי מדויק. הדתיים שלא נוהגים בשבת מסבסדים את אלה שכן. אנשים שנוסעים לבד במכונית מסבסדים את אלה שנוסעים עם כל המשפחה. וכו.
איפה שאפשר לנסות למנוע סבסוד זה איפה שהחריגות בולטות.

[osherov]

רן,
לטעמך, המספרים לא רלוונטיים כי ביטוח חובה הוא ביטוח סוציאלי בדומה לביטוח בריאות!
בוא נלך רגע על פי גישתך, המוזרה משהו, אז האם אתה מוכן להגיד לי איך קובעים כמה כל אחד ישלם.
למה רוכב אופנוע צריך לשלם 3,000 ש"ח ולא 6,000 ש"ח, אולי בכלל הוא לא צריך לשלם כלום או שאולי כדאי לגבות ממנו 30,000 ש"ח כדי למנוע ממכם להיהרג על הכביש (חלק מהכסף יכול להיכנס לקופת המדינה כדי שלא במקרה נעשיר את הטייקונים). למה נהג רכב פרטי צריך לשלם 1,400 ש"ח? למה לא 500 ש"ח, הרי הביטוח החובה, לטענתך הוא סוציאלי לכן אין כל ערך לסיכוי שלך להיפגע או לפגוע!

רן, אני באמת חושב שרק מעטים מבינים את טענותיכם ורצונכם.
כולנו הבנו שמישהו הגיע למסקנה שאתם צריכים לשלם יותר, לרובנו זה נשמע די הגיוני ורובנו גם מבינים שזה לא כיף לגלות פתאום שאתה צריך לשלם עוד כמה אלפי שקלים בשנה......אבל בין זה לבין לשכנע אותנו בנכונות עמדותיכם הדרך עוד ארוכה. אולי, כי הטענות שלכם פשוט לא נכונות....
אגב, לדעתי רוב האנשים שמצדד בדעתכם, לא עושה זאת בגלל ההיגיון בטענות שלכם, אלא עושה את זה סתאם כי הוא אוהב לצאת נגד הממסד ונגד חברות הביטוח העשירות

[moti_r]

ביטוח חובה הוא ביטוח סוציאלי - בדיוק כמו ביטוח לאומי וביטוח בריאות.
באותו אופן אני יכול לכתוב:
"רוצים לעשן - בבקשה, שלמו יותר מס בריאות".\
"רוצים לאכול הרבה בשר אדום ולהיות עם עודף כולסטרול - בבקשה, שלמו יותר מס בריאות".
"איבדתם יד בנפילה מאופניים? - בבקשה, שלמו יותר ביטוח לאומי"
" אתם שמנים? - מצויין שלמו יותר מס בריאות"

...

אני לא מבין משהו... אתה הרי מתאר בדיוק את מה שקורה בחברות הביטוח כבר היום...!

אם אני הולך לבטח את עצמי בריאותית, אני משלם פרמיה כתלות בגיל שלי - כאשר ההנחה הברורה היא שככול שהאדם מבוגר יותר, יש יותר סיכוי שהוא יתבע את דמי הביטוח.

כשאני מבטח את עצמי בביטוח מנהלים, אני עובר בדיקות רפואיות מקיפות ועונה על שאלון מאוד מפורט. בהתאם לתוצאות המשוקללות - תקבע הפרמיה שלי. אם אני מעשן - אני אשלם כל חודש יותר.

חד משמעית!

[moco]

מוטי,
הוא מדבר על מס בריאות ממלכתי ששם אתה משלם לפי השכר ובלי קשר לשום דבר אחר.
יש דווקא בסיס להשוואה בין זה לביטוח חובה, כי בשני המקרים מדובר בביטוח חובה.
ההבדל הוא שלא חובה להיות בעל מכונית או אופנוע.

[ufffnick]

moco, osherov
אם כל אחד משלם על בסיס הסיכון העצמי שלו על הכביש,
למה נהגי משאיות משלמים כמו אופנועים? (כי הם מסוכנים לאחרים)
למה נהגי אוטובוסים משלמים יותר? (מאותה הסיבה)
לשיטה הזו - נהגי רכב צריכים לשלם פי 3 ממה שהם משלמים כיום, ורוכבים הרבה פחות.
אם נלך על בסיס הסיכון בדרכים - למה הולכי רגל לא משלמים ביטוח חובה לשימוש הכביש לחצייה?
ורוכבי אופניים?
הם הרי פגיעים יותר וממוגנים פחות מכל אופנוען...
הם אפילו מסוכנים יותר לעצמם מאשר כל משתמש דרך אחר.

הנקודה היא שאין קו ברור ומרכזי שקובע את הביטוח,
ולכל קטגוריה יש רשימת "תירוצים" חדשה ולא תלויה בקטגוריה האחרת.
מכוניות ישלמו X כי ככה נקבע,
רכב משא כבד ישלמו יותר כי הם מסכנים ביותר את נהגי המכוניות,
ואופנוענים - טוב... הם סתם מעצבנים אז שישלמו יותר.

