הבדלים בין כבלים דיגיטליים?

שליחה 15/10/2008 21:03

נראה לי שאתה צריך להחליף מטבח

שליחה 15/10/2008 21:06

נראה לך? את המטבח הזה בחרתי בהרמוניה עם שאר הבית, לא סתם דרך נתונים טכניים מאתר היצרן.

שליחה 15/10/2008 21:11

דווקא שמעתי פעם שהסיבה שהכלה לובשת לבן היא התאמת צבע לשאר האביזרים במטבח: המקרר, תנור, מדיח הכלים, מכונת הכביסה...

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 21:16

Catskinner כתב:Joshua_G, אני נקווה ששמת לב, שבדיוק כפי שטרחתי לציין בהודעותי הראשונות בדף 2, רוב הלינקים שטרחת להביא הם כולם מ 1993. הלינק היחיד שלא עבר בר מצווה (הוא משנת 2008 יפיייהייהיי) גם מסביר שה jitter הנורא הוא כמעט תמיד בעל אופי מחזורי ולכן קל יחסית לטיפול וחבל שבמערכת האודיופילית שלך לא בנו את המעגלים המתאימים לכך.
...

כיצד השתנה ה- jitter בין 1993 לבין 2008 ?

.

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 21:20

oferlaor כתב:joshua_g,

לא סילפתי כלום, הציטוט הוא אחד לאחד מה שכתבת על חיבור אופטי מול חיבור קואקס.

נכון, המקור במקרה ההוא זה מחשב.

מה שאתה טוען הוא שכאשר זה מחשב אין הבדל אבל כשזה מקור אחר יש הבדל?
...

הסילוף שאתה מסלף את דברי הוא בזה שאני טוען שההבדלים יכולים להישמע רק במערכות מעל רמת סף מסוימת של איכות ופירוט. מחשב המחובר לרסיבר נמצא בהכרח מתחת לרמת סף זאת. כאשר אני משיב למישהו שבמחשב המחובר לרסיבר הוא לא ישמע הבדל – זה לא סותר את מה שאמרתי שבמערכות מעל סף מסוים, בהחלט יכול להישמע הבדל.

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 21:22

ziv_r כתב:היום גיליתי משהו מדהים, לא חשבתי שראוי לפתוח דיון חדש על זה ואז נזכרתי בשרשור הזה.
שמתי לב כי אני יודע להבדיל במבחן עיוור אם החיבורים מוזהבים או כסופים. גם אישתי שבדיוק יצאה מהמטבח שמה לב פתאום כי הרמקולים נשמעים הרבה יותר טוב
...

מחיאות כפיים לציניות.
האם יש לך גם משהו ענייני להגיד בנושא הנידון, לבד מציניות?

.

שליחה 15/10/2008 21:24

אולי התעשיית האלקטרוניקה והרכיבים קצת השתנתה מאז? אתה לא משתמש יותר ב 486DX במחשב נכון? אז למה שיתר מגזרי ה CE יישארו תקועים בתקופת האבן?

שליחה 15/10/2008 21:41

josuha_g,

אוקיי, אז אני מבין שסף המערכת הזו לא יאפשר שמיעה של ההבדלים.

האם תוכל לתאר לי את מערכת הסף שמעליה אפשר כן יהיה לשמוע? מה נקודת הכשל כאן, העובדה שעושים שימוש במחשב?

האם המערכת של מרטין עומדת בסף?

אתה אישית מעולם לא בדקת את התאוריה שלך לגבי הבדלים בין כבלים דיגיטליים, נכון?

שליחה 15/10/2008 21:48

Joshua_G,
דווקא דיברתי בשיא הרצינות, באותה רצינות בה אתה הזכרת את ההבדלים בין כבלים דיגיטליים.

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 21:53

Catskinner כתב:אולי התעשיית האלקטרוניקה והרכיבים קצת השתנתה מאז? אתה לא משתמש יותר ב 486DX במחשב נכון? אז למה שיתר מגזרי ה CE יישארו תקועים בתקופת האבן?
...

כיצד התפתחות תעשיית האלקטרוניקה והשבבים השפיעה על השפעת הכבלים על ה- jitter ?

שליחה 15/10/2008 21:58

בכך שהפכה לזמינה לכל digital audio receivers שיש להם פחות מ 50ps למשל ועם צמצום ב latency בהתאם?

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 22:42

oferlaor כתב: josuha_g,

אוקיי, אז אני מבין שסף המערכת הזו לא יאפשר שמיעה של ההבדלים.
...

