האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

Joshua_G · שליחה 28/07/2009 17:36

yuvalb כתב: יש בדיון הזה מספר נקודות בעייתיות:
1. נאמנות למקור מהי?
...

נאמנות למקור יכולה להתקיים רק בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
נאמנות למקור משמעותה, למשל, שהקלטה של תזמורת קאמרית תישמע קרובה ככל הניתן להאזנה של קונצרט חי של תזמורת זאת.
במוסיקה קלאסית ובחלק מהקלטות הג'אז זאת בדיוק השאיפה והטכנאי לעולם לא ינסה לשנות את גוון הצליל.

כיצד נשמעות תזמורות סימפוניות ותזמורות קאמריות אני יודע מהאזנה לקונצרטים חיים.

yuvalb כתב: 2. "צליל אנלוגי" מהו? (האם כל פטיפון ייתן את אותו צליל אנלוגי? או שזה טמון במדיה עצמה?
...

צליל אנלוגי הוא צליל הנקי מתוצרי-לוואי (ארטיפקטים) של עיבוד והמרה דיגיטאליים.

yuvalb כתב: 3. פטיפון X, נגן דיסקים Y:
יש כאן 2 נעלמים שמאוד יכולים להשפיע על העדפת המאזין. איזה פטיפון משווה לאיזה נגן? אולי בהשוואה אחרת נקבל תוצאה הפוכה?
...

טרם שמעתי נגן דיסקים כלשהו הנשמע טבעי כמו פטפון ברמה בינונית.

Booboo · שליחה 28/07/2009 18:01

אולי מספיק כבר עם הנאמנות למקור וה"טבעיות" של כלים אקוסטיים וקולות אנושיים?
מילא, אם בהקלטות שאתה ביצעת אתה גם זוכר איך בדיוק המוזיקה נשמעה בזמן ההקלטה. ניחא.
אבל בהקלטות שלא אתה במו ידיך ביצעת? מה זה השטויות האלה?
אתה יודע איך נשמע/ת הזמר/ת במציאות?
את כל זמרות וזמרי הג'אז בעולם שמעת בהופעה? אפילו לא קרוב לזה.
נגיד ששמעת זמרת מסוים בקונצרט והיא נשמעה X. מה זה אומר על הקלטה ביום אחר באולפן? רמז: כלום.
שמעת תזמורת מנגנת באולם. אח"כ שמעת הקלטה של אותו קונצרט בבית.
מה הקשר בין איך שזה נשמע באולם במקום שבו היית עם האקוסטיקה הספציפית של אותו אולם לבין איפה בדיוק מוקמו המיקרופונים בהקלטה, בכמה מיקרופונים השתמשו, מאיזה סוג וכו' וכו'.
הרי לא הקליטו את הקונצרט מהמקום שבו ישבת, אז מה הקשר בין מה שהוקלט למה ששמעת? עוד רמז: כלום.

בקיצור,
אתה אוהב אנאלוג? תהנה ממנו.
אף אחד לא אמר שאנאלוג זה רע.
בחלק מהמקרים זה נשמע יותר טוב מדיגיטאל, בחלק מהמקרים לא.
אם בדיגיטאל מה שקובע את הצליל זה הנגן עצמו, האינטרקונקט שמחובר אליו ולצורך העניין גם הכבל חשמל,
בפטיפון מדובר על הפטיפון עצמו, הראש, המחט, הפונו סטייג', הכבל מהפטיפון לפונו סטייג', הכבל מהפונו סטייג' לפרה או למגבר המשולב ולצורך העניין גם כבלי המתח של הפטיפון עצמו ושל הפונו סטייג'.
היות וכל רכיב במערכת טובה, כמו שאני מאמין שיש לך, משפיע על הצליל הסופי והאיזון הטונאלי, ההשקעה הנדרשת לדעתי בכמות הרכיבים כדי לקבל תוצאה טובה מאנאלוג גדולה בהרבה מההשקעה המקבילה בדיגיטאל.
לכן לעניות דעתי כדי להגיע באנאלוג לתוצאה יותר טובה באופן אבסולוטי מדיגיטאל נדרשת השקעה גדולה בהרבה בציוד, שלא לדבר על ההתעסקות הלא פשוטה בכלל בכיוונון.

חוץ מזה, יכול להיות שעדיין לא שמעת סט-אפ דיגיטאלי טוב באמת.
אני משוכנע שאם תחפש תמצא לפחות כמה כאלו בארצינו הקטנטונת.

yuvalb · שליחה 28/07/2009 18:06

Joshua_G כתב:
yuvalb כתב: יש בדיון הזה מספר נקודות בעייתיות:
1. נאמנות למקור מהי?
...
נאמנות למקור יכולה להתקיים רק בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
נאמנות למקור משמעותה, למשל, שהקלטה של תזמורת קאמרית תישמע קרובה ככל הניתן להאזנה של קונצרט חי של תזמורת זאת.
במוסיקה קלאסית ובחלק מהקלטות הג'אז זאת בדיוק השאיפה והטכנאי לעולם לא ינסה לשנות את גוון הצליל.

כיצד נשמעות תזמורות סימפוניות ותזמורות קאמריות אני יודע מהאזנה לקונצרטים חיים.

yuvalb כתב: 2. "צליל אנלוגי" מהו? (האם כל פטיפון ייתן את אותו צליל אנלוגי? או שזה טמון במדיה עצמה?
...
צליל אנלוגי הוא צליל הנקי מתוצרי-לוואי (ארטיפקטים) של עיבוד והמרה דיגיטאליים.

yuvalb כתב: 3. פטיפון X, נגן דיסקים Y:
יש כאן 2 נעלמים שמאוד יכולים להשפיע על העדפת המאזין. איזה פטיפון משווה לאיזה נגן? אולי בהשוואה אחרת נקבל תוצאה הפוכה?
...
טרם שמעתי נגן דיסקים כלשהו הנשמע טבעי כמו פטפון ברמה בינונית.
...

ג'ושוע,
זה שאתה מגדיר לעצמך מה אתה רוצה זה יפה וחשוב אבל תדע שהדברים שנויים במחלוקת.
הדברים הם לא חד משמעיים ויותר מכל תלויים במדיה ובסט-אפ הספציפי ובטעמו של המאזין.
אין אמת אחת לכן אל לנו להיות נחרצים.
כל השאלות הנ"ל נטחנו עד דק בכל פורום בעולם.

Joshua_G · שליחה 28/07/2009 18:08

Booboo כתב:אולי מספיק כבר עם הנאמנות למקור וה"טבעיות" של כלים אקוסטיים וקולות אנושיים?
מילא, אם בהקלטות שאתה ביצעת אתה גם זוכר איך בדיוק המוזיקה נשמעה בזמן ההקלטה. ניחא.
אבל בהקלטות שלא אתה במו ידיך ביצעת? מה זה השטויות האלה?
אתה יודע איך נשמע/ת הזמר/ת במציאות?
את כל זמרות וזמרי הג'אז בעולם שמעת בהופעה? אפילו לא קרוב לזה.
נגיד ששמעת זמרת מסוים בקונצרט והיא נשמעה X. מה זה אומר על הקלטה ביום אחר באולפן? רמז: כלום.
שמעת תזמורת מנגנת באולם. אח"כ שמעת הקלטה של אותו קונצרט בבית.
מה הקשר בין איך שזה נשמע באולם במקום שבו היית עם האקוסטיקה הספציפית של אותו אולם לבין איפה בדיוק מוקמו המיקרופונים בהקלטה, בכמה מיקרופונים השתמשו, מאיזה סוג וכו' וכו'.
הרי לא הקליטו את הקונצרט מהמקום שבו ישבת, אז מה הקשר בין מה שהוקלט למה ששמעת? עוד רמז: כלום.

בקיצור,
אתה אוהב אנאלוג? תהנה ממנו.
אף אחד לא אמר שאנאלוג זה רע.
בחלק מהמקרים זה נשמע יותר טוב מדיגיטאל, בחלק מהמקרים לא.
אם בדיגיטאל מה שקובע את הצליל זה הנגן עצמו, האינטרקונקט שמחובר אליו ולצורך העניין גם הכבל חשמל,
בפטיפון מדובר על הפטיפון עצמו, הראש, המחט, הפונו סטייג', הכבל מהפטיפון לפונו סטייג', הכבל מהפונו סטייג' לפרה או למגבר המשולב ולצורך העניין גם כבלי המתח של הפטיפון עצמו ושל הפונו סטייג'.
היות וכל רכיב במערכת טובה, כמו שאני מאמין שיש לך, משפיע על הצליל הסופי והאיזון הטונאלי, ההשקעה הנדרשת לדעתי בכמות הרכיבים כדי לקבל תוצאה טובה מאנאלוג גדולה בהרבה מההשקעה המקבילה בדיגיטאל.
לכן לעניות דעתי כדי להגיע באנאלוג לתוצאה יותר טובה באופן אבסולוטי מדיגיטאל נדרשת השקעה גדולה בהרבה בציוד, שלא לדבר על ההתעסקות הלא פשוטה בכלל בכיוונון.

חוץ מזה, יכול להיות שעדיין לא שמעת סט-אפ דיגיטאלי טוב באמת.
אני משוכנע שאם תחפש תמצא לפחות כמה כאלו בארצינו הקטנטונת.
...

האם אתה מאזין בתדירות גבוהה לקונצרטים חיים של מוסיקה קלאסית?

Joshua_G · שליחה 28/07/2009 18:10

yuvalb כתב:
Joshua_G כתב:
yuvalb כתב: יש בדיון הזה מספר נקודות בעייתיות:
1. נאמנות למקור מהי?
...
נאמנות למקור יכולה להתקיים רק בכלים אקוסטיים ובקולות אנושיים.
נאמנות למקור משמעותה, למשל, שהקלטה של תזמורת קאמרית תישמע קרובה ככל הניתן להאזנה של קונצרט חי של תזמורת זאת.
במוסיקה קלאסית ובחלק מהקלטות הג'אז זאת בדיוק השאיפה והטכנאי לעולם לא ינסה לשנות את גוון הצליל.

כיצד נשמעות תזמורות סימפוניות ותזמורות קאמריות אני יודע מהאזנה לקונצרטים חיים.

yuvalb כתב: 2. "צליל אנלוגי" מהו? (האם כל פטיפון ייתן את אותו צליל אנלוגי? או שזה טמון במדיה עצמה?
...
צליל אנלוגי הוא צליל הנקי מתוצרי-לוואי (ארטיפקטים) של עיבוד והמרה דיגיטאליים.

yuvalb כתב: 3. פטיפון X, נגן דיסקים Y:
יש כאן 2 נעלמים שמאוד יכולים להשפיע על העדפת המאזין. איזה פטיפון משווה לאיזה נגן? אולי בהשוואה אחרת נקבל תוצאה הפוכה?
...
טרם שמעתי נגן דיסקים כלשהו הנשמע טבעי כמו פטפון ברמה בינונית.
...
ג'ושוע,
זה שאתה מגדיר לעצמך מה אתה רוצה זה יפה וחשוב אבל תדע שהדברים שנויים במחלוקת.
הדברים הם לא חד משמעיים ויותר מכל תלויים במדיה ובסט-אפ הספציפי ובטעמו של המאזין.
אין אמת אחת לכן אל לנו להיות נחרצים.
כל השאלות הנ"ל נטחנו עד דק בכל פורום בעולם.
...

אכן, הנושא נתון לטעם אישי ולהעדפות אישיות.
עדיין לא הבנתי איזה פסול יש בכך שאני כותב מהו טעמי ומהן ההעדפות שלי.

Booboo · שליחה 28/07/2009 19:19

Joshua_G כתב: האם אתה מאזין בתדירות גבוהה לקונצרטים חיים של מוסיקה קלאסית?
...

האם אתה אוכל בתדירות גבוהה סלט ירקות?

מה לעזאזל הקשר בין מה שאמרתי לשאלה הזאת?

MASTERMIX · שליחה 28/07/2009 19:26

דורון3 כתב:
michael123 כתב:דורון3

הבעיה היא בצריבה, ולא בריפ.
או שצריך לקחת מחשב + DAC כמו שהזכרת למעלה (I2S/FW/USB2), או Transporter/LINN DS/PS Audio Perfect Wave וכו'

Joshua_G.
...
יש לי שאלה ל- MASTERMIX ואחרים העוסקים בהקלטות:
בהנחה שהקובץ הדיגיטלי המקורי שבאולפן נשמע קרוב מאוד למקור ולא שונה בהרבה מטייפ מסטר אנלאוגי מקביל, איפה לדעתכם אובדת האיכות בדרך?
...

דורון3
לא כל כך ברורה לי השאלה שלך ..?
אתה מדבר על קובץ דיגיטאלי , שהוא לא שונה בהרבה ממקור על טייפ סלילים\ טייפ אנלוגי ?
יש הבדל רב מאוד בין קובץ דיגיטאלי להקלטה על אנלוג.
בכדי להבהיר את הנושא אנא פרט קצת למה אתה בדיוק מתכוון ,?
להמרות או לקבצים דיגיטאלי והאם יש הבדלים ביינהם ?
סליחה אבל פשוט לא ברורה שאלתך.

michael123 · שליחה 28/07/2009 20:21

אם אותו טייפ סלילים\ טייפ אנלוגי שלך מחברים ל-ADC איכותי כדי לקבל קובץ נגיד 96/24 ללא דחיסה, ומנגנים חזרה עם נגיד DAC של WEISS..
מבחינתי תוצאה צריכה להיות זהה

nitayn · שליחה 28/07/2009 23:54

Eyal_W כתב:
Joshua_G כתב:
moshem74 כתב:לא יודע,יצא לי לשמוע כמה פעמים פטיפונים בהשוואה ל CD ותמיד ה CD היה איכותי יותר משמעותית.
...
לבריאות ובהנאה.
היופי הוא בעיני המתבונן וההנאה באוזניי השומע.

אגב, מה מביא אותך לפורום האנלוגי?
...
אני חייב להסכים עם moshem74.

אין ולו יתרון אחד לפטיפון .
פשוט התעסקות של קבוצת דינוזאורים שלא הפנימו שהעסק ניגמר מת , פאסה .
זה שכמות המכירות של תקליטים עולה אינה אומרת דבר וחצי דבר כי ביחס למכירות ה CD זה לחלוטין זניח .
החסרונות של העסק באנאלוגי הם פשוט עצומים למול ה CD שגם בקרוב הוא יפנה את דרכו לדיגיטל .

תמיד תהיה קבוצה של חובבי ווניל וזה בסדר , ואפילו נחמד לראות שהתחום הזה אל אף שהוא מצומצם ממשיך להתפתח .
אגב בשביל שפטיפון ישמע כמו CDP נידרש לא מעט כסף .

אני רק מקווה שלא תשאל גם אותי מה אני עושה בפורום אנאלוגי
...

לא מסכים לחלוטין

בתור בעלים של סידי יקר מאוד-מטרונום סידי 3 סיגנצ'ר

ופטיפון בסיסי מאוד-מיוזיק הול 7.1

הפטיפון נשמע הרבה יותר מרגש וכייפי

ההשוואה נעשתה על מוזיקה שיש לי דברים מקבילים גם בסידי וגם בויניל
הקלטות ישנות וחדשות

אפילו דברים כגון פורטיס הד רדיוהד
air "moon safari"

roots

נשמעים מרגשים יותר בפטיפון שעולה פחות מחמישית ממחיר הסידי שברשותי

ההשוואה מול סידים פשוטים יותר היא פשוט עצובה הרבה יותר

הויניל נשמע נכון ומרגש יותר

ערב קריר

נתאי

nitayn · שליחה 28/07/2009 23:58

moshem74 כתב:חבר בא אלי הביתה עם טורנס,חיברנו למגבר ,הייתי בטוח שישמעו טוב יותר בפטיפון.
נעזוב את זה שכל תקליט דורש ניקוי לפני ששמים אותו ועדיין יש רעשים של אבק ברקע.
נעזוב את זה שבווליום גבוהה הרמקולים נכנסים לויברציות.

בעת מיתוג ל CD , יש הבדל משמעותי עד קריטי!

הפטיפון נשמע טרנזיסטור לעומת ה CD.

וזה בניגון תקליט ודיסק זהים ומקוריים.

אני לא מבין מה יש בפטיפונים שאומרים שזה הכי איכותי,זה ממש לא.
...

פשוט הפטיפון שברשותך לא טוב

ערב קריר

נתאי

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:00

moshem74 כתב:כנראה שאף פעם לא השוואת אחד לאחד באותו דיסק ותקליט.

אחרי שתעשה כן אני מבטיח לך שתחשוב אחרת, למרות השכנועים העצמיים, הCD נשמע טוב יותר במלא מובן המילה.
התקליט תפל,זה כמו שתוריד במגבר בס וטרבל עד הסוף ותגביר = ככה נשמע תקליט.
...

שוב

כנראה שהפטיפון שברשותך לא מספיק טוב

ערב קריר

נתאי

שליחה 29/07/2009 0:04

ניתאי תרשה לתת נקודת מבט שונה ....
1.ראשית זה לא הפטיפון זה הפונו סטייג
2.מי אמר שמטרונום הוא ה CDP האולטימטי (בבקשה אל תקח את מה השורה הזו רחוק מידי )
3.היתכן שהסינרגיה בין ה CDP פחות טובה מהסינרגיה עם הפונו סטייג
4.לא ברור לי למה השקעת במטורונום אם זה המצב , על פי תאורך זרקת כסף לפח (שוב גם בשורה הזו אל תיקח את העסק רחוק מדי )

מעבר לכך אני מאחל הנאה הן מאנאלוגי והן מדיגיטלי .

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:04

michael123 כתב:איזה מוזיקה אתם שומעים על תקליטים?
מה שאני רואה - זה בעיקר re-issue של שנות 50-80..האמת - גם ב-SACD
רוב המוזיקה המודרנית (לא בהכרח פופ ורוק שהם לא איכותיים).. יוצאת לצערי על גבי CD
אבל כמה כבר אפשר לשמוע את Miles Davis ו-John Coltrane??
...

כל המוזיקה שאני רוכש היום כולל אלקטרוניקה אקספרימנטלית מיפן ומברלין

אני רוכש בויניל

כל מוזיקה היום יוצאת גם בויניל

ערב קריר

נתאי

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:10

Eyal_W כתב:ניתאי תרשה לתת נקודת מבט שונה ....
1.ראשית זה לא הפטיפון זה הפונו סטייג
2.מי אמר שמטרונום הוא ה CDP האולטימטי (בבקשה אל תקח את מה השורה הזו רחוק מידי )
3.היתכן שהסינרגיה בין ה CDP פחות טובה מהסינרגיה עם הפונו סטייג
4.לא ברור לי למה השקעת במטורונום אם זה המצב , על פי תאורך זרקת כסף לפח (שוב גם בשורה הזו אל תיקח את העסק רחוק מדי )

מעבר לכך אני מאחל הנאה הן מאנאלוגי והן מדיגיטלי .
...

הסינרגיה היא מעולה

המטרונום לא אולטימטיבי אך לא רחוק מזה

הפונו סטייג' שאיתו אני משתמש הוא פשוט ביותר-ליהמן בלאק קיוב

יש לי המון סידים וממש לא בא לי לזרוק אותם

אבל אט אט אני מחליף אותם בוינילים המקבילים שלהם

אתה מוזמן לשמוע ולהשוות מתי שתרצה אצלי

ערב קריר

נתאי

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:13

ramkol כתב:
ארז_וחני כתב:
כתב: אתה יכול להיות בטוח שבאותה רמת מחיר יש סיכוי גדול מאוד שהציוד האנלוגי יישמע טוב יותר. אני בטוח שחברים בפורום ישמחו להדגים לך את זה.

שוב, זה ממש עניין לטעם אישי ולכן תמיד כדאי להיות פחות נחרץ ולהביא בפני השואל את כל האפשרויות.

מי שקורא את עמדתך יכול לקבל את הרושם שלא מדובר בדיעה אישית אלא באמת אבסולוטית.
...

זה לא נכון...

מאוד נכון

ערב קריר

נתאי

.
...
...

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:15

moshem74 כתב:זה ממש לא נכון שבאותה רמת מחיר ואפילו ביחס של כפול מחיר וגם משולש,התקליט והתקליטור אף לא יהיו זהים.
גם אני חשבתי שפטיפון זה מבחינת איכות מעל כולם, אבל טעיתי בגדול ונוכחתי לדעת את זה רק אחרי שהשוואתי אחד לאחד.
הבדל תהומי, התקליט תפל,אין גבוהים אין נמוכים,אתה מגביר הרמקול נכנס לוויברציות,התקליט מרשרש כי שומעים כל פיפס של לכלוך, זה כמו לרדוף אחרי הרוח.....
ה CD בשרני,פתוח,לא מעוות את הרמקולים,אין התעסקות ואין תקלות, ונשמע ה-ר-ב-ה יותר טוב.

תקליט זה טוב למי שאוהב את ההתעסקות,למי שגדל על פטיפונים ותקליטים,למי שעדיין חיי בעולם של דינוזאורים, איכות פרופר קשה מאוד (עניין כספי) להוציא מפטיפון.
...

אתה טועה ובגדול

אתה מוזמן להשוואה ראש בראש

אצלי

ערב קריר

נתאי

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:18

אילפור כתב:
moshem74 כתב:מצטער אם הבעתי זילזול ,אני חוזר בי.

אני מניח שאנשים כן משקיעים בזה כי הם כן מאמינים בזה וכי הם גדלו על תקופת התקליט,והאמת יש בזה מעיין קסם,בכל ההתעסקות הזאת,לנקות את התקליט,לשים את המחט,ובכלל לשמוע משהו במכאניקה\אלקטרוניקה, של פעם,עם כל הרעשים הסביבתיים והתקלות,יש שיאהבו את זה, וכן יש בזה משהו שקוסם, אבל אני מעדיף פשטות ואיכות בלי יותר מידיי התעסקויות.
...
לפי מה שאתה כותב, כנראה שלא שמעת פטיפונים טובים.

מה לעשות, יש הרבה פטיפונים לא משהוא, במיוחד אם הם ישנים ולא שמורים. לדוגמא, הטורנס שהחבר שלך הביא לך, כנראה במצב לא טוב - אם החבר שלך מטלטל אותו להשוואות אז די ברור שהוא לא מודע למשמעויות של טילטול פטיפונים, וכנראה גם לא לתחזוקה שלהם.

ומעבר לזה, גם פטיפון טוב, ושמור, אם הרכיבו עליו מחט לא כמו שצריך וחיברו אליו פונו סטייג של רסיבר, לא ישמע נכון.

עשיתי הרבה השוואות לאנשים בין פטיפונים לקומפקטים, והתוצאות היו חד משמעיות - לא רק עבורי, עבור כל מי ששמע.

פטיפון זו מערכת מכנית עדינה, לא מכשיר שאפשר להתייחס אליו כ - PLUG AND PLAY. צריך להיות מודע לזה, להתייחס אליו בכבוד הראוי, ורק אז נוא יממש את הפוטנציאל שלו.
...

כל מילה בסלע

ערב קריר

נתאי

שליחה 29/07/2009 0:21

ראשית יש לך פונו לא רע .
כבר יצא לי להאזין לדגם יותר גבוהה שווה ביקור אצל היבואן .

אני מוכן לאסוף את כל ה CD

וברצינות השוואות בין ווניל כבר מזמן הפסיקו לעניין אותי .

יש לי לא מעט תובנות שהתקבלו במהלך השנים בנושא ואני אפרט על חוויה מאוד מיוחדת שעברתי לאחרונה בנושא .

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:25

moshem74 כתב:כן, ה CD מאוד מוגבל......

בקיצור,צריך להשקיע כמה עשרות אלפי שקלים בשביל להגיע לרמת איכות של CD משומש ב 200 שקל,לרמה שכן יהיה אפשר להשוות בניהם.

ברכות לקונה המאושר.
...

טעות

ההיפך איש

ההיפך

nitayn · שליחה 29/07/2009 0:30

moshem74 כתב:
Joshua_G כתב:
moshem74 כתב:כן, ה CD מאוד מוגבל......

בקיצור,צריך להשקיע כמה עשרות אלפי שקלים בשביל להגיע לרמת איכות של CD משומש ב 200 שקל,לרמה שכן יהיה אפשר להשוות בניהם.

ברכות לקונה המאושר.
...
איחולים לבביים לבעל השמיעה המסתפקת בנגן של 200 ₪.
...
אל תזלזל כי אני מכרתי מרנץ 53 ב 200 שקל....והוא נגן משובח.
זה היה רק בשביל ההשוואה.
אם ניקח מכשיר של 4000 שקל(כמו שיש לי בבית כיום) אתה תצטרך פטיפון ב 100 אלף שקל ואם ספק אם הוא ישתווה.
...

אתה טועה

היפך יקירי

ההפך