אגב, אם ביטוח החובה הוא ביטוח שמכסה רק נזק לאדם -
למה משלמים ביטוח חובה עבור כל רכב שאנו מחזיקים?
אם יש לך 2 מכוניות, אז כל מכונית מבוטחת בביטוח חובה,
אם זה ביטוח לנהג - אמור להיות ביטוח אחד, עבור הנהג, לא משנה כמה כלי רכב הוא מחזיק.
או לחילופין - יש לך רכב ואופנוע, תשלם פעמיים. פרמיה של אופנוע ופרמיה מלאה של רכב.
ההגיון אומר - אני מבטח את עצמי, לכן אשלם לפי הפרמייה הגבוהה שבין הרכבים שלי, לא פרמיה לכל רכב.

אבל למה שזה יפריע לכם?
1500 ש"ח זה סביר ולא מעיק מספיק כדי להיאבק בחלם שמתחולל בעולם ביטוח החובה.

[moco]

moco, osherov
אם כל אחד משלם על בסיס הסיכון העצמי שלו על הכביש,

...

מי אמר שזה כך?
זה בהחלט לא כך.
הדיון פה הוא על מה צריך להיות, לא על מה קיים.
אגב, לא ברור לי למה הכללת אותי עם אריה. אני בהחלט חושב שבקביעת ביטוח חובה צריך להכניס שיקולים לא אקטואריים. בעצם, גם אריה לא הביע דיעה ברורה אחרת.

למה הולכי רגל לא משלמים ביטוח חובה לשימוש הכביש לחצייה?
ורוכבי אופניים?

...

לגבי הולכי רגל התיחסתי בפירוט יותר מוקדם היום. הם לא קשורים לעיניין ברמה עקרונית.
רוכבי אופניים? אני מניח שאותם שיקולים של הולכי רגל תופסים לגבם כי זה לא נתפס בעיקר ככלי תחבורה או ספורט. זה בעיקר בשימוש על ידי קטינים.
אגב, לא צריך להוציא רישיון להליכה ברגל ולרכיבה על אופניים. זה מאותה סיבה.

אגב, אם ביטוח החובה הוא ביטוח שמכסה רק נזק לאדם -
למה משלמים ביטוח חובה עבור כל רכב שאנו מחזיקים?
אם יש לך 2 מכוניות, אז כל מכונית מבוטחת בביטוח חובה,
אם זה ביטוח לנהג - אמור להיות ביטוח אחד, עבור הנהג, לא משנה כמה כלי רכב הוא מחזיק.
או לחילופין - יש לך רכב ואופנוע, תשלם פעמיים. פרמיה של אופנוע ופרמיה מלאה של רכב.
ההגיון אומר - אני מבטח את עצמי, לכן אשלם לפי הפרמייה הגבוהה שבין הרכבים שלי, לא פרמיה לכל רכב.

...

פה הצלחת לעשות סלט
הביטוח מכסה נזק לאדם, אבל הנזק נעשה על ידי כלי הרכב אז הכי סביר שהביטוח מוטל על הרכב. סביר שאדם שיש לו יותר מכלי רכב אחד, שניהם פעילים ובמקביל.
תראה, אם היו רוצים להיות הכי מדויקים אקטורית, זה היה צריך להיות פרופורציוני לשעות הנהיגה. אבל כמו שנאמר, בכלל אין מטרה להיות מדויקים אקטוארית.
עושים פשרה בין "כלכליות אקטוארית" ל"צדק סוציאלי" ל"מעשיות בגבייה".

עכשיו, כל הדיונים בנושא, כולל זה, הם על מה הפשרה שתיבחר.

[osherov]

moco, osherov
................................................................

הנקודה היא שאין קו ברור ומרכזי שקובע את הביטוח,
ולכל קטגוריה יש רשימת "תירוצים" חדשה ולא תלויה בקטגוריה האחרת.
מכוניות ישלמו X כי ככה נקבע,
רכב משא כבד ישלמו יותר כי הם מסכנים ביותר את נהגי המכוניות,
ואופנוענים - טוב... הם סתם מעצבנים אז שישלמו יותר.

........................................

...

אין לי כבר כוח שוב להיכנס להבדלים בין רוכב אופניים, הולך רגל ונהג משאית ולמה האחד משלם ביטוח חובה והאחר לא....

אבל אני חייב לתקן על המשפט האחרון שלך אותו ציטטתי:
ואופנוענים - טוב.......הם סתם הכי פגיעים בגלל חוסר המיגון המוחלט שלהם וזה עוד ביחס למהירות הגבוהה שהאופנוע נוסע וביחס לאופי הנסיעה המסוכן של חלק מהרוכבים, לכן הם גם נפצעים ונהרגים בתאונות דרכים הכי הרבה ביחס לכל רכב ממנוע אחר אפילו ביחס להולכי רגל (כמה הולכי רגל יש במדינה שלנו?) ולכן הם צריכים לשלם יותר (בדיוק כמו נהג המשאית ובטח יותר מנהג של רכב פרטי)

[osherov]

משה רשם:
עושים פשרה בין "כלכליות אקטוארית" ל"צדק סוציאלי" ל"מעשיות בגבייה".

ושוב אין לי ברירה אלא להסכים לזה באופן כמעט מוחלט (99%)

[moco]

אתה חייב הסבר על ה1% החסר

[Shed]

ביטוח חובה הוא ביטוח סוציאלי - בדיוק כמו ביטוח לאומי וביטוח בריאות.
באותו אופן אני יכול לכתוב:
"רוצים לעשן - בבקשה, שלמו יותר מס בריאות".\
"רוצים לאכול הרבה בשר אדום ולהיות עם עודף כולסטרול - בבקשה, שלמו יותר מס בריאות".
"איבדתם יד בנפילה מאופניים? - בבקשה, שלמו יותר ביטוח לאומי"
" אתם שמנים? - מצויין שלמו יותר מס בריאות"

...

אני לא מבין משהו... אתה הרי מתאר בדיוק את מה שקורה בחברות הביטוח כבר היום...!

אם אני הולך לבטח את עצמי בריאותית, אני משלם פרמיה כתלות בגיל שלי - כאשר ההנחה הברורה היא שככול שהאדם מבוגר יותר, יש יותר סיכוי שהוא יתבע את דמי הביטוח.

כשאני מבטח את עצמי בביטוח מנהלים, אני עובר בדיקות רפואיות מקיפות ועונה על שאלון מאוד מפורט. בהתאם לתוצאות המשוקללות - תקבע הפרמיה שלי. אם אני מעשן - אני אשלם כל חודש יותר.

חד משמעית!

...

יש הבדל עצום בין ביטוח מנהל או ביטוח בריאות פרטי לבין מס בריאות וביטוח חובה.
אתה יכול להחליט לא לבטח את עצמך בריאותית, אתה לא יכול להחליט לא לשלם מס בריאות.
אתה יכול להחליט לא לעשות ביטוח מקיף ולא לעשות ביטוח צד ג'. אתה לא יכול להחליט לא לעשות ביטוח חובה.

[Shed]

משה רשם:
עושים פשרה בין "כלכליות אקטוארית" ל"צדק סוציאלי" ל"מעשיות בגבייה".

ושוב אין לי ברירה אלא להסכים לזה באופן כמעט מוחלט (99%)

...

מצויין, התקדמנו.
אז עכשיו, כשאנחנו מסכימים שהשיקולים צריכים להיות כלכליים, סוציאלים, ותחבורתיים אני אשאל את השאלה הבאה:
האם נכון שפקיד אחד באוצר יכול לקבוע את תעריפי ביטוח החובה באופן שרירותי? האם היינו נותנים בידי פקיד אחד באוצר את הסמכות להחליט על מדרגות המס, מע"מ, מס בריאות? ביטוח לאומי? כל אלה הינם ביטוח בעלי מאפיינים סוציאלים, כל אלה נקבעים על ידי הממשלה ומגיעים לאישור הכנסת.

הדו"ג נלחמים כדי לשנות את השיטה (ובדיוק בגלל זה מטה המאבק עושה ימים כלילות במסדרונות הכנסת). שינוי השיטה, לדעתי, יגן על 100 אחוז מהנהגים במדינת ישראל, ללא קשר לרכב בו הם נוהגים.

[moco]

רן,
אני לא מבין את עיניין הפקיד האחד.
הפקיד האחד לא מחליט בתוקף צו אלוהי. הוא מחליט בתוקף סמכויות שניתנו לו על ידי הכנסת (באופן עקיף או ישיר).
כנראה חשבו שזה מסוג הדברים שלא מצריך דיון בכנסת כל פעם. לא בטוח שלא צדקו בכך.

אם אתה חושב שהשיקולים שלו מושחתים, אז תיאבק מול ההחלטה.
בעצם, אם אתה חושב שהשיקולים שלא מוטעים מכל סיבה שהיא, אז תיאבק מול ההחלטה.
מה שאני לא מבין זה הטענה על מי מחליט. אתה חושב שאם תשב על זה וועדה בכנסת יצאו תוצאות יותר טובות בהכרח?
ראה את עיניין היטל הבצורת.

ישנם הרבה דברים שמוחלטים על ידי איש אחד או מספר מאוד קטן. כל עוד זה נעשה על פי חוק ועם יכולת בקרה אז אין שום בעייה עם זה.
מה אתה מעדיף, פקיד בודד שיוזיל את הביטוח על הדו"ג או וועדת נבחרים שתעלה אותו?