נראה לי שאתה מיתמם.
אתה מביא תשובה שלי לגבי מערכת אשר לגביה גם אתה וגם אני מסכימים שלא יישמעו הבדלים כדי לנגח את דבריי המתייחסים למערכות אחרות.

oferlaor כתב: האם תוכל לתאר לי את מערכת הסף שמעליה אפשר כן יהיה לשמוע? מה נקודת הכשל כאן, העובדה שעושים שימוש במחשב?
...

אין לי תיאור מדויק של מערכות מעל סף זה, אבל ברור לי לחלוטין מערכות שאינן מגיעות לסף זה, כולל מחשב ביתי שאין בו כרטיס קול מהרמה הראשונה (ומחיר בשמיים) וכן רסיבר, לפחות רסיבר שאינו מהקצה העליון (ומחיר בשמיים).

oferlaor כתב: האם המערכת של מרטין עומדת בסף?
...

איני מכיר אותה, אבל יש לי תחושה שבהחלט כן – הרבה מעל לסף זה.

oferlaor כתב: אתה אישית מעולם לא בדקת את התאוריה שלך לגבי הבדלים בין כבלים דיגיטליים, נכון?
...

1. לא, לא ביצעתי בדיקות השוואה לכבלים דיגיטאליים (אם כי ביצעתי בדיקות כאלה לכבלים אנלוגיים – ומכאן הקביעה שלי שהבדלים כאלה יכולים להישמע רק במערכות מעל לסף מסוים).

2. התיאוריה היא לא שלי – התייחסתי לעובדות ידועות, הן בתחום האלקטרוניקה והן בתחום מערכות שמע אודיופיליות.

בהקשר לה אני רוצה לציין כמה דברים:
1. עובדות מתחום האלקטרוניקה מסבירות את האפשרות להבדלים באיכות הסיגנל המועבר על ידי כבלים דיגיטאליים שונים. בעניין זה, אני יכול להביא ראיות וסימוכין טכניים בדוקים לכך שיש גורמים אשר יכולים להביא להבדלים בין כבלים דיגיטאליים (תקינים) שונים.

2. יש אנשים המדווחים על הבדלים נשמעים בין כבלים דיגיטאליים שונים. ביניהם גם אנשים שאני מכיר והם אמינים עלי.

3. מרבית הטיעונים באשכול זה כנגד האפשרות להבדלים בין כבלים דיגיטאליים (תקינים) שונים – לבד מהתגובות הציניות והנעלבות – מבטלים דיווחים אלה בשל אפקט הפלסבו והסברים פסאודו-פסיכולוגיים אחרים. דהיינו, בשל העובדה שקיים אפקט פלסבו, או תופעות פסיכולוגיות אחרות, מבלי לבדוק אם אפקט זה אכן התקיים אצל האנשים המדווחים על הבדלים נשמעים. על זה כבר הגבתי למעלה – העובדה שיש נשים העוסקות במקצוע עתיק מסוים אינה מהווה ראיה לכך שאחותי עוסקת במקצוע זה. לפסול על הסף ממצאים המדווחים על ידי אנשים אחרים, מבלי לבדוק את הדרכים בהן נעשו בדיקות ההשוואה שלהם – זה נובע, כנראה, מדעות קדומות והתחפרות בעמדות קיימות.

4. טיעון "מנצח" אחר כנגד דבריי היה שאין כל אישוש מדעי לדבריי.
זה הזמן לשים את הדברים על השולחן:
כאשר עוסקים במערכות שמע, עוסקים בתחום אשר יש בו ערבוב של האובייקטיבי עם הסובייקטיבי.
הדוגמא הבולטת ביותר היא תחום הרמקולים.
אין שום ממצא מדעי היכול להגיד לי (או לכל אדם אחר), איך רמקול מסוים יישמע לי עם סוג מוסיקה מסוים. כל אדם בעל רגישות בסיסית לאיכויות צליל לא יוכל לבחור רמקולים על פי הנתונים שלהם על הנייר – אלא אך ורק על פי מבחן האזנה, באוזניו הוא, עם מוסיקה אותה הוא נוהג לשמוע ואותה הוא מכיר. לבוא ולטעון שבחירת רמקולים לפי מבחן האזנה – וללא אישור מדעי – היא בחירה שגויה – זאת טענה מגוחכת.

