גוון צליל התקליט מול ה CD

chalmh · שליחה 16/01/2009 22:52

zy,

קצת קשה להיות אובייקטיבי כלפי עצמי ועבודותי. ברור שאני נהנה להאזין להפקה הדיגיטלית ובעיקר בפורמט המורחב של 24 ביט 96 קה"ץ. ה-CDים שהמרתי על פי רוב נשמעים לי טובים יותר מהתקליט (לא תמיד). אבל שוב, ייתכן שזה בגלל שאני משוחד. ישנו מספר מצומצם של אנשים שנתתי להם לבחון חלק מהעבודות והביקורת באופן כללי היתה חיובית. אני משתדל לשמור על האותנטיות של הצליל מהתקליט בלי להתערב יותר מידי עם אפקטים נלווים. לעתים תוצאת ההמרה עולה על ההדפסה בתקליט מהסיבה שבזמן ההמרה אני גם מוריד את רצפת הרעש והצלילים החלשים בעצמה מקבלים פתאום חיים חדשים. אני יכול לציין שההמרה שלי לא נשמעת סטרילית וקרה כמו CD רגיל אלא אפשר להבחין שזה הגיע מתקליט אבל נשמע מצוין ומפתיע.

ילדיעפים · שליחה 16/01/2009 23:51

שמעתי כמה המרות שעשה חנן,זה נשמע ממש טוב

ילדיעפים · שליחה 16/01/2009 23:53

Kosh כתב:
ילדיעפים כתב:בוא נעשה סדר

לשמוע תקליט זה כייף-לשמוע איכות זה cd
...
לשמוע דיסק זה כייף-לשמוע איכות זה תקליט
...

גם הסדר הזה מקובל

Kosh · שליחה 17/01/2009 0:47

ילדיעפים · שליחה 17/01/2009 0:55

zy · שליחה 17/01/2009 2:00

חנן,

הבנתי- אין איזו אבקת קסם שהינה יחודית אך ורק לניגון וינילים ע"י "המחרשה"

האם טענתך הינה שכל CD רגיל נשמע "סטרילי וקר" ?
כיצד הינך מנגן את הפורמט המורחב ? (קריאת הנתונים, פיענוח, הגברה...)

chalmh · שליחה 17/01/2009 7:28

zy,

אני לא טוען שכל CD נשמע סטרילי וקר. בדרך כלל זה נשמע לי כך. ייתכן שזה נובע מהסיבה שאני "נולדתי" לתוך המדיה של תקליטים והאוזן התרגלה לטעם החם שלהם. לעומת זאת ישנם כבר אנשים בפורום ש"נולדו" לתוך המדיה של ה-CD וההסתכלות שלהם על הוויניל שונה. זה בערך כמו לאכול מאכל ביתי של אימא במסעדת יוקרה. אני מניח שני המאכלים טעימים אבל תמיד התבשיל של אימא יהיה עם הטעם המיוחד.

אין לי אבקת קסם במחרשה וכנראה שהשיפורים שהכנסתי בה וההתאמה הטובה עם הראש שהוחלף בזמנו ל-AT440MLA עשו לה טוב והיא מפיקה תוצאות ראויות להערכה (מבחינתי). אני מניח שכל שילוב מוצלח אחר בין מרכיבי הפטפונים האחרים יכול להיות גם שילוב "מנצח".

את הפורמט המורחב אני מנגן דרך ה-HTPC מתוך הדיסק הקשיח. לצערי נגני ה-CD וה-DVD עדין לא תומכים בפורמט הזה כי הוא גוזל מרחב הגדול פי 4 מפורמט CD רגיל. ה-HTPC משורשר לתוך המערכת בחיבור אופטי לצורך העברת האודיו.

avis90 · שליחה 17/01/2009 7:33

ובאיזה פרוטוקול תקשורת.

לפי מה שהבנתי מההסברים של יאיר פורמן ממשק דיגיטלי של 24/96 זה לא דבר טריויאלי.

ובכל מקרה שאפו !!!!

אבישי

chalmh · שליחה 17/01/2009 7:56

avis90,

לצורך הקלטה והשמעה על המחשב שאתו אני מקליט אני משתמש בכרטיס הקול של CREATIVE SOUND BLASTER FATALITY X-Fi וה-DAC הפנימי שלו. ב-HTPC קיים כרטיס קול עם DAC בעל יכולת פענוח 24/96 גם כן. אין לי מושג מה הם פרוטוקולי התקשורת הפנימיים בכל אחד מהכרטיסים. זה גם לא ממש חשוב לי.מה שבאמת חשוב לי זאת התוצאה הסופית

ילדיעפים · שליחה 17/01/2009 8:20

חנן-אתנ יכול לפרט או שכבר עשית זאת מה הציוד שאתה משתמש בו,שלב שלב?

כלומר,איזה פטיפון-איזה ראש לאיזה ממיר הם מחוברים למחשב?איזו תוכנה?

avis90 · שליחה 17/01/2009 8:25

מענין. אחת ההנחות הסמויות בכל נושא האודיו במחשב היא שסביבת המחשב פוגעת באיכות. הטענה היא שהזרמים ההשראות והקרינה מה CPU הכוננים והמאווררים למיניהם הם הרסניים לאודיו איכותי ולכן כדאי להרחיק פיזית את ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי מהמחשב ולקרב אותה להגברה.
כנראה הוכחת שזה לא תמיד נכון.

משהו לא מובן לי בשרשרת שלך. להבנתי כרגע אתה מנגן תקליט בפטפון שהוא חלק מהמערכת. האות האנלוגי מועבר לכרטיס של CREATIVE במחשב, מומר לדיגיטלי, עובר את הקסמים שלך במחשב, מומר שוב לאנלוגי בכרטיס ונשלח להגברה במערכת. בתסריט הזה אין צורך בכבל אופטי. איפה טעיתי ?

אבישי

שליחה 17/01/2009 13:34

גם אם ההגיגים שלי אינם עולים בקנה מידה עם המאמר הבא .
חשבתי שנכון להביא אותו לפורום

http://www.computerworld.com/action/art ... geNumber=1

chalmh · שליחה 17/01/2009 13:45

avis90 שואל:

משהו לא מובן לי בשרשרת שלך. להבנתי כרגע אתה מנגן תקליט בפטפון שהוא חלק מהמערכת. האות האנלוגי מועבר לכרטיס של CREATIVE במחשב, מומר לדיגיטלי, עובר את הקסמים שלך במחשב, מומר שוב לאנלוגי בכרטיס ונשלח להגברה במערכת. בתסריט הזה אין צורך בכבל אופטי. איפה טעיתי ?
...

יש לי שני פטפונים. אחד המשמש להקלטות ואחד המחובר למערכת בסלון. אלו שתי מערכות נפרדות. כשאני מנגן בסלון האות עובר דרך הפונו סטייג' אל כניסת הרסיבר ומשם הוא מושמע. ההשמעה מה-HTPC אל הרסיבר נעשית דרך כבל אופטי (לא הפטפון כי אם הקבצים המומרים). בסט של ההקלטות הנמצא בחדר אחר האות מהפטפון עובר דרך הפונו סטייג' ישירות לכניסת כרטיס הקול. בהאזנה רגילה שלא לצורך הקלטה האות עובר אנלוגית דרך כרטיס הקול אל ההגברה ואל הרמקולים דרך המחשב. בזמן ההקלטה אותו האות נדגם והופך לדיגיטלי הנשמר על הדיסק הקשיח.

לגבי ההנחה שההפרעות מהחלקים הדיגיטליים במחשב מפריעים, אני הייתי מסייג. לא תמיד נכון וחשוב שהמחשב יהיה מורכב ומתוכנן היטב כשכל החיבורים טובים. כמובן שכרטיס הקול חייב להיות גם הוא איכותי וחסין להפרעות סביבתיות. בסט-אפ שלי לא נתקלתי בבעיה הזאת לשמחתי.

chalmh · שליחה 17/01/2009 14:12

אהבתי את המשפט מתוך המאמר שאייל קישר:

"Look. It would take me two minutes to play you a CD on a $3,000 CD player and then play the same music using vinyl on $500 turntable, and you will choose the vinyl every time," he said. "I'm not an audiophile, but 100% of time, I choose vinyl."
...

KOOKE · שליחה 17/01/2009 14:29

עם כל העליה בכמות מכירת הויניל..עדיין סך מכירות הויניל הוא בקושי 1/2% מסך מכירות הCD , כלאמר 1.8 מיליון ויניל לעומת כ- 350 מיליון CD .....

Kosh · שליחה 17/01/2009 14:47

KOOKE כתב:עם כל העליה בכמות מכירת הויניל..עדיין סך מכירות הויניל הוא בקושי 1/2% מסך מכירות הCD , כלאמר 1.8 מיליון ויניל לעומת כ- 350 מיליון CD .....
...

נכון,אבל הנקודה היא שהמכירות ה-CD הן בירידה מתמדת,לעומת הוויניל שרק עולה.

zy · שליחה 17/01/2009 14:47

chalmh כתב: ב-HTPC קיים כרטיס קול עם DAC בעל יכולת פענוח 24/96 גם כן.

...ההשמעה מה-HTPC אל הרסיבר נעשית דרך כבל אופטי...
...

אם כך, למיטב הבנתי, אזי ה DAC של הרסיבר ממיר/ מפענח. לא כן

(או שאולי הכבל האופטי מעביר אות אנלוגי

)

zy · שליחה 17/01/2009 14:55

chalmh כתב:אהבתי את המשפט מתוך המאמר שאייל קישר:

"Look. It would take me two minutes to play you a CD on a $3,000 CD player and then play the same music using vinyl on $500 turntable, and you will choose the vinyl every time," he said. "I'm not an audiophile, but 100% of time, I choose vinyl."
...
...

תודה, חסכתי לי קריאה מיותרת

הנ"ל משול בעיני לאמירה- "זה יקח לי שניה להראות לכם ירוק וסגול וב 100% מהפעמים תזהו שהסגול בהיר יותר"......וזה כנראה נכון במקרה המאוד ספציפי- אך לא מייצג במאום את המציאות המורכבת 'קצת' יותר, עד כדי מצב הפוך ב 180 מעלות עם אותם צבעים

chalmh · שליחה 17/01/2009 14:59

ילדיעפים ביקש/שאל:

חנן-אתנ יכול לפרט או שכבר עשית זאת מה הציוד שאתה משתמש בו,שלב שלב?

כלומר,איזה פטיפון-איזה ראש לאיזה ממיר הם מחוברים למחשב?איזו תוכנה?
...

ציוד להמרה בלבד:
פטפון JVC LA21
פונו סטייג' "הבונבוניירה" שתוכננה ונבנתה למשימה זאת בעיקר
מחשב שולחני DELL הכולל כרטיס קול CREATIVE SOUND BLASTER FATALITY X-Fi
כבילה בין הפטפון ל"בונבוניירה" מסוג TRIAX של חברת BELDEN, עכבה 50 אוהם סיכוך כפול עם כיסוי של 96% מינימום
כבילה לסיגנל גבוה בין הבונבוניירה לכרטיס הקול מסוג RG58, עכבה 50 אוהם מסוכך.
הבונבוניירה שוכנת בתוך כלוב מתכת ברזלית (בונבוניירה אמתית) לסיכוך הפרעות EMI/RFI
ספק כוח לבונבוניירה 12VDC שחור מפלסטיק סיני שעולה 50 שקל (SKL או משהו דומה)
רצפת הרעש של כל הסט-אפ ללא השמעת התקליט הוא 105dB- ב- 1KHZ(השמעה והקלטה)
הפטפון שופץ/ושודרג למצב של מינימום רעש מכני כולל בסיס אריח קרמי המונח על ספוג עבה במיוחד.
תוכנת ההמרה היא SONY SOUNDFORGE 9

לגבי אופן העבודה ליקטתי בהמשך את הפוסטים הקודמים שלי בשרשור הזה כדי להקל על החיפוש.

liorms שואל:

ציטוט:
חנן - אתה יכול לספר על תהליך השיעתוק מויניל לCD?
באילו כלי חומרה, תכנה אתה משתמש - מה הדגשים שאתה שם ב"סינון" הרעשים האנלוגים שבד"כ מתלווים לויניל וכ"ו?

שמע, העסק הזה לא כל כך פשוט. ראשית חייבים שהציוד (פטפון, הגברת פונו סטייג', כרטיס קול והכבילה ביניהם) יהיה תקין ובמצב המיטבי שלהם. האויב מספר אחד של הקלטה איכותית זאת רצפת הרעש של הציוד ואותה חייבים להוריד למינימום. מעבר לכך, כמובן שאיכות החומרה משפיעה גם היא על איכות הצליל והגוון שלו. הפטפון, הראש והפונו סטייג' משתלבים ויוצרים את התוצאה הטונלית הכמעט סופית. מעבר לכך, כמובן ששימוש בתכנת עריכה טובה ושימוש מושכל במערכות הסינון של התכנה משפיעים גם הם על התוצאה הסופית.

את ההכנות להקלטה אני מבצע בשני שלבים. שלב הניקוי הפיזי של התקליט (ניקוי רטוב בדרך כלל) ולאחר ייבוש השמעת התקליט דרך מסלול ההקלטה (את כל התקליט על שני צדדיו) לקביעת ה-RECORDING LEVEL האופטימלי (המינימום ההכרחי בפונו סטייג' כך שיתקבל במקסימום אות ברמת -0dB במוצא כרטיס הקול כאשר הגבר כרטיס הקול הוא בין 80% עד 100%).
בשלב הבא אני מבצע את ההקלטה (ה-MASTER RECORDING מבחינתי) של שני צדי התקליט כולל הרווחים בין הרצועות בפורמט הרחב ביותר האפשרי של כרטיס הקול.
בדיקת ההקלטה לפני העיבוד וסינון כל הטפילים כך שאין באמת אותות עם CLIPPING (כולל מינימום CLIPPING של השריטות על התקליט). בשום שלב אני לא משתמש בקומפרסור או אקספנדר.
כאשר אני שבע רצון מההקלטה הראשונית (RAW RECORDING) אני מתחיל בעבודת סינון הרעשים. בשלב ראשון יש להיפטר מכל הקליקים. הדבר נעשה בשני סבבים או יותר (תלוי במצב הסיגנל המוקלט על התקליט). הסבב הראשוני הוא ניקוי של רוב מפת הקליקים בעזרת האלגוריתם האוטומטי של תכנת העריכה תוך תשומת לב מוקפדת להאזין לסיגנל השיורי של הקליקים שהוסרו ובדיקה שאין זליגת שמע רצוי כדי שלא ילך לאיבוד (שמיעה של ההפרש בין הסיגנל המקורי לסיגנל המסונן). זה מבטיח שהשתמשתי בסינון המינימלי ההכרחי כך שהסיגנל המקורי לא נפגע. כמובן שהפעולה האוטומטית הזאת לא מסירה את כל הקליקים ועדיין ישנה עבודה רבה וידנית להסרת קליקים היותר מסובכים. העבודה הידנית תלויה מאוד ביכולות והניסיון של המשתמש לצוד אותם תוך כדי שמיעה של ההקלטה מספר פעמים. אני לא אכנס לשיטות ההסרה הידנית האפשריות אבל זה מאוד מקומי וכמו עבודה כמו עם פינצטה.
לאחר ניקוי כל הקליקים אני מבצע את ניקוי רצפת הרעש של ההקלטה שכוללת את רעש הרקע של תקליט. כאן אני משתמש ברווח שבין הרצועות כדי ללמוד את חתימת הרעש ולהפעיל את הסינון המתאים לחתימה זאת. כאן אני שוב בודק את את מה שהסינון החסיר מהסיגנל המקורי. אם יש צורך אני מבצע תיקון פרמטרים לקבלת מסנן הכי פחות אגרסיבי כדי לשמר את האות המקורי ככל שניתן בשלמות.
בשלב הסופי אני מכניס קצת תיקוני איקווילייזר קלים כדי לאזן שוב את הצלילים כך שישמעו זהים למקור (הפילטרים השונים בכל זאת גורעים מעט מהצליל המקורי ויש להחזיר את האיזון למצב ההתחלתי). לעתים, כשהקלטת התקליט מעט יבשה, האיקוילייזר הוא משב רוח מרענן.
...

אני יכול להעיד על עצמי שברוב המקרים של ההמרות שלי, אני מעדיף להאזין לגרסה המומרת לדיגיטלי ב-24 ביט 96 קה"ץ על פני הוויניל. אולי אני לא אובייקטיבי כי יש כאן שיחוד עצמי בגלל ההתערבות שלי והיצירה. כמובן שמדובר בעיקר בתקליטים במצב פחות ממצוין.
אני פשוט מייצר לשימוש עצמי סידרה של VINYL ON CD מהאוסף שיש לי. מה שהכי מגוחך בכל הסיפור שהכול נעשה בעזרת ציוד מינימליסטי וממש לא אודיופילי מוצהר ומקובל בברנז'ה. פרט אולי לבונבוניירה (מייצור עצמי) והיא באמת איכותית בצליל כל שאר המרכיבים הם "פושטים" ולמטה מכך.
אני מניח שההצלחה במלאכת ההמרה קשורה בדקדקנות והזמן המושקע שהוא רב, רב מאוד. אני לא בטוח שאולפן הקלטות מתמודד עם כל רעש וקליק באופן פרטני כי יש חתימות שונות לקליקים גם אם הם נשמעים לנו אותו הדבר. אני לא יודע איך עושים את המלאכה באולפן אך אני מניח שהם מפעילים את תכנת העריכה לסינון רעשים בצורה האוטומטית והמתפשרת ביותר בין ניקוי מרבי לפגיעה מינימלית בצליל. מה גם שאני מניח שהם עושים שימוש בכלי קומפרסיה בין בחומרה או בתוכנה או שימוש ב-NOISE GATE כדי לסלק את רעש הרצפה. לא שהכלים הללו אינם טובים ויעילים, אבל לדעתי כשמשתמשים בהם יתכן ונפגע הצליל המקורי. אני לא משתמש בטכניקות הללו ולכן העבודה קשה יותר אבל לדעתי משתלמת. אחת הבעיות הקשות של ההמרה זה שימור טוב של הבסים. הבסים כתדר נמוך סובלים מהתקליט/פטפון. חוסר עומק חריץ על התקליט בגלל תקן ה-RIAA, תדרי רעשים מכניים של הפטפון ובנוסף תדר הרזוננס של הזרוע. כל אלו יוצרים בעצם אפליה של יחס אות לרעש לרעת הבסים. אם נוסיף לכל זה את התנהגות ההגברה בדרך המתאפיינת ברעש חלקי שורש HZ אז התדר הנמוך "מסכן". אני חיברתי את הראש של הפטפון בצימוד ישיר (DC) ללא קבלי צימוד כדי לקבל את כל מרחב התדרים הנמוכים כולל תדר הרזוננס של הזרוע (כ-8HZ). בפונו סטייג'ים מקובל להתקין פילטר SUBSONIC כדי להיפטר מכל המרעין בישין הללו. הבעיה של פילטרים בחומרה שהם מוגבלי גורם טיב (Q) והם בעצם סוג של HIGH PASS מ-20HZ ומעלה במקרה הטוב ובמקרים מסוימים אפילו 30HZ או יותר. אני בעצם לא חותך את כל התדרים מתחת ל-20HZ אלא מסנן את תדר הרזוננס של הזרוע בעזרת פילטר חוסם פס צר המכוון ל-8HZ. כנראה שזה מה ששומר על הבסים להיות יפים ולא מרוחים.
...

הלוואי שהיו לי המסטרים האנלוגיים. הייתי מתפשר אפילו על תקליט "בתול"

Sync כתב:
ציטוט:
עקב השונות הרבה בין מגברי פונו וחוסר הדיוק המובנה באלקטרוניקה האנלוגית הטרנד החם ביותר כיום הוא העברה FLAT ללא תיקון וללא טיפול ובעזרת פרה אמפ ללא תיקוני EQ מסוג עקומת RIAA ואחרים ( PRE RIAA). תיקון ה EQ ההכרחי מבוצע בממד הדיגיטלי על ידי מצבים מוכנים מראש המובנים בתוכנה או על ידי כיוונון הפילטרים השונים על ידי הטכנאי.

חשבתי על האפשרות הזאת בתחילת דרכי (מבלי שידעתי שיש מגמה כזאת עד שלא כתבת עליה כאן). מאידך לא רציתי להשתמש בפילטרים הדיגיטליים מהפחד שמא האלגוריתמים המתמטיים יפגמו בממד האנלוגי אם עושים זאת בצורה חריפה בין 20dB+ ל-20dB- לאורך כל התחום של 20Hz-20KHz מותאם RIAA. לעניות דעתי יש בפילטר האנלוגי של הפונו סטייג' ממד של "חמימות" וטיפול לא מותנה בדיגיטציה אלא אנלוגי טהור. הפשרה שלי בעניין היא כן שימוש באיקווילייזר הדיגיטלי (גרפי או פרמטרי) אבל רק לצורך תיקוני צליל מינוריים והסרת ה-SUBSONIC. ב-SUBSONIC יש יתרון לפילטר הדיגיטלי על הפילטר האנלוגי משתי בחינות. האחת - בשל התדר הנמוך הוא נדגם המון פעמים בממד הזמן והשיפוע מתון מבחינת האמפליטודה מה שתאורטית מתפקד כפילטר אנלוגי כמעט מושלם. היתרון השני בפילטר הדיגיטלי טמון ביכולת להגיע ל-Q גבוה כ-NOTCH FILTER ולהסיר ביעילות את תדר הרזוננס של הזרוע או רעש מכני של המנוע (25HZ במנועי AC סינכרוניים ל-50HZ). פילטרים אנלוגיים בעלי Q גבוה הם מסובכים ליישום והפעלתם כ-NOTCH FILTER גוררת גם תדרים שכנים שמונחתים משמעותית.
אני חושב שניצול משולב של פילטר אנלוגי ודיגיטלי וחליבת היתרונות של כל אחד מהם עשוי להביא לתוצאה יותר טובה. אבל קטונתי, אני סמוך ובטוח שניסיונך העתיר בידע שנבנה במשך השנים אכן המלצה נכונה. אני אבחן את הנושא, רק שיש לי כעת בעיה לעשות BYPASSING על פיצוי ה-RIAA בבונבוניירה שלי.
...

ילדיעפים · שליחה 17/01/2009 16:18

קראתי שלוש פעמים כדי להבין שזו כבר מחמאה ועדין לא הבנתי מה זה הבנבוניירה-הבנתי שזה פונוסטייג'

אבל של איזו חברה?

אגב כמו שכתבתי מקודם שמעתי כמה המרות שלך שנשמעו מצוין שלא נדבר ששלחת אותם אלי בפורמט mp3

זה אומר שבפומט ללא דחיסה זה ישמע פי כמה יותר טוב וזה מוביל אותי לשאלה הבאה

עד כמה שאני יודע jvc לא נחשבת חברה מובילה בתחום הפטיפונים,או שיש ךף משהו מיוחד-הבנתי שעשית כמה

טיפולים למכשיר,אבל אם היה בידך פטיפון יוקרתי כולל זרוע יוקרתית וראש יקר-כמה זה היה משפיע?

גוון צליל התקליט מול ה CD

חנן, ובאיזה DAC אתה משתמש ?

חנן, תודה

כניראה שאני צריך לאכול את הכובע