בשורה תחתונה:
יש דברים הנשמעים לאוזן האדם, או לאוזני אנשים מסוימים, בתנאים מסוימים – וכן יש הבדלים הנשמעים לאוזן – כאשר אין אף מחקר מדעי המאשש את אותם הבדלים. זה שאין חותמת כשרות מדעית להבדלים נשמעים במערכות שמע – אינו שולל ואינו פוסל את אותם הבדלים.
כאשר אני בוחר כבל Interconnect למערכת שלי, אני בוחר אותו על פי איך שהוא נשמע עם שאר המערכת שלי – לא על פי חותמת כשרות מדעית כשלהי. יש גם אנשים הטוענים שלא יתכנו הבדלים בין כבלים אנלוגיים שונים – משום שאין אישוש מדעי להבדלים כאלה. אז הם אומרים. אני בוחר כבלים הנשמעים לי טוב, לאוזניי ובשילוב עם שאר רכיבי המערכת שלי – לא על פי טיעונים כאלה ואחרים של אנשים אחרים. כאשר אני שומע הבדלים בין כבלים שונים, איני זקוק לא לחותמת כשרות מדעית ולא לחותמת כשרות פסיכולוגית.

לעניין כבלים דיגיטאליים.
כאשר מצד אחד יש הסברים טכניים תקפים לגבי הבדלים אפשריים בין כבלים דיגיטאליים שונים לעניין איכות האות שהם מעבירים;
וכאשר יש אנשים המדווחים על כך שהם מבחינים בהבדלים כאלה:
מי שמנסה לשלול את האפשרות של הבדלים כאלה – חובת ההוכחה עליו.
נכון לעכשיו – אין לי כל סיבה לפקפק באותם דיווחים.

.

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 22:44

ziv_r כתב:Joshua_G,
דווקא דיברתי בשיא הרצינות, באותה רצינות בה אתה הזכרת את ההבדלים בין כבלים דיגיטליים.
...

טעות בידך.
איני משתף אתך אף לא גרגר אחד של ציניות.

.

HazooM · שליחה 15/10/2008 22:44

לדעתי כמו בכל תחום האודיופילה, זה מגיע למצב שאנשים מחפשים ורוצים,
שיהיו הבדלים כאלו ואחרים (במקרה הזה בין כבלים דיגיטלים).
יגידו מה שיגידו, אני לא שומע שום הבדל, ואני מאמין שגם לא קיים.

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 22:44

Catskinner כתב:בכך שהפכה לזמינה לכל digital audio receivers שיש להם פחות מ 50ps למשל ועם צמצום ב latency בהתאם?
...

לא הבנתי.
אנא פרט.

.

Joshua_G · שליחה 15/10/2008 22:46

HazooM כתב:לדעתי כמו בכל תחום האודיופילה, זה מגיע למצב שאנשים מחפשים ורוצים,
שיהיו הבדלים כאלו ואחרים (במקרה הזה בין כבלים דיגיטלים).
יגידו מה שיגידו, אני לא שומע שום הבדל, ואני מאמין שגם לא קיים.
...

זאת דעתך וזאת אמונתך.
אני מתעניין בעיקר בעובדות – פחות בדעות ובאמונות.

.

שליחה 16/10/2008 9:27

joshua_g,

אתה חוזר ואומר את זה, אך אתה מצד שני גם אומר שאתה מסתמך על ממצאים של אחרים ומאמין להם.

Joshua_G · שליחה 16/10/2008 11:38

oferlaor כתב:joshua_g,

אתה חוזר ואומר את זה, אך אתה מצד שני גם אומר שאתה מסתמך על ממצאים של אחרים ומאמין להם.
...

אתה מערבב בין אמונה עיוורת לבין קבלת מוסכמה לא בדוקה כעובדה לבין מתן אמון בדיווחים אשר על פניהם נראים אמינים.

.

שליחה 16/10/2008 11:42

Joshua_G,

אז למה אתה לא מאמין לי כשאני אומר שבדקתי (גם במערכות יוקרתיות משלי) ולא שמעתי הבדלים?

נראה לי שמיצינו את הדיון במסגרת אמונה. יש שמאמינים ויש שלא.

אני לא מאמין שיש הבדלים, ובידי הוכחות שלטענתי הן מדעיות. אתה מאמין שיש הבדלים ויש בידיך הוכחות שלטענתך הן מדעיות.

אין דרך לגשר בין שתי הגישות.

וחוץ מזה הגעתי לתובנה שגם אני וגם אתה אוהבים לומר את המילה האחרונה.

ramkol · שליחה 16/10/2008 12:01

עפר אתה טועה בכל ההתייחסות שלך לאורך כל הזמן.
בטח שיושוע מאמין לך שלא שמעת הבדלים! אבל זה לא הופך את זה לכלל שאין הבדלים.
ואין כאן עניין של אמונה. יש אנשים ששומעים הבדלים במקומות שאחרים לא שומעים. זהו...

המקסימום שאפשר לעשות זה להביע ספק במהלך הניסוי, אבל אז צריכים להטיל ספק במליוני ניסויים שנעשים שעה שעה ברחבי הגלובוס. זה שתביאו דוגמא אחת לא יסתור את הטענה שיש הבדלים וניתן לשמוע אותם